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陈丹青：我们为什么怀念民国
类。国共仇寇两度合作，原是同学同事关系，平时隔壁邻居，白天在同一个办公室上班，追同一个女子，一家两代就有两党：邵力子傅作义陈布雷的儿女，都是中共的人。蒋经国在苏联还写过公开信声讨他爹。毛周临死惦记对岸的故人，那都是老上级老朋友啊。
两党作风彻底改变，是到文革了。部分原因是服装的变化。蒋比毛早死一年，同期的照片，蒋宋夫妇穿中山装和旗袍，大陆这边，毛江二位忽然穿上解放军绿军装，那是共产党自己设计的，民国时期，共军军装就是国军军装嘛，只是朴素破旧一点，几位大帅不戴美式大盖帽而已。共军是到抢占东北后才设计自己的军装样式吧，这要考证，我不清楚。然而服装和扮相是要命的事情。民国二十年代的热血青年向往一套北阀军装，四十年代的时髦小子穿美式大衣，六十年代末，哪个红卫兵小子穿一套黄里泛白的解放军旧军装，姑娘瞧见，就扛不住了。美国普普艺术和法国学生运动都把绿军装视为红色中国的符号，八十年代崔健单挑绿军装上台喊摇滚，不是没道理，照符号学观点，那才是正宗共和国小子，一无所有。
你会说，服装不能代替气质，没错。国民党元老不去说了，共产党起事那拨人，都是有脸有谱的范儿：朱德是忠厚的军阀气，周恩来是辅佐的宰相气，李大钊是典型的儒相，瞿秋白是刻骨的亡命书生气，陈独秀根本就是康梁那代大逆子，生得晚了，气概一点不输，犹有过之,,,,二流的角色也是有声有色：康生那张明末东厂脸，许世友简直是明初的武夫相,,,,搁在古代，这些脸谱可就进了三国水浒，说书唱戏作演义了。
如今的军政舞台，你排几个像样的脸谱给历史看看。１９４９年第一届政协会议老照片，我从毛周身后的人缝里仔细瞧，各省民主党派那些老人的面相架势，如虎如豹，都是真角色，满以为从此可以协商下去呢。后来一批批蔫了，但譬如章士钊，还给用着，还常活动：早先他是陈独秀的辩护律师，又暗送经费给毛润之，念老交情，文革初他还试图协调毛刘关系，文革中期周恩来安排他密使香港和国民党人员接茬,,,,
文革后，民国“范儿”沉渣泛起了：很多民国老人都还活着呢。
依您总结，民国范儿是个什么范儿？
陈：１９７９年我在北京的什么演出场合远远看见当时的侨联主席廖承志。迟到了，穿着肥大宽松的中山装裤，一脸疲倦而宽厚的官相，被前呼后拥走过座位当中的通道，和人握手点头，谈笑风生，十足像个老爷。你想啊，虽然他在共和国做了三十年大官，但他爹是民国元老，他是第一代民国老革命的公子哥，大少爷，从小看惯两党大老，自是民国的气度。前年读到一篇他的下属的回忆，果然说他一天到晚开玩笑，为此还做检讨，检讨时仍旧开玩笑，说是临死前再说一句，逗大家笑笑，然后跳进棺材去。
这就是民国范儿。如今的高官会是这般做人说话吗？
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（共11页）[转载]陈丹青VS谢泳：今天，为什么谈论民国
日 09:21 凤凰网读书
陈丹青VS谢泳
会议时间：日下午
会议地点：今日美术馆3号馆
谢泳：基本上没有看到文化里主动自觉的叛逆者
1997年，北京著名的诗人邵先生到山西，曾问我：“你们现在年轻人，为什么都很怀旧？”那个时候关于民国的历史，大家已经开始有一点了解，这个了解主要和我们流行的历史教科书里面的不同。90年代末期，大家对民国的了解，除了知识层面以外，还有一些情感成分在里面。那个时候我们基本上一些喜欢民国史的人，是在用一种有情感的眼光，或者有情感的思维去判断民国的历史。
邵先生说他们年轻的时候很少怀旧，因为邵先生是30年代出生的人。我当时记得跟他讲：“我说肯定现在的时代不好，怀念的地方肯定是比较好的一个时代，或者是一个留下足够让人回忆的那些人或者事的时代”。
所以今天我们思想界和文化界对民国的历史人物有一定的兴趣，实际上我们的情怀还是当下的感受，我们还愿意重复十几年前的感觉，因为当下的时代太烂了，所以我们开始把眼光往回看。这是一个感受。
第二个感受，我自己过去也是做中国文学批评研究的，我也简单讲1949年两个历史人物的理想。我个人认为人在逆境当中容易产生理想，但是有一个特点，逆境当中产生的理想有时候不大靠得住，就是当你的处境在发生变化的时候，你早年的理想可能就消失无影无踪了。
以储安平为例，他不是在生活潦倒的时候有一些远大的理想，他在非常富有的时候，在处境非常顺利的时候办《观察》杂志。不到三年，被国民党查封了。但是储安平年轻的时候立志献身于中国的言论工作的理想始终没有变，到了1949年以后，他又开始恢复观察周刊，但是时代不同了，他也不能向以前那样从事自由言论工作，但是他的理想并没有消失。
我的第一点感想，一个人在社会里生活，他在早年的时候形成的理想应该是有持续性的，就是在你一生当中如果建立这个成熟的理想，如果这个理想值得你建立，也是值得你一生坚守的，那么我觉得你一生无论你的处境发生什么样的变化，这种内心东西应该始终是你的精神的支柱，这样你的一生当中这个理想可能成为真正的理想，而不能是我们在逆境的时候，当自己处于社会底层的时候，对社会激进变革的要求。但是当你生活处境改善以后，你早年的理想消失的无影无踪，这是我们青年时代应该注意的一个倾向。所以储安平这个人很难得，这个人在文革的时候消失得无影无踪，也是中国现代知识界里带有迷一样的一件事情。
1949年，在台湾一个非常有名的《自由中国》，
1956年到1960年代，受到国民党的查封，当时有一些人被关进了监狱，最后杂志负责人雷震在监狱里住了十年。他在监狱里住的时候，有人也非常关心他，多次跟蒋介石讲过这个人理想如何高远，国家对待这样的人是不公正的，但是没有说服蒋介石。
雷震这个人的处境也跟我们说的理想有关系。雷震是学政治系的，他在年轻的时候也有推进民主化进程的理想，这个理想非常执着，他青年时候形成这个理想，并没有后来在仕途上发展很好改变这个理想。他在1946年做过国民党相当高的官，蒋介石在雷震办《自由中国》以前对雷震非常重视，但是雷震青年时候建立这种理想，他认为一个国家能够管理的好，不能因为我们中国有特殊性就不搞这个。当他一旦有资格或者有能力来实现自己理想的时候，他要执着为自己的理想而奋斗，他不会因为我已经做官了，有很多利益，然后放弃自己的理想，按照官场一般游戏规则去做，他不是这样，所以他的结局也是悲剧的。
像储安平、雷震这样的人相当多，他们青年时代一旦建立了自己的理想，不惜身家性命，要为自己的理想奋斗终身。这个在整个民国的文化思想领域和历史人物中，这样的人非常常见。
我引申出一点感想，如果我们简单说文化活力，凡是一种文化能培养出有勇气否定自己文化的叛逆者，一般来说这个文化我觉得都是有活力的。中国传统文化有活力，很多变革的事情都是由深受传统文化影响的那些人主动的、自觉的发起来改变的。整个民国文化里，代代都出这样的人，所以我觉得那个时候文化的主流或者文化的精神气质里还是有相当多的人、优秀的人。
1949年到现在，我基本上还没有看到我们这个文化里出现居于高位，本身有非常多的现实利益，但是同时有勇气放弃这些东西为自己里而奋斗的人，这个文化里主动自觉的叛逆者，我现在基本上没有看到，以后会不会有新的一代出现，我不敢猜测。
陈丹青谈《民国范儿》
陈丹青：我在前不久应《新周刊》一个专题“民国范儿”，让我也插一脚，我就谈了这件事情。在所谓民国范儿的访谈当中，我删掉一个问题，他们直接问到我：“你在大家心目当中就是一个民国人，你的写作也是民国风范，怎么回答这个问题？”我就删掉了，第一这是一个误会，可能因为我刚回国，穿着唐装，看上去像民国老照片的人，我是最典型不过的共和国老狼羔子，我是1953年生的，凡是1949年以后生的就是老狼羔子，这是一个误会。说我的写作风范像民国，可能因为我喜欢画画，也喜欢写字，我喜欢从上往下写，从右往左写。我一到美国就掉进反动派宣传言论去，我看的全是香港和台湾报纸在美国发行。从我28岁开始一直到回国，我看的是繁体字台湾方面的报纸，也可以说是民国。所以在这个时候无形当中我的写作受到影响，比较少受到共和国文字的影响。我想回答这个问题不重要，所以我就把这个问题删掉了。
但是确实我跟我的同代人比较，和年轻人比较，我天性喜欢怀旧，这是什么原因，我自己在问为什么老想到民国的事情。我想了一下，除了前面说到的这些原因，还有一个跟出身有关系，我相信文化大革命中的出身论，他们提出来是有一定道理的。我的祖父是一个国民党军人，我的外公是一个国民党军警，我的父母在没有变成右派以前是新中国的职员，说好听一点是干部，现在叫公务员，所以我从小隐隐约约知道我有一个军人的爷爷，而这个爷爷在台湾，这个爷爷是不可以跟我们通信的，他要是通信了，他会寄到香港，我们家亲戚，香港亲戚再转到我爸爸这里来。而且我爷爷不署名爷爷，署名是叔叔。我们家有一张照片，放在一个抽屉的夹层里，不容易被看到，一个小孩子最早的记忆其实是家庭成员。很早我就知道我家里有两个长者是反动派，长大才知道他们是民国的，小时候只知道是旧社会。我做军警的外公没有及时的逃走，所以在1950年就被枪毙了。我相信我的父母如果是出身共产党的人，出身穷苦人民，出身新四军或者八路军，我今天来谈民国或者也有兴趣，也愿意谈，但是一定会不一样。
第二个，我可能会对民国有感觉的原因是跟出国有关系。告别了我们伟大的祖国，到了万恶的资本主义国家，我忽然一下子碰到好多台湾人，当然同时碰到很多香港人和广东人，我不会说广东话，掉到他们圈子里很苦。从旧金山到纽约，排队当中我碰到一对台湾夫妇，我就像见到亲人一样，因为他们竟然讲国语，我一到美国就开始接触到很多台湾人，一部分人在那里留学或者商人。这个时候我真正见到了活的民国人，跟我刚才说的又读他们报纸。所以我可能比大家早20年、10年左右开始掉到他们圈子里。大概10年左右，大陆去的人越来越多，海外三种人，大陆人、台湾人、香港人，现在大陆人几乎超过所有港台移民了。现在差不多所有海外报纸都被收买，不但被收买，而且臣服于大陆的经济发展，经济奇迹，识时务者为俊杰。我现在到纽约看一个台湾的报纸跟新华日报差不多，基本都说中国的好话。所以国家的力量还是非常大，我认了，这是没办法的。
第三个，1989年，我36岁那年，我得到了去台湾的签证，见到了我的亲爷爷，他也第一次见到了他的亲孙子。这件事情我有一部分感受写在我的杂文集里，叫《炎黄子孙》。我在对岸跟我的爷爷见面了。见面以后，很难描述的经验，我36岁第一次见到我爷爷，我爷爷当时82岁，第一次见到他的孙子。一开始其实不知道讲些什么，他问我几点到的，我说你要不要坐下来喝点水。结果他说的第一句话就是说“解放军对我蛮好的”，我很久以后才知道他说这句话的意思。因为他在淮海战役，还没突围就失败了，他就变成俘虏。变成俘虏以后，他就装成一个下级军官。（我可以毫不惭愧地说，我们家最好看的男人就是我爷爷。蒋介石选将领要看照片的，相貌非常好，当时已经82岁，整个样子坍塌了，但是骨架子还在。屋里空无一物，但是孙中山像还在。）他居然凭他的相貌瞒成下级官员。他说解放军对他很好，就是给他稻草垫一垫的睡。他居然拿到了遣散费，拿到遣散费以后，他不愿意谈细节，从来不跟我谈战争，我不晓得他是怎么逃出来的，逃到广东，一直做地区的反共救国军之类的，其实已经快完蛋了。到大军一直打到广东，他就跑到海南岛，追到海南岛，他上了渔船，渔民掩护他，他逃到香港，再从香港逃到台湾。是这样一个过程。
我听坐在面前这个很陌生的老人跟我讲这么一段经历，所以我相信你跟一个民国人有血缘关系，而且他就坐在你面前，所以你想象民国的东西不一样。
我这些年接触的年轻人当中，特别是《民国范儿》发表以后，很多年轻人给我来短信，或者转告我，很好玩，很有意思。有人就会直接写信给我，我跟若干年轻人保持通信，他们会告诉我他们的爷爷奶奶也是民国人，他们家也有民国老照片，他们从小就喜欢那些照片，大家说不清楚是什么理由，他们说读了我的反动言论稍微有点明白，就把照片拿出来挂在外面，他们不谈他们的爸爸妈妈，谈他们的爷爷奶奶。
另一面，我在《民国范儿》发表以后，也有人把在网上的言论反馈给我，说我一想起民国就想吐，你们这些老王八蛋还怀念那么屈辱的年代。我们吃的都是狼奶，没有什么奇怪的，我这么说很伤害他们的感情，我们今天伟大的中华民族共和国多少亿的钱，全世界都向中国拍马屁，赔笑脸，你还说民国好，是应该批判一下。但是有另外一种回馈让我不知如何是好，我看到两篇很认真的文章发表在网上，他们开始进入具体的问题，有一篇文章很有意思，发了很多丑陋的民国照片，民国在穷乡僻壤拍到的贱民，长得很难看，还看到一些国民党官员，包括早期共产党员，包括毛主席很难看的照片，他证明你不要说民国好看，民国有范，民国也有难看的地方。当然我没有说民国有多好看，不是这个意思。
另外一篇更有意思，相当长，几乎像一个论文，跟我辩论，蒋介石的好坏，变成另外一个话题，就进入了政治话题。他说蒋介石怎么坏，国民党办了什么错事。变成一个是非的辩论。我只是在叙述一个我所目击有限的和想象无限的民国，这是一个党派的话题，我们没有人能够回答，但是可以讨论。
今天为什么要谈论民国？我非常想知道在座诸位有没有兴趣，或者完全没有兴趣，或者很有兴趣，我们可能是一个机会，可以聊一聊，欢迎大家批判我，上来辩论，没问题。
谢泳：你看大人物都是在民国时代
1949年以后我们有一个胜利者，对以往的历史采取的是一种不客观或者是一种丑化的态度。我觉得在今天正常一个读书人，或者受过基本学术训练的人，应该明白一个简单的事实，如果一个时代是非常黑暗的，或者完全是民不聊生，在这个时代里面，他的整体文化精神或者创造的那些社会文化的财富会是一种什么样的状况。
国家设立自然科学奖，一等奖的时候，到今天这个奖发了10次，前后获得的人也有20多个，但是极少他的教育背景是在1979年以后。在中国现代历史中，值得尊敬的大人物，你仔细去想他诞生的那个时代都是在民国。钱学森比较有智慧，去世之前说你看我们搞了60多年，没有培养出大师级的人物。他的言外之意就是我们这60年搞的没有什么成就，因为没有出大的人物。
我们现在获得诺贝尔奖的华裔的人，大概有6、7个，但是你看他们的经历里面都有非常明显的特点，像杨振宁、李政道，1957年得诺贝尔，你仔细判断他们本科的教育基本上都是在民国时候。这个事实提示我们，说明那个时代如果你要简单告诉我那是一个黑暗的时代，是一个人吃人的时代，是一个民不聊生的时代，我估计可能不大能够说服得了一个有正常逻辑的人。
你看文学作品，人文社会科学就不用说了，肯定1949年前好，人文社会科学，文学也包括在这里面，你看我们大人物都是在民国时代，1949年以后，完全让各个阶层认同的那些作家还是比较少的。这个提示我们了解历史的时候，胜利者告诉你的历史都可能有问题的。
另外丹青老师说出身还是要讲一下，我们知道门第在我们一般概念里实际上是一个负面的概念，因为它里面暗含不平等的因素，因为门第的第一个因素取决于血统。但是我们在社会事实经验里面，就是两面都推到极端也是不对的，就是说完全靠“老子英雄儿好汉”，“老子反共儿混蛋”，以这种简单门第来判断一个人，不太具备充足的合理性。但是完全忽视门第也不对，因为门第确实包含你的财富、教养，其实你祖辈优良的那些东西，就是从遗传角度来讲，在经验和事实里面还是有一定的合理性，至少是一个经验。
所以看过去的有钱人，比如我们觉得他的后代智力、外形有优势，可能有遗传因素在里面。最简单的例子，如果家里非常穷，你选择配偶的机会就很低，就是你选择余地就很小，这都是正常的社会经验。我的意思是丹青老师说的有一定道理，我们在经验和事实层面上，我很认同他这句话，我们中国传统里，婚姻完成过程中最简单一个话题大家要门当户对，这里面其实包含的内容起来相当重要的，如果你门第差得太多，可能生活习惯不同，对金钱的态度、对财富的态度都不同。
总结我们对以往的历史，尤其是民国时代的历史，从我个人的角度来讲，我还是愿意用钱穆40年代写《国史大纲》的时候，在书前面写的几句话，其中有一句话讲的很好，一个国家本国的公民或者国民，对于你国家以往的历史要保持温情的记忆，这是了解一个国家真实历史的前提。我们现在对民国的历史，也应该是这种态度。
我们对于民国，今天为什么谈论民国事情比较多，或者关于民国时代的人和事会引起很多一般公众的兴趣，也有一些原因，可以举一些简单历史。
从学科史角度来讲，我们中华民国史的研究一直有这么一个学科，在中国现代史里面是一个主要的分支，我们中心机构就在南京大学，南京大学是中华民国史的研究专门机构。以往在专业领域里面，大家对民国史的判断可能受制于意识形态的影响，或者职业历史学家对历史事实的判断，基本上还是局限在职业的领域里，所以没有把历史和我们现实生活沟通起来，学院经验的历史学家实际上并没有找到民国时候真实感受，或者对民国判断和我们当下社会真实的接口不对。这个工作在90年代中期以后基本上还是一些民间的，包括一些作家，包括写随笔，或者研究现代史的人，他们对民国史和当代结合起来。
一部分不光是简单的认同，实际上是一种欣赏，我的历史知识也很有限，我也很认同丹青老师的看法，我觉得那是一个好的时代。你说好的时代，比如丹青老师说的各种各样其他类型的照片，第一我承认肯定是事实，但是我们判断一个时代，任何特殊的阶层、特殊的群体、特殊的个人遭际都是说明自己很小的范围，整体上来看整个民国时代精神还是昂扬的，还是创造了很多财富，不然我们无法解释台湾后来民主化进程，台湾整个社会生活安定，台湾老百姓整个精神状态。台湾毕竟人口少，和我们不太好比，但是人文社会科学这方面来讲，比如我们作家，我们的诗人，我们的学者，包括研究历史或者研究其他，比如新闻、法学，其他社会学的学者，是不是大陆这么大的力量和台湾这些顶级学者，似乎不大好比。比如研究人文历史的学者恐怕有些不是我们大陆培养出来的。我们谈论民国的感受，包含我们对当下中国社会的反思。
最后一个感受，我们对民国历史的了解，过去基本上是在政治的层面，而90年代中期以后，对民国社会的认识或者判断，比如他的社会生活，他的经济生活，他的文化生活和教育，基本在这种层面，至于政治上的是非，我们第一步不大好谈，我们判断历史基本事实，基本人的出发点就是历史是胜利者来书写的，对真实性我们不好判断。
我们前一段时间说自然科学评价体系的时候，他说中国目前顶级的科学家如果有一个成就的话，他的科学发明也好，科学创造也好，或者他的研究成果都愿意拿到美国或者英国杂志上去发表，比如拿到自然杂志、科学杂志上去发表。有一个人就问，如果你是一个中国顶级的科学家，你的学术成果愿意拿到中国杂志上发表吗？他说我当然不愿意，然后他就说我们中国到目前为止还没有一本象样的自然科学杂志。但是我看了以后，有一个看法，我说这个判断是对的。
1949年以前，中国在农业、数学以及别的行业里面，比如英文杂志是世界顶级的，不是一家两家，最有名的，当时就是协和医院办的《中国生理学杂志》，办这个杂志主要的人林可胜，他办的当时中国生理学杂志，是世界一流，美国科学家写的文章也愿意到这里发表，可见我们1949年并不是没有这样的杂志，是1949年以后才没有这样的杂志。
另外的例子，在抗战之前，清华大学常年有一些稳定的外国人，聘请英美教授，抗战前十年，清华大学聘了外国教授，不是我们今天青花、北大聘的教授，今天能融入中国的教授基本没有。抗战之前，我看过一个材料，清华大学当时聘的那些教授，比如在文学上，聘的很多人都是在英美非常有名的，常年在中国生活，他的孩子和清华老师的孩子也是同学。
抗战之前，清华当时请了一个非常有名的数学教授来教书，就是请控制论的创始人--维纳。那个时候在中国整个文化教育层面上还是达到了程度，远非70年可比。所以这也是我们今天为什么没有一流大学的一个情况。
中国不是有没有一流大学的问题，是有没有大学的问题
陈丹青：今天上午论坛很有意思，有一个提问，我们中国什么时候才能出现像跟牛津、哈佛一样顶尖的大学，秦晖回答得很好，他说“中国不是有没有一流大学的问题，是中国有没有大学问题。”等有了大学我们再考虑一流的问题。
提问：作为同龄人，我们可能都是从最初所谓的历史课本中获得关于民国最初印象，刘胡兰、江姐这些人，大家都感觉到国民党比日本人还要坏。当时最初的感觉不明白就是为什么正面战场打仗艰难，所谓敌后战场反而成了中流砥柱。
我想问两位老师的是，我们都知道现在文化方面和民国的差距，现在文化中核心价值、精神气质跟民国真正的距离在哪里？
关于教育，今天上午论坛上也谈到中国大学的教育，我想问的是我们真正的大学和民国差异在哪里？陈丹青老师在一次活动上说过，中国足球怎样，就说明教育怎样，现在中国足球所谓的扫黑、反赌在进行，中国教育的风暴我们是不是可以期待？
谢泳：文化教育或者思想，一般来说在一个社会里可能是第二个层面，第一位的还是刚性的制度。诸位要判断民国时代所有的社会生活，要掌握一个原则，民国时候第一是开放的时代，不是封闭的，和英美或者其他国家有正常各方面的往来。具体到教育层面的时候，教育这个制度里第一是国立，就是国家拿钱办所有的教育是全世界的通例，是文明达到一定程度的基本的常识，国家要拿钱办教育，这没有什么矛盾。我们现在国家拿钱办教育，好像是政绩，这不是什么政绩，是天经地义。
第二，大学，除了国立大学，一定有私立大学，严格来讲我们今天没有私立大学，我们今天民办教育在严格高等教育里面不能算是民办教育，只是一个培训机构。所以民国时代教育制度，国立大学、私立大学制度设计的是开放的制度。私立大学实际指的是个人，如果谁有钱可以办教育，办教育不是办培训学院，可以办成北大，也可以办成清华，这在中国民国历史里面有代代传奇的故事。
比如像厦门大学就完全是一个华侨办的大学，南开大学也是一个私人办的大学，而且那些大学都办成了和国立大学在一个水平上的大学。，日本人侵华，国家教育受到了很大影响，国家要保持高等教育的命脉，教育部设计一个很好的方案，把最好的大学放在西南，建立了西南联合大学。西南联合大学里面有两所国立大学，国立清华大学、国立北京大学，还有私立的南开大学。今天如果国家遇上一个大的事情，可以想像我们把北大、清华和民办学校并列在一个层面上吗？不可能。所以1949年，国立和私立制度设计的很有开放性，这是保证大学里面兼容并包，有包容，是开放的。当时《教育法》，是法律条文，如果我有足够力量，足够人才，足够资金，要来申请办一个私立大学，政府如果不允许我就是违法的。
那个时候私人里，包括外国人，也包括自然人和法人，法人主要指社团，当时制度下可以由教会在中国办大学。关于教会在中国办大学里可以涉及主权的问题。外国人在中国办的大学也是非常优秀的，今天北大在的那个地方是早期的燕京大学，中国凡是有名的医科大学，凡是好的都跟教会有关。这里面也涉及中国人在19世纪末以后用什么样的心态和西方来发生关系，不要简单认为西方所有来中国办的事情都是文化侵略，都是殖民主义，我们都要算一算帐，哪个对国家、民族成长有利，我们要选择哪个。
今天的社会，为什么我们顶级创造性的活动都没有，就是因为管制太严，就没有自由。就是有自由都不一定能创造，更何况没自由。1949年以前，出版制度是自由的，如果一个个人或者法人要向国家申请办一个大型出版社，政府如果不允许就是违法，所以我们看1949年以前，中国两个大的商业出版机构中华书局和商务印书馆，商业上很成功，文化上也非常成功，
1949年以前中国教科书里面一相当大一部分是靠这两家出版机构来做的，但是是个人。所以出版制度也是自由的。
中国20、30年代，为什么学术、文化能够繁荣，作家、学者代代都有高人？因为出版制度的自由，写了什么东西都可以自由出版，没有什么审查（国民党时候有审查，我们所谓没有审查是在法律概念上）。如果具体考虑每个出版社利益，或者某一个时期国家的特殊情况，有相应管理的手段，那是什么时候都有的。我很反对今天说美国的报纸没有管制，美国的报纸比中国报纸自由，也有这种说法，我觉得都是一些无稽之谈，没有人说美国的报纸是绝对自由，这不符合常识，我们说的自由是指一个个人如果想投身这个事业，有没有这种可能。除了我们说的这个以外，出版社新闻言论自由，你想办报纸就办，你想办新闻就办，自由充分被发挥出来。
提问：为什么不给国家多点时间？
提问：想问一下谢泳老师，对您之前说的一句话有疑问，您说钱学森暗示总理60年来我们没有培养过大师，我有一个想法：假如共和国建立时间提前60年，我们国家已经有120多年的历史，这一个多世纪足够培养大师了吧？我们现在说共和国没有给我们培养大师的一个现实原因是我们共和国的历史还不够长到给我们培养大师罢了。我们不能因为说我们能够称之为大师名号的人学识都是从民国来的，共和国就不能培养出大师，我们给国家一点时间，看看一个世纪之后看能不能培养出大师。另外，我们不能说因为我们不是在最优秀的大学就可以免责，因为我不是最优秀的大学，所以我就不做最优秀的学生了。我觉得这是一个有点荒唐的说法。
陈丹青：民国是37岁，共和国是60岁。我认为中国只有一所学校，就是党校，但是中国有无数优秀的大学生，无数聪明的大学生，这我从来没有怀疑过。
陈丹青：有一个诺贝尔奖在那儿很好
提问：据我所知，基本上所有诺贝尔奖获得者，或者所谓文学大师也好，他们最重要的贡献都是在20、30岁之间，不可能等到60岁之后。1949年之后台湾基本上是一穷二白走出来的，这段时间我们大陆有没有出大师，台湾有没有出大师？
陈丹青：1949年到2010年，台湾有没有出诺贝尔奖的人物，有啊，好几位，不是一位两位。我并不认为拿到诺贝尔奖就是一个了不起的事情，我是一个很骄傲的人，我从来不追求任何奖，再大的奖我都对它保持一个平视，但是现在有一个诺贝尔奖在那儿很好，不断提醒我们在960万平方公里，从1949年到现在一个人都得不到诺贝尔奖，这是好事情，可是在台湾、香港持续有人得到，虽然不是很多，但其他国家也一样。这是一个可以思考的问题。
陈丹青：如果给李敖一个强权，他会怎么样？
提问：想问一个问题，台湾的作家李敖先生有民国范儿的人，他来大陆说大陆目前的问题一切都是时间问题，您怎么看待他这个言论？
陈丹青：我曾经非常喜欢李敖，直到他2005年来大陆，但是最近几年我改变对他的看法，因为他在国民党时期和民国所有反对派一样，敢坐牢，敢出禁书，敢说话，这都非常好，1949年以后，这样的人没有灭掉，还有这样的好汉，我非常佩服。但是我很失望，他到了晚年非常无条件的歌颂共产党万岁、毛主席万岁，我想他没有在大陆生活过，我不想说共产党和毛泽东对近代中国没有贡献，有很大的贡献，但是只有生活在大陆的人，尤其我们年纪比较大的几代人，我们知道死了多少人，付出了多少代价，而且一直到今天，在座诸位仍然在付这个代价，大家从来没有真正有尊严的站起来过。李敖居然在为之叫好。我有点同情他在哪，台湾空间太小，当他骂遍对手的时候他很孤单，他会想念一个强权。如果给他一个强权，他会怎么样？
陈丹青：我只看到官员范儿
提问：您谈民国范儿的文章我看过，所以想跟您交流一下。在我印象里，所谓民国范儿就是文人有文人的范，军人有军人的范，国民有国民的范。那个年代的国民，老百姓，在穷的活不下去，可能把自己的孩子杀了，不会拿着刀去幼儿园杀别人的孩子。我有一个困惑，今天好像全民都失了范。比如老百姓个个都是精英范，指点江山，百姓是文人范，文人是流氓范，流氓是军人范，军人我就不说了。
陈丹青：今天我只看到官员范儿，别的我看不到。
陈丹青： 应该说国家公民，但是我们又不是公民
提问：我觉得是一个错乱的范，作为普通老百姓，国民今天应该是一个什么样的国民范？
陈丹青：今天的样子也蛮好的，比我们那时候缺衣少食匮乏的年代好多了，每过10年，新一代人走出来的人，他的打扮都比我们那会儿好多了，问题说到范儿上就比较困难。所以我在访谈里面有一句话，我非常怀疑再过60年或者70年，2070年的人一天到晚开研讨会，说改革开放范太牛逼了，这个姑娘怎么这么性感，这么好看，都想学，我有点怀疑。但是也有人反驳我这个观点，说民国只是因为过去了，所有过去的东西大家都怀念。没有人怀念清朝范，也没有人怀念50年代的范，为什么都集中在民国，而且主要是30年代，是有道理的。
刚才这位同学说民国的好处，就是因为老祖宗的东西没有丢，可能正好相反，民国是一个非常激进的时代，非常非常西化的时代。
我们今天没有国民，你说我们老百姓怎么样，老百姓这句话就是前现代社会的话，老百姓是一个帝制社会才称老百姓，这句话认真说来到你们这代最好不要再说了，但是不说也没有其他代称，应该说国家公民，但是我们又不是公民，没有自由权，没有言论权。
我们还没有出现真正意义上的公民，连公民都不是，我们暂时只能叫老百姓。有一天我们叫老百姓，中国还不是一个现代国家，或者有很多卫星上天，有原子弹，同时有老百姓的一个国家，很奇怪的一个国家。
你说共和国年纪还不够大，如果没有1949年这回事，你出了一个重要的问题，毛主席在解放的时候说了一件事，说这件事让他很后悔，他说当时不应该改国号，就叫中华民国，因为真正的共和国是中华民国，大家不要忘记，为了区别共产党政权和国民党政权弄了中华人民共和国，当然毛主席后悔有另外一个原因，因为改了国号，对岸是中华民国，这边是中华人民共和国，当时他就是好大喜功，等于江山打下了，换了国名，如果不换国名，今天真的很难待下来。
陈丹青：留下全部是钱学森这些人
提问：我有两个问题。第一个问题是我今天早上看了您的《民国范儿》，我的想法是您说的范是文化精神层面的范，我见过一些民国人的民国人，就是我的一些老师都是师从民国教育的人，这个社会还是存在一些民国人。而到如今，现在社会一种不管是从文化还是思想上形成一种工具性的东西，我的想法是这是不是因为一个是政治上、经济上的冲击，再加上传统文化的断层，我们个人缺少宗教信仰，所以导致今天民国范的缺失。
第二个问题，我看过谢泳老师的书，您提到过像章伯钧，都明白中国共产党到底存在什么问题？甚至他们都提出中国缺少一种信仰的东西，才导致1956年代社会的动荡，但是我觉得在1956年的时候是一个节点，他们明白到底存在什么问题，但是却多多少少妥协。您怎么看待？
陈丹青：我相信共产党做到了一个强国，但此外它在1949年以后，做了两件非常伟大的事情，基本上摧毁了所有中国的文化资源，同时摧毁了所有中国文化人。今天如果找一下民国时代重要的文化人，只要活到解放以后，没有到台湾去的，全部摧毁。所以有留在大陆的民国知识分子，四句话都是S打头，投降、屈服、生存、死亡。所以每个知识分子经历这条路。即便文革没有摧残死，活到文革后的命运差不多也是这样。就把中国五四以后攒下来最优秀的人文领域的知识分子全部摧残，没有一个留下，工作做得非常干净。留下全部是钱学森这些人，但是是工具，但是等到死前才问为什么60年没有培养出大师。现在多给他点时间会怎么样？应该看到。所以我们根已经断掉了。我不否认在座有天才，但是你们活在一个被谎言统治的国家，这是最最重要的一点。我一点不想否认你们的聪明才干。
我相信谈民国这个话题会非常伤你们年轻人的心，尤其谢泳刚才说到民国大学跟今天的区别，我相信大家非常难受，立刻会问到我还有什么价值，我是清华、北大毕业，还有什么价值，受不了。但是不知道我想的对不对。
谢泳：我们对这个时代的判断，或者对一个时代统治阶级的判断，应该也有一个常识，就是没有一个人是成心要把这个社会搞坏。但是有些历史事实证明确实很糟糕，这里可能跟统治者或者整个文化精神，或者你设计制度的时候，或者这个人的智慧，对于世界闻名主流的判断肯定出现了偏差。在1949年这个临界点的时候，对于每个具体的人来说有一个去留的问题。我们倒过来看这个历史，现在毫无疑问，到了台湾的、香港或者海外的，一般来说他的命运都比留在大陆好，这是一个基本事实。所以我觉得我们讲民国，如果还是对于现实的感受，我们希望社会能更开放、更自由、更能够让大家不创造力发挥出来。
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