一样是6万吨钢铁，造2艘沙恩还是3艘德梅因合算？？
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KGV为1分钟14.4吨，德梅茵按重弹算接近KGV的投送量了
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翻译长官，末将有几句话：
1.要比较性价比什么的，要拿同时代的来比。用1949年服役的与1939年服役的比，不公平。
其实说德梅因火力“超级变态”，有一个很重要的前提，是德梅因的火力得益于火控雷达。但在沙恩服役年代的MK3雷达性能可不行。
另一个保障了德梅因强大火力的就是MK16的高射速。但MK16也不是与沙恩、希佩尔同时代的东西。如果德梅因装的还是MK15，那它的火力还比不上希佩尔呢。（MK15的射速3发/分。而希佩尔的203射速4-5发/分，122千克的弹重，925米/秒的炮口初速，相当强悍。）
2.不同国家的战舰造价不能比，因为各国国情不同，原材料价格、人员工资等等相差不少，另外估计统计造价的标准也不同。这些导致了各国同样的战舰，造价却相差悬殊。
比如乔治五世造价739万英镑，按照当时英镑兑美元1：4左右，则乔治五世造价仅仅合3000万美元，比美国的重巡洋舰都便宜。还有大和级，造价1.079亿日元，按当时日元兑美元4：1左右，则大和造价仅仅2700万美元，比巴尔的摩还便宜！
3.在不同方面比较性价比，得出的结论是不一样的。如果是为了破交，那么花同样的钱，多造几艘单舰排水量小一些，战斗力仅仅够用的更好。但破交不是大型战舰唯一要执行的任务，甚至不是大型战舰应该执行的任务。
建议翻译长官改成，2艘沙恩合算，还是3艘希佩尔合算，或者3艘稍稍改进的德意志合算。
注：沙恩造价1.43亿帝国马克，希佩尔8580万帝国马克，德意志8000万帝国马克。
末将倾向于3艘德意志。考虑到德意志服役时间较早，为公平起见，应该允许德意志的设计进行适当改进，首要的是提高最高航速，方便跑路:b
另外，翻译长官：
2艘沙恩并没有用上6万吨钢，3艘德梅因也用不上6万吨钢啊:P
[ 本帖最后由 克虏伯火炮 于
22:41 编辑 ]
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回复 42# 克虏伯火炮 的帖子
大和级造价1.079亿是不是已经换算成美元了
沙恩标排3.1万吨，2艘沙恩上6万吨了。德梅因标排1.8（1.9？）万吨，3艘德梅因也差不多6万吨了
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2艘齐柏林，1艘希佩尔。
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当然是日元的造价，换算成美元是没有意义的。
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沙恩标排3.1万吨，2艘沙恩上6万吨了。德梅因标排1.8（1.9？）万吨，3艘德梅因也差不多6万吨了
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可是船体组成，并不都是钢啊:P
建筑材料、锅炉材料、办公用品、生活用品，都是包括在标准排水量里面的。另外螺旋桨通常是海军黄铜的，主机冷凝器换热管通常是紫铜或者铝的......
可是我不知道像沙恩或者德梅因或者任何一艘战舰，非钢铁组成部分通常占据多少比例？哪位达人能够科普一下？下官先行谢过了，敬茶[:a14:]
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原帖由 ssvcrtfi 于
23:05 发表
请教这位哥哥，能考证一下来历吗？
百度来的（[:a9:] ）数据，貌似都是1.079亿日元，让人感觉不可思议。
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原帖由 克虏伯火炮 于
23:52 发表
请教这位哥哥，能考证一下来历吗？
百度来的（[:a9:] ）数据，貌似都是1.079亿日元，让人感觉不可思议。
& && && &这数据肯定有问题。因为按照百度的说法，大和造价是1亿出头，而祥鹤却高达8000多万！之前的长门是4000多万.这个比例肯定不对。
& && &美国艾塞克斯级航母造价是3000万美元，而南达的造价是接近1.4亿。这个数值比较符合当时战列舰和航母的比例。
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原帖由 克虏伯火炮 于
23:52 发表
请教这位哥哥，能考证一下来历吗？
百度来的（[:a9:] ）数据，貌似都是1.079亿日元，让人感觉不可思议。
这个费用是41年大和第四艘的预算费用。
根据舰政本部1936年计算大和造价为1.4287亿。根据原海军技术少佐福井静夫判断为1.6亿。大和建造时担任吴海军船厂造船部部长庭田尚三判断为1.5亿。 另外根据1941年修正的丸五计划预算表，大和的第四艘费用为造船费1.4175亿，武器1.3456，其他0.05亿。加起来为2.7亿，考虑到通货膨胀41年比36年上涨1.758倍，除一下差不多等于1.5亿左右。所以大和造价应为1.5亿。
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德梅茵已经是二战后的末代重巡洋舰了，和沙恩这种二战前服役的战巡缺少可比性啊
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就日本的国防机制，很多费用是不算的，当然相对便宜了。但对日本来说，已经是耗费倾国之力了
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正在搜集二战军舰造价，主要是BB、BC、CA、CV的。
哪位达人手里有数据，帮帮忙啊~~~
PS：做个广告;P欢迎广大BB爱好者到战列线论坛转一转
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原帖由 克虏伯火炮 于
23:44 发表
沙恩标排3.1万吨，2艘沙恩上6万吨了。德梅因标排1.8（1.9？）万吨，3艘德梅因也差不多6万吨了
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可是船体组成，并不都是钢啊:P
建筑材料、锅炉材料、办公用品、生活用品，都是包括在标准排水 ...
轻排基本上是金属。
标排大概加1/4
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按这样算，德意志可以造5艘，记30门280炮。很有的找头呢！
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鬼扯，破交德梅因也就和希佩比下，和沙恩不是个等级的。
德梅因射速是快，海战的时候根本没用，按二战末期的水平，由于交战距离远（炮弹飞都要半分钟左右），命中率低（10000米左右5%以下），再加上对弹着点的观察，敌方行动的判断和发射角的运算等消耗的时间，对轰的时候20000米左右1分钟最多齐射2次（90%是只打1次齐射或半舷射），达到这个射速的战列舰都一堆；10000米最多3次，是个巡洋舰都行。重巡高射速也就对地火力支援有用，这也是和当时美国登陆日本岛屿的战况相符合。
要说破交，沙恩必须要出动战巡和快速战列舰，德梅因用重巡洋舰足够了，威胁等级就低一大截。而且面对二战武装商船普遍装备的150、105炮，沙恩可以抵近到5000米左右轰击，而且1炮1条没问题，德梅因可以么？
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那个...战术技术性能就不说了，就说个个人看法，严重不喜欢坐在航海性能不高，干舷很低，经常有海浪打上来的船，太难受......
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原帖由 瘦翻译 于
14:01 发表
& &&&鄙视核动力。凡是不带烟囱的炮船，不是好炮船。风帆动力可以例外。
& &多烟囱，多炮塔，才是王道。
那个列克星敦方案很符合你的胃口……
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原帖由 Kuraki 于
18:38 发表
再问一下，各位觉得1德梅因VS2高雄有问题吗
德梅因藏了一大堆5寸，靠到雷击距离上还有邪恶的3in RF，主装奈何不了，扫掉那几个鸡蛋壳炮塔还是轻松愉快
德梅因1.7万吨的标排，沙恩3.2万吨，几乎是1：2的关系
PS：Mk15在装填角附近射击照样有5-6发的爆发射速，瓜岛那次华盛顿号14秒完成装填也是类似的做法，一分钟射了3轮……进入效力射以后射速优势可以发挥出来，那时候主炮就是全速射击了
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原帖由 linjf001 于
09:53 发表
鬼扯，破交德梅因也就和希佩比下，和沙恩不是个等级的。
德梅因射速是快，海战的时候根本没用，按二战末期的水平，由于交战距离远（炮弹飞都要半分钟左右），命中率低（10000米左右5%以下），再加上对弹着点的观察 ...
& & 显然你根本不知道德梅因装的是那种火控雷达。。。。。。。。。。。
&&还是说，你压根不知道德美因是有火控雷达的？？？？
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瓜岛之战期间，总统已经首创战列舰用火控雷达凌辱对手雾岛的记录。美国在这方面始终是独占鳌头。MK系列火控雷达可以说美国战列舰对比其他国家战列舰的最大优势。不用观察而直接进入效力射击，用电子仪器而不是肉眼来指挥射击，这是革命性的改变。
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原帖由 linjf001 于
09:53 发表
鬼扯，破交德梅因也就和希佩比下，和沙恩不是个等级的。
德梅因射速是快，海战的时候根本没用，按二战末期的水平，由于交战距离远（炮弹飞都要半分钟左右），命中率低（10000米左右5%以下），再加上对弹着点的观察 ...
德梅因的火控早已经超越这种方式了，加上任意角装填，完全可以在实战状态下打出最大射速[:a11:]
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我是BB党啊，有机会去美国的话一定去凭吊一下“萨勒姆”号。
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原帖由 linjf001 于
09:53 发表
鬼扯，破交德梅因也就和希佩比下，和沙恩不是个等级的。
德梅因射速是快，海战的时候根本没用，按二战末期的水平，由于交战距离远（炮弹飞都要半分钟左右），命中率低（10000米左右5%以下），再加上对弹着点的观察 ...
那是由于炮术的限制……
如果改革炮术，变“单发”为“点射”、甚至连射连校（像对空射击那样），还是很有找头的。
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原帖由 瘦翻译 于
13:02 发表
瓜岛之战期间，总统已经首创战列舰用火控雷达凌辱对手雾岛的记录。美国在这方面始终是独占鳌头。MK系列火控雷达可以说美国战列舰对比其他国家战列舰的最大优势。不用观察而直接进入效力射击，用电子仪器而不是肉眼来 ... 所谓“肉眼”，观察的不仅是目标，还有弹着点，然后才能修正。
那时候的雷达还只能测算目标防卫而不能测算弹道，你这个说法不是正确的。
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原帖由 林青豪 于
23:20 发表
所谓“肉眼”，观察的不仅是目标，还有弹着点，然后才能修正。
那时候的雷达还只能测算目标防卫而不能测算弹道，你这个说法不是正确的。
& &&&那时候的雷达已经可以直接测弹着点了。MK8雷达可以直接通过炮弹落下的水柱来校正射击。
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原帖由 克格勃007 于
16:14 发表
蒙大拿？薄皮的楷模:(
蒙大拿薄皮?全面压倒衣阿华,可与大和比肩的防护水平貌似不应得到如此评价
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原帖由 大狼芬里尔 于
08:18 发表
蒙大拿薄皮?全面压倒衣阿华,可与大和比肩的防护水平貌似不应得到如此评价
舷侧防护水平可与大和比肩。水平防护和水下防护全面超越大和
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原帖由 Kuraki 于
11:06 发表
舷侧防护水平可与大和比肩。水平防护和水下防护全面超越大和
& &美国 的钢材和损管也肯定比日本强。
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查了一下歌幽的战研19，两艘改大和的预算是每条1.3亿日元，但是这是打了埋伏的，搞了几条架空舰分担了费用。实际上是每条1.5亿多一点。
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好像德梅茵级在越战初期有过实战纪录，打一条北越的小舰艇，几百发炮弹下去对方跑了。谁知道详情？
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原帖由 瘦翻译 于
12:49 发表
& & 显然你根本不知道德梅因装的是那种火控雷达。。。。。。。。。。。
&&还是说，你压根不知道德美因是有火控雷达的？？？？ 显然，你根本不知道炮弹飞行要时间，还是说你把二战的炮弹当导弹，或者是把德梅因的火控雷达当伯克级的炮瞄雷达了。别的不说，约克公爵打沙恩，沙恩首先命中的公爵，整场打下来公爵命中沙恩多少发？命中率超过5%没？
原帖由 瘦翻译 于
13:02 发表
瓜岛之战期间，总统已经首创战列舰用火控雷达凌辱对手雾岛的记录。美国在这方面始终是独占鳌头。MK系列火控雷达可以说美国战列舰对比其他国家战列舰的最大优势。不用观察而直接进入效力射击，用电子仪器而不是肉眼来 ... 华盛顿打雾岛计算了多久？还是趁暗夜对方和别人交战的时候靠近到7000多米偷袭，最后直接乱轰，如果是全射速，华盛顿的7分中9发命中率才5%！换个方式，有这么完美的条件么？苏里高6艘美国战列舰十几分钟才打不到300发主炮炮弹。电子仪器也要时间反应，更何况是二战时期那种运算能力1秒几千次的电子管。又不是对地打击，一块地随便打。炮弹出膛到落海都几十秒，再加上其他的运算，需要接近1分钟才能算出发射角。
原帖由 瘦翻译 于
23:41 发表
& &&&那时候的雷达已经可以直接测弹着点了。MK8雷达可以直接通过炮弹落下的水柱来校正射击。 10000+米的时候炮弹发射到落下产生水柱至少半分钟。再根据对方航速、航向、风向测距，计算炮弹飞行时间、计算主炮角度，这些要多少时间？
原帖由 Kuraki 于
21:13 发表
德梅因的火控早已经超越这种方式了，加上任意角装填，完全可以在实战状态下打出最大射速[:a11:] 炮弹飞都要半分钟，还要观察炮弹落点，能打最大射速？苏里高海峡，美国海军5艘战列舰10多分钟一共才打不到300发炮弹。二战末期到朝鲜战场重型军舰之间的炮战跟射速无关。
本帖的主题是破交，对付无大型军舰护航的船队，德梅因打得快点，但是商船的150炮会让它难受，遇到几个BT的放鱼雷，说不定就挂了，悉尼号就这么洗白的，商船分散突围照样还是有能跑掉的。沙恩可以完全无视，打得慢点，但是商船也别想跑太多。如果有大型军舰的护航，要防住沙恩，至少是两艘战巡，三艘德梅因，一艘战巡足够了。
至于2V3，德梅因没戏。203对沙恩的舰体和炮塔没威胁，只要保证在15000米距离，德梅因的射速优势就可以抵消，1节的航速差距，缩小2000米距离要1个小时，至于德梅因，挨两发279就基本该退出战场了，沙恩挨个10几发203没关系。海战和威胁等级上，重巡是不可能和战巡比的。
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原帖由 linjf001 于
10:54 发表
华盛顿打雾岛计算了多久？还是趁暗夜对方和别人交战的时候靠近到7000多米偷袭，最后直接乱轰，如果是全射速，华盛顿的7分中9发命中率才5%！换个方式，有这么完美的条件么？苏里高6艘美国战列舰十几分钟才打不到300发主炮炮弹。电子仪器也要时间反应，更何况是二战时期那种运算能力1秒几千次的电子管。又不是对地打击，一块地随便打。炮弹出膛到落海都几十秒，再加上其他的运算，需要接近1分钟才能算出发射角。
华盛顿的7分钟9次齐射，打了75发，中9发，命中率12%。到德梅茵火控雷达的水平更加进步了。
苏里高那种老古董改装的你也好意思拿来比？
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原帖由 linjf001 于
10:54 发表
至于2V3，德梅因没戏。203对沙恩的舰体和炮塔没威胁，只要保证在15000米距离，德梅因的射速优势就可以抵消，1节的航速差距，缩小2000米距离要1个小时
交战时沙恩能全速后退？这时候只有3门尾炮可以对敌，还要不要命中。德梅因倒是可以全速冲刺。一是前主炮好歹有六门，二是有效距离外即使命中效果也不大，可以暂时牺牲一点命中换取距离。距离缩小要比你想的快很多。
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拿商船VS重巡洋舰和辅助巡洋舰超近距离偷袭轻巡洋舰相比较外加8寸炮弹对沙恩毫无威胁。。。。难道又是一位教主诞生？
另外偷偷说一句：有一种东西叫做ladder shooting听说过么？还有美国佬可是对Des Moines和Iowa的火控装备可没意见，朝鲜，越战一路下来都没换，对岸炮击照样靠雷达测距首轮命中。对了，到了退役IOWA用的还是原来的弹道计算机呢。
顺便给你贴个西弗吉尼亚苏里高的战斗报告。
;       -        CIC reported two groups about 39,000 yards, one of 3 small pips, the other of a large and medium pip preceded by several smaller pips.
;       -        DD report enemy 2 BB 2 cruisers and 1 DD.
;       -        CIC reports 1 group 174° 36,00 other group a little closer by about 4000 yards.
;       -        Notified all stations of fighting light code.
;       -        Received orders from Commander Battle Line to commence firing at 26,000 yards.
;       -        DD's report they have attacked.
;       -        4000 yards to go. Gunnery officer reports range 30,000 and has solution with a large target.
;       -        Saw explosion in target area. Talked with gunnery officer to be sure our target was not among our own DD's. Fire control stated he had been on target for some time. CIC stated our DD's were clear.
;       -        Starshells in target area. Can't tell if our DD or enemy is firing them. Our range 24,000. Am hesitating to fire until certain target is enemy. ComBatDiv 4 directed open fire.
;       -        Our cruisers on our right flank opened fire. Our gunnery officer says he has had same big target for a long time and it is enemy. Commanding Officer ordered commence firing.
;       -        Notified Commander Battle Line we were opening fire.
0;       -        First salvo 8 guns range 22,800 yards AP projectiles.
;       -        Could hear gunnery officer chuckle and announce hit first salvo. Watched the second salvo through glasses and saw explosions when it landed. [Note: target later identified as Yamashiro.]
;       -        Salvos very regular about 40 seconds interval. Other BB's opened after our second or third salvo.
0315发现目标，0332开始射击准备，0333完成计算，0352开始射击，0353首轮命中，13轮齐射平均间隔40秒。
再贴一个命中率：
                          Radar Spot        Spot       Applied
Salvo        Time        Shots        Range        Def.        Range             Def.
1        0;       8        NC        NC                  
2        0;       8        NC        NC        D100        NC
3        0;       8        D200        NC        NC        NC
4        0;       8        NC        NC        D200        NC
5        0;       8        NC        NC        NC        NC
6        0;       7        NC        NC        NC        NC
7        0;       5        NC        NC        NC        NC
8        0;       6        U100        NC        NC        NC
9        0;       7        NC        NC        U100        R03
10        0;       7        U50        NC        NC        NC
11        0;       7        U100        NC        NC        L2
12        0;       7        NC        NC        U100        NC
13        0;       3        NC        NC        NC        R03
14        0;       2        D100        NC        NC        NC
C.F.        0;                                            
15        0;       1        U100        NC        D200        NC
16                             1          U100        NC   
能看懂吧？夜间20000码射击中最大精度差才200码。13轮齐射全部构成跨射，这还是MK8MOD2而已，不是MK24哦。
[ 本帖最后由 Hydropod 于
11:42 编辑 ]
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对了，苏里高那次主要都是安装了MK8的三艘在射击，剩下3艘装了MK3的除了马里兰进行了6次齐射48发以外，密西西比完成一次齐射，宾西法尼亚没有开火。何况射击的时候所有BB弹药消耗已经基本过半，有所顾忌。 结果你射速算5艘开火的平均值，真科学呢。
[ 本帖最后由 Hydropod 于
11:51 编辑 ]
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原帖由 Hydropod 于
11:37 发表
拿商船VS重巡洋舰和辅助巡洋舰超近距离偷袭轻巡洋舰相比较外加8寸炮弹对沙恩毫无威胁。。。。难道又是一位教主诞生？
另外偷偷说一句：有一种东西叫做ladder shooting听说过么？还有美国佬可是对Des Moines和Iowa的 ...
远距离确实威胁不大。沙恩对德梅茵有一段单向优势距离这是肯定的。
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原帖由 Hydropod 于
11:48 发表
对了，苏里高那次主要都是安装了MK8的三艘在射击，剩下3艘装了MK3的除了马里兰进行了6次齐射48发以外，密西西比完成一次齐射，宾西法尼亚没有开火。何况射击的时候所有BB弹药消耗已经基本过半，有所顾忌。 结果你射速 ...
当时有所顾忌还有一个原因，这几艘舰本来主要是准备对地攻击的，所以带了很多高爆弹而穿甲弹较少。
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自然不是说击穿装甲带，但是远距离就靠MK24的准头用HE直接命中在沙恩上层建筑上起几处火，干掉几门副炮，敲掉个烟囱就够沙恩刺激的了。
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要说破交，我选3德梅因。但要说对K，我绝对选2沙恩。
首先一点，德梅因49年服役。如果沙恩也能到49年，德梅因不一定有太大的雷达优势。
另一点，任何一个有理智的指挥官，不到万不得已绝不会指挥3艘重巡洋舰冲向2沙恩的编队吧？
确实，远距离就靠MK24的准头用HE直接命中在沙恩上层建筑上起几处火，干掉几门副炮，敲掉个烟囱就够沙恩刺激的了。但几枚283落在德梅因头上，德梅因更难熬。
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