在纪念马克思诞辰200周年大会上的重要讲话中，习近平同志指出：“马克思主义始终是我们党和国家的指导思想，是我们认识世界、把握规律、追求真理、改造世界的强大思想武器。”深入学习领会习近平同志在纪念马克思诞辰200周年大会上的重要讲话精神，必须深刻把握习近平新时代中国特色社会主义思想这一马克思主义中国化最新成果的重大理论意义和实践价值，充分认识这一思想为发展马克思主义作出的原创性贡献，充分认识这一思想在推进新时代中国特色社会主义事业中的强大指导作用，充分发挥当代中国马克思主义、21世纪马克思主义的真理力量。

　　鲜明体现马克思主义的立场观点方法

　　马克思主义是我们立党立国的根本指导思想。推进马克思主义中国化，前提是坚持马克思主义。习近平新时代中国特色社会主义思想的一个鲜明特征，就是始终坚持马克思主义立场观点方法，始终把马克思主义基本原理作为逻辑起点。

　　贯穿着以人民为中心的马克思主义根本立场。马克思主义是人民的理论，人民性是马克思主义最鲜明的品格。习近平新时代中国特色社会主义思想坚持马克思主义群众观，坚持人民主体地位，尊重人民首创精神，把人民对美好生活的向往作为奋斗目标，注重从人民群众中汲取智慧和力量，时刻关注人民群众的安危冷暖，充分体现了立党为公、执政为民的执政理念，体现了为中国人民谋幸福、为中华民族谋复兴、为人类进步事业而奋斗的使命担当，体现了人民至上的价值追求。

　　贯穿着马克思主义认识世界和改造世界的基本观点和方法。习近平新时代中国特色社会主义思想坚持世界物质统一性原理这个辩证唯物主义最基本、最核心的观点，深刻把握当今世界发展不断变化的特征，正确认识和把握社会发展的阶段性特征，牢牢把握我国仍处于并将长期处于社会主义初级阶段这个最大国情和最大实际，科学总结党的十八大以来我国发展取得的历史性成就、发生的历史性变革，准确判断中国特色社会主义进入了新时代，提出解决当代中国与当今世界面临的问题的科学方案，并付诸实践；坚持唯物辩证法的根本方法，注重辩证思维，并把辩证思维与战略思维、历史思维、创新思维、底线思维等统一起来，作为一个完整的思想方法和工作方法体系，运用到解决新时代中国的实际问题中去；坚持和发展马克思主义政治经济学基本原理，深入研究世界经济和我国经济面临的新情况新问题，揭示新特点新规律，提炼和总结我国发展实践的规律性成果，把实践经验上升为系统化的经济学说，提出了适应我国国情和时代特点的以人民为中心的发展思想以及新发展理念等政治经济学理论成果，有力指导了我国经济发展，开拓了马克思主义政治经济学新境界。可见，习近平新时代中国特色社会主义思想坚持辩证唯物主义和历史唯物主义的世界观和方法论，遵循科学社会主义基本原理，集中体现了马克思主义的理论品格和精神实质，闪耀着马克思主义真理光辉。

　　对发展马克思主义作出原创性贡献

　　马克思主义中国化的过程，既是马克思主义指导中国实践的过程，也是中国实践、中国经验上升为马克思主义理论的过程。习近平新时代中国特色社会主义思想以科学的态度对待科学、以真理的精神追求真理，以一系列新思想新观点新论断写出了马克思主义的新篇章，赋予马克思主义新的时代内涵，是马克思主义中国化最新成果，为发展马克思主义作出了中国的原创性贡献。

　　丰富了马克思主义关于社会发展阶段的理论。习近平新时代中国特色社会主义思想把中国特色社会主义和实现社会主义现代化、实现中华民族伟大复兴有机贯通起来，擘画了实现中华民族伟大复兴的宏伟蓝图。从党的十九大到二十大，是“两个一百年”奋斗目标的历史交汇期。2020年既要全面建成小康社会、实现第一个百年奋斗目标，又要乘势而上开启全面建设社会主义现代化国家新征程，向第二个百年奋斗目标进军。从2020年到2035年，在全面建成小康社会的基础上，再奋斗15年，基本实现社会主义现代化；从2035年到本世纪中叶，在基本实现现代化的基础上，再奋斗15年，把我国建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国。

　　深化了马克思主义对三大规律的认识。习近平新时代中国特色社会主义思想提出了新时代中国特色社会主义的“八个明确”和“十四条坚持”基本方略，深化了对共产党执政规律、社会主义建设规律、人类社会发展规律的认识。“八个明确”通过深刻回答新时代坚持和发展中国特色社会主义的总目标、总任务、总体布局、战略布局和发展方向、发展方式、发展动力、战略步骤、外部条件、政治保证等基本问题，深刻揭示了新时代中国特色社会主义的本质特征、发展规律和建设路径，发展了科学社会主义学说。“十四条坚持”基本方略是习近平新时代中国特色社会主义思想的实践要求，从行动纲领和实际举措上深刻回答了新时代怎样坚持和发展中国特色社会主义，是习近平新时代中国特色社会主义思想的实践展开。

　　习近平新时代中国特色社会主义思想以全新视野深化了对共产党执政规律、社会主义建设规律、人类社会发展规律的认识，对马克思主义哲学、政治经济学、科学社会主义和建党学说的发展作出了重大原创性贡献，充分彰显了科学理论的强大生命力和中国共产党人的理论创造力。

　　为实现中华民族伟大复兴提供行动指南

　　习近平新时代中国特色社会主义思想使中国人民实现了精神上的完全主动、战略上的完全主动，为实现中华民族伟大复兴提供了强大精神力量，引领中华民族前所未有地接近伟大复兴的目标，使具有5000多年文明历史的中华民族全面迈向现代化，让中华文明在现代化进程中焕发出新的蓬勃生机。

　　中国梦揭示了实现中华民族伟大复兴的深刻内涵。习近平同志指出，实现中华民族伟大复兴是中华民族近代以来最伟大的梦想。这个梦想，凝聚了几代中国人的夙愿，体现了中华民族和中国人民的整体利益，是每一个中华儿女的共同期盼。中国梦归根到底是人民的梦，与世界各国人民的美好梦想息息相通。中国梦以形象化的语言深刻揭示了中华民族伟大复兴的深刻内涵，是以习近平同志为核心的党中央对全体中国人民的庄严承诺，是党和国家面向未来的政治宣言，充分体现了中国共产党的历史担当和使命追求，为坚持和发展中国特色社会主义注入了崭新内涵，成为中国走向未来的鲜明指引和激励中华民族团结奋进的精神旗帜。

　　中国共产党领导是实现中华民族伟大复兴的根本保证。不忘初心，方得始终。中国共产党人的初心和使命，就是为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴。中国共产党一经成立，就把实现共产主义作为党的最高理想和最终目标，义无反顾肩负起实现中华民族伟大复兴的历史使命，团结带领人民进行了艰苦卓绝的斗争，谱写了气吞山河的壮丽史诗。一部中国共产党的历史，就是中国共产党人为实现中华民族伟大复兴而不懈奋斗的历史。中国共产党是中华民族伟大复兴事业的推动者、引领者、实践者。历史已经并将继续证明，只有中国共产党才能担负起实现中华民族伟大复兴的历史使命，没有中国共产党的领导，民族复兴必然是空想。历史和人民选择中国共产党领导中华民族伟大复兴的事业是正确的，必须长期坚持、永不动摇。在新时代，要通过深入推进党的建设新的伟大工程，确保党在世界形势深刻变化的历史进程中始终走在时代前列，在应对国内外各种风险和考验的历史进程中始终成为全国人民的主心骨，在坚持和发展中国特色社会主义的历史进程中始终成为坚强领导核心。

　　中国道路是实现中华民族伟大复兴的必由之路。道路关乎党的命脉，关乎国家前途、民族命运、人民幸福。在改革开放历史新时期，中国道路就是中国特色社会主义道路。这条道路是党和人民历尽千辛万苦、付出巨大代价取得的根本成就，是在改革开放40年的伟大实践中走出来的，是在中华人民共和国成立60多年的持续探索中走出来的，是在对近代以来170多年中华民族发展历程的深刻总结中走出来的，是在对中华民族5000多年悠久文明的传承中走出来的，具有深厚的历史渊源和广泛的现实基础，是实现社会主义现代化、创造人民美好生活的必由之路。实现伟大梦想，必须推进伟大事业。全党全国人民要更加自觉地增强道路自信、理论自信、制度自信、文化自信，既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，保持政治定力，坚持实干兴邦，始终坚持和发展中国特色社会主义。

　　中国精神是实现中华民族伟大复兴的强大动力。以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为核心的时代精神，是我们凝心聚力的兴国强国之魂，是我们砥砺前行的强大精神动力。没有高度的文化自信，没有文化的繁荣兴盛，就没有中华民族伟大复兴。实现中华民族伟大复兴，要求我们不仅在物质上强大起来，而且在精神上强大起来。一个民族、一个国家，如果没有自己的精神支撑，就等于没有灵魂，就会失去生命力、创造力、感召力。历史事实表明，我们党和人民之所以千锤百炼更坚强，就是因为我们拥有强大的中国精神。全国各族人民一定要弘扬伟大的民族精神和时代精神，不断增强团结一心的精神纽带、自强不息的精神动力，以永不懈怠的精神状态和一往无前的奋斗姿态，继续朝着实现中华民族伟大复兴的宏伟目标奋勇前进。

　　中国力量是实现中华民族伟大复兴的力量源泉。人民是历史的创造者，是决定党和国家前途命运的根本力量。中国力量就是中国各族人民大团结的力量，这是我们党克服各种困难、战胜各种风险挑战的力量源泉。实现中华民族伟大复兴是全体中华儿女的共同心愿和共同事业，必须紧紧依靠人民，建立起最广泛的爱国统一战线，聚合起磅礴之力。群众路线是党的生命线和根本工作路线，中国共产党领导的爱国统一战线是党的事业取得胜利的重要法宝。全党一定要自觉维护党的团结统一，保持党同人民群众的血肉联系，巩固全国各族人民大团结，加强海内外中华儿女大团结，团结一切可以团结的力量，为实现中华民族伟大复兴的中国梦不懈奋斗。

18时30分，当王德峰走进复旦大学3108教室时，期待早已在人群的沉默里悄然滋长。“你们不是在等待我，是在等待哲学。”

开场白一出，顿时掌声雷动。“只要资本存在一天，马克思就像一个父亲般的幽灵，徘徊于资本世界的上空，不断提醒当代人，不要忘记自己的使命。”

身为哲学系教授，王德峰不用微信，也不上网，与外界联系只靠邮箱和电话。疫情期间，他主讲的《资本论》系列视频走红网络，直到朋友纷纷致电询问，他才意识到自己“知名度提高”，走在路上，素不相识的人们都会拦住他，索要签名。

1975年中学毕业时，王德峰被分配进工厂做了电焊工，工人空闲时谈饮食男女，他却热爱文学，舒婷的《这也是一切》《思念》《致橡树》至今他仍倒背如流。考研去了哲学系后，他选择了当时颇为热门的马克思主义哲学，在他看来，“马克思打开了一种新的本体论视域，全世界真正领会的人并不多，在《巴黎手稿》中的本体论革命，在《德意志意识形态》中则升华为历史唯物主义，而最终成果集结在《资本论》中。”

在他看来，中国思想和马克思主义有着十分接近的地方，马克思眼中的自然主义和人本主义，在中国语境下正是“天人合一”——中国的现代化，也必定会走上“非西方化”的道路。他曾说：“相较于外在显性的困苦，生命内部的问题更难应对，其本质是以有限理性对于无限心灵的生命情感的调适安顿。在这一过程中，西方人选择了宗教信仰，而中国人选择了哲学思辨。”他认为，“西方哲学不可能成为中国人安身立命的地方。”

中国人的精神家园，将永远回归于孔、孟、老、庄的交融，东方哲学才是本民族的力量之源。王德峰对音乐的热忱也为人所熟知。在采访时，他举例说，自己曾一度难以读懂海德格尔的《存在与时间》，后来听勃拉姆斯第四交响曲的第二乐章，当音乐弥漫一切时，他就想起《存在与时间》里讲的“在世界中”。“这不是在世界这个空间中，而是周围的一切都跟我的生存联合在一起，它仿佛被我的体温捂热了。”在那一瞬间，音乐不再是客体，他称之为进入音乐的“生存世界”，当玄妙的音符迸发于指尖，真理也随之诞生。烟雾袅袅，阳光洒落在思南路复兴中路的咖啡馆里，王德峰接受了澎湃新闻的采访。他告诉记者，自己在今年下半年就将离开复旦大学的讲台，正式退休。“这没什么，就像一个运动员最后要告别他的领域，这是自然规律。后浪来了，前浪就走了。”

工作的热情和生命的意义在“打工人”里消解

澎湃新闻：去年有关“996”的话题很火，这在马克思的理论中也有相关论述，你对这个话题是什么看的？

王德峰：用马克思的政治经济学批判，996就是无偿占有剩余劳动。主张“996是你们的福报”，我是绝不能同意的，他修改了莎士比亚《哈姆雷特》的台词“To be or not to be”，改为了“To be rich or not to be”。全人类都要思考的“生存还是死亡”、生存的意义、终极关怀问题被完全以资本主义时代的价值尺度重新表达：如果你不能富起来，你等于死亡。如果单位过分占用一个人的业余时间，会影响他的身体和精神状态。当这些状态普遍被逼到极限时，反抗就是群体性的。实际上我认为应该立法保护劳动者休息的权利，保护他们个人自由时间的权利。现在有些年轻人过劳死，承受巨大的压力，这应该引起全社会的警惕。

澎湃新闻：现在还有一个流行词叫“打工人”，这是不是也可以从《资本论》的角度解释？

王德峰：不用《资本论》的角度，这是自发地表达自己的社会处境。它带有自嘲的性质，也带有抗议的性质。工作的热情和生命力的意义在“打工人”里消解了，你问我“What's the meaning of life”，我是打工人，别问我这个问题。这是这批人的共同感受。还有一个好多年前出现的词叫“屌丝”，它原本是自嘲型的，后来逐渐转变，具有反讽的性质。“我是屌丝，我有优越感，我拒绝社会的价值观。你们可以是成功者，我看不起你。”现在“屌丝”很多，原因也是确实有阶层固化的倾向。改革开放40年，从计划经济到市场经济，过程中到处有商机，到一定程度每个领域都有成功者阶层，把资源、市场份额占领，而且逐渐形成垄断化倾向。80后还在向70后学习，在挣扎着，90后就放弃了，有人说我就是“屌丝”，有人说我“佛系”。这让我感觉挺悲哀的，90后这个年龄段是青春的生命，本应当是憧憬未来的，有高涨的热情。

澎湃新闻：有办法改变这种普遍的“丧”的心态吗？

王德峰：第一个方面要停止教育的产业化。教育产业化导致年轻的父母早早就要为孩子“奋斗”，择校成为一种大规模的竞争。现在有二孩政策，但80后普遍不愿意生二孩，生二孩的都是已经功成名就的70后。现在城市的教育资源严重不均衡。有重点高中就有非重点高中，后者的师资力量不够好，家长就不得不逼着孩子奋斗，或者自己想办法，一定要敲开重点高中的大门，否则可能大学也考不取。这是真实客观的压力。第二是住房、婚姻问题。恋爱与家庭门第无关，甚至超越国界。但到谈婚论嫁时，家庭就变成了巨大的差距。我们都说爱情是伟大的，但爱情在婚姻的现实面前就被击得粉碎。我年轻的时候爱情没有这么复杂，那时候社会的阶层分化不明显。现在社会的等级观念很强，这个问题很难解决。资本主义生产关系就是这样，在每一次发展中都会制造一种新的平衡。我也扪心自问，我能接受自己的孩子长大以后送快递、做钟点工、在饭店里端盘子么？我们算是知识分子，应该是通达的，不为时下的价值标准影响的，但其实是不可能的。

澎湃新闻：这让我想起李洱的一本书《应物兄》，点出了知识分子面对生活的纠结。一面是这样的现实，一面是你的哲学研究，作为知识分子你会觉得自己在两者之间挣扎吗？

王德峰：实际上各个阶层都在挣扎。我有时候跟我的学生说：我们学哲学的，要和社会价值体系保持足够的距离。在资本伦理当中我们的一生是没有意义的，本质上是虚无主义的——人生的“成功”就是资本增值的速度，或者在资本舞台上的位置。当其他东西不能成为我们热爱生命的根据，人生的意义和内容就单一化了。我会给学生讲中国哲学，儒家、道家、佛家如何看待人生的。

澎湃新闻：作为复旦学生心中的“哲学王子”，你的课程在学校里一直都很受欢迎，最近你讲解《资本论》的一系列视频“出圈”走红网络，你是怎么看待这件事的？

王德峰：我听说自己的很多视频都在网上，这些其实都是未经我许可的。复旦有个很有名的3108教室，好多年前我在那给复旦学生组织的国学社讲“中西文化差异的渊源”，现在竟然在网上也有。一些视频会收费。更有甚者，开了一个公众号叫“王德峰教授”，他写的东西变成了“我”写的，这挺可怕的。互联网是资本投资的地方。要营利，规则又不清晰，就会出现这种现象。如果我们学者给杂志写文章，编辑的改动要给我最后审一审，同意以后才会刊发。现在它们未经我的审核就把我的录音、录像放在网上，有些又很短，断章取义，这是很不好的。许多朋友都建议我自己开一个账号，如果这样就需要有些人组织团队，把我的东西整理、审核了以后完整地上传。“正宗”的在这里，就可以让其他视频自然地下架了。我正在考虑这件事。

澎湃新闻：你怎么看待近年来红火的“知识付费”？你一直没有在网上开设属于自己的专栏，这是出于什么样的考虑？

王德峰：互联网本身是很好的平台，有利于学术跟大众结合。我正在考虑做一个比较完整的音频课程，主题是“中西思想的历史比较”，内容差不多是本科生一个学期的容量。现在课程已经录了一部分，大概今年5月份会在喜马拉雅FM上线。这对我也是挑战。我没办法在录音棚里面对墙壁说话，他们就组织了一批听众。我就像平时讲课一样，只不过听得人要尽量不发出声音。不过有些地方我不能发挥，因为他们要求内容分块分段，这要求我形式上平均用力。另外面对公众也很难，要兼顾读过哲学和没读过的人。但我觉得哲学内容讲述必要的准确和严谨是不能放弃的，你听不懂是你的事，你最后再去自己琢磨，去读参考书。但是哲学本身是和生活关联的。教授把自己的课程交给特定的公司出售，这和出书的情况是一样的，或拿稿费，或根据发行量拿版税，我认为这都是很正当的。我给某个平台讲了课，就好像我写了一本书给出版社一样。

澎湃新闻：当下诸多学者、老师受到人们的关注，其中不乏出名的“网红”教师。你如何看待教师和学者的网红化？平时你会感觉到自己的知名度提升吗？

王德峰：学者成为网红不是坏事。之前我在弄堂里走，被一个老太太拦住了，她说：“我天天在听你的课。”这让我既惊讶又感动。大概是从疫情开始，我感觉自己的知名度提高了，可能当时大家都在家里，不至于总是看电视剧，也会看看思想类、人文类的内容。我自己不上网，疫情的时候有人打电话给我，告诉我，我的视频网上到处可以看得到。

澎湃新闻：你不使用微信，也不上网，是出于怎样的原因？

王德峰：我是刻意的。现代信息技术当然方便了我们的交流，但它也有不好的一面，让我们脑子里装了很多不需要的东西。它在相当长的程度上，碎片化地占用了我们的时间。我周围的人会上网，有时候一起聊天，他们讲到新消息，我就认真听一听。重要的消息我未必要第一时间知道，但我总会知道，不需要通过网络。不用微信的最大好处是，我还是按照原来的生活方式，长时间去集中完成一件事，我不愿意被网上的信息左右。我真正关心的事情是我的学术，它在网上没什么好看的。别人找我，无非手机、短信。我后来被逼着上网，是因为要使用E-mail，我会上网看看系里面有什么通知，看完了我就“下网”。实际上，信息畅达以后，因为方便通知、讨论，就生出了很多事情。这些事情本来是没有必要的，但大家都以为它有意义，你也不得不去做。我小时候家里没有电话，要使用弄堂里的公共传呼电话。有事情写一封信，市里一两天能收到，外地几天就能收到，业余时间完全属于自己。

西方哲学不可能成为中国人安身立命的地方

澎湃新闻：你本专业是学习西方哲学的，但后期转而研究东方哲学，为什么会发生这样的变化？

王德峰：我的主业是马克思哲学，它是西方哲学一个重要的发展阶段。但是我又是中国人，怎么可能不关注本民族的思想呢？我们学习西方哲学是为了受到西方智慧的启发，不同民族智慧的相互启发对双方都是重要的。就像海德格尔对老子的学说就高度关注。西方的科学、技术体系的原理就是西方哲学，物理学的原理部分就是西方哲学。我们现在有很多制度是从西方引进的，但你需要了解它的原理是什么，在此基础上再中国化。反过来了解我们自己的思想，反而更清楚——哪些能受到西方哲学的启发，哪些根本不能融合。就专业来说，我属于马克思哲学，要攻读马克思的原著等等。但思想没有专业，我在业余时间读大量中国哲学的著作。现在大学里每一门学科都在专业细化，学生不能向研究斯宾诺莎的老师提问关于休谟的问题。这是不利于做学问的。一个思想者一定扎根于他本民族的文化和命运里。现在西方的思想与中华民族的命运有相当大的关联，因为近代史就是中国向西方学习的历史，我们在相当程度上已经西化了。

澎湃新闻：你觉得现在教育中普遍有过度西化的趋势吗？

王德峰：应该说现在太西化了。这是不利的，也是不对的。中国人在汉语中理解这个世界。语言是一个民族理解世界的基本框架，人也在母语中形成生命的情感和人生态度。五四新文化运动中最激进的西化派提出过改造汉语的主张，让汉语走拉丁化的道路，还好没这么做，否则中国人就慢慢消失了。中国人文化精神的自觉是需要通过教育完成的。我们不可能变成西方人，我们是中国人这件事情也值得骄傲：中华民族是四个打开了思想和智慧的结晶的民族之一。东方哲学不需要传播。如果是好的、有真理性的思想，别人就会来学。就像海德格尔，这位20世纪德国我认为最了不起的哲学家，曾经跟一个华人合作，用了3年时间尝试重新翻译《道德经》，当然这三年的努力后来失败了。道家的许多观念无法在德语中找到词来翻译。思想是不用推销的。西方思想今天还占据主流的原因，一方面是因为资本主义的生产关系，一方面是因为科学技术。你要去学西方的科学技术、管理技术，不可能不学西方的思想。当资本主义消亡以后，今后的世界在文化、思想上就会有新的局面。而在新的局面中，中国思想、中国文化将在某种意义上成为主导性的。

澎湃新闻：在你的视频里，有些网友觉得你有抬高东方思想、压低西方思想的倾向。你怎么看？

王德峰：他们听我讲课会直接有这种印象，但其实我没有贬低西方。西方近代以来的文明，它有它的一段路要走。这段路注定带来异化，或者用海德格尔的话来说叫“遗忘存在”——他们自己也在批判自己。西方文明的自我反思是很厉害的，最突出的人物就是尼采。他们的自我批判比我们对他们的贬低不知道要深刻多少。网友们听我的课，可能觉得是谁对谁错，谁高谁低。西方文化对人类的贡献也很大，比如中国思想就无法产生现代的医疗技术，它对自然界的认识与西方完全不同。在西方思想的道路上有重大的文明成果，比如把卫星送到天上去。这件事中国思想不可能做，也认为没有必要。在西方科学的基础理论中一定有哲学在里面。所以西方哲学课在中国的综合型大学中应该是每个专业的学生都要读的。这是西方哲学的意义，但我们不可能在西方哲学里安身立命。

澎湃新闻：在我们现在的状态下，应该用什么样的态度去对待西方哲学？

王德峰：学者们密切地研究西方哲学。五四新文化运动以后的中国人虚怀若谷，认真勤奋地向西方学习，以便把我们的国家推到现代化。这个过程是不可逆的，而且也有重大的意义。从另一个角度来说，西方哲学不可能成为中国人安身立命的地方。现在也有家长让孩子去读国学经典，因为对我们下一代的成长来说，最重要的是他精神上要有家园，能够面对人生的坎坷和挫折。现在孩子们头脑都很聪明，知识学了很多，心灵却没有力量，经不起挫折。我们的学校和家长在面对青少年的成长时把最应该去关注的事情抹去了，只看文化课的成绩。心灵的力量可以来自很多国学经典，比如《论语》里讲父母跟儿女的关系，《道德经》里说怎么看待人生的成功失败。《六祖坛经》的第一品“行由品”讲社会底层的人却可能有很高的智慧，我觉得最好编到中学语文课本里。这些语句小孩子先背一背，长大了会想起来，便不会心理承受不了。

澎湃新闻：你觉得国学除了优点之外，是否也存在着弊端？我们应该如何避免这样的弊端？是否可以依靠中西方哲学在某种程度的融合解决？

王德峰：我们大多数中国人，在新文化运动“打倒孔家店”以后都对儒家学说产生了一种误解。一想到儒家就想到三纲五常这种等级关系。但儒家思想中人与人的关系都是交互性的，儿子孝顺父亲的前提是父亲“慈”，叫“父慈子孝”。它不是等级关系，而是伦理关系中双方都对对方有价值上、道德上的责任。当然，在这个伦理思想的基础上架构的政治制度是有等级的。但这个等级也是有界限的。一直以来，国内对学生的思想教育里普遍缺少中国哲学，现在才有一些。比如我们哲学学院开的国学班，一开始只有60后、70后报名，现在90后参加了，才知道这些人在成长过程中没有读过中国哲学的原典，这是一个巨大的缺憾。中国哲学和西方哲学无法融合，而是互相启发。他们的根不一样，如果能融合，最后就没有东方哲学也没有西方哲学，只有统一的哲学，绝不是这样。因为有不同的哲学才有互相启发。历史上，互相启发最典型的例子就是佛陀的佛学如何启发中国人。这个过程就是佛学的中国化，中国化的最高产出就是禅宗，他的佛学已经不完全是原本佛陀的思想了。现在主张马克思主义中国化，这个主张当然是对的。他的过程，第一个阶段是“让马克思说汉语”，就是翻译工作，现在基本做到了。第二个阶段是思想深入老百姓的内心，这一步还没有到来。马克思对资本主义未来的洞察是辩证式的，看到资本增值的同时看到它的另一边，这意味着经济危机的潜伏。这应该是人们知道的，至少中小企业家要明白。

澎湃新闻：你在复旦做了多年教师，现在的学生如何看待哲学？

王德峰：复旦的学生们能力很强。我在复旦经常看到非哲学专业的同学非常喜欢哲学，只不过因为大学的不同专业在人才市场含金量不同，所以没有报名哲学系。但是他们保持着对哲学的爱好，这种对哲学的爱好是每一代人都会有的。我总结了这样一个现象：复旦的学生对哲学大多数都感兴趣，但是他们一定是跟哲学“谈恋爱”，绝不可能跟哲学“结婚”。我们这代人往往把马克思列宁主义当政治课的内容来理解，而不是当成智慧和真理。现在发生了变化：年轻的学生自己读马克思，越读越起劲。原因是什么？在市场经济的环境下，马克思的语言成了现实，读马克思的著作就非常深刻和亲切。

澎湃新闻：马克思主义有极具现实性的一面，我们是不是对它背后的哲学性有所忽视？

王德峰：大多数时候是这样。因为马克思哲学本身很难，他发动了哲学革命。就像叔本华评价康德“在康德伟大的学说面前，人类是难以教导的顽童”，人类要经过好几个时代才能被教导、吸收康德的学问，马克思也是这样。马克思哲学本身多少人能跟上呢？每每还是把马克思拖到近代哲学的范畴里，实际上他已经突破近代哲学了。不过中国思想有跟马克思的哲学基础非常亲近的地方。马克思讲自然主义和人本主义的讨论，用中国语言讲就是“天人合一”。马克思说自然界不是我们征服的对象，技术有伟大的作用，它同时也在实现人的异化。马克思发动哲学革命的著作《1844年经济学哲学手稿》中会经常能读到中国哲学的思想。当然他没有研究过，但革命就是对西方柏拉图主义传统的颠覆。柏拉图主义一旦被颠覆，它就会跟中国的哲学思想接近起来。所以我们中国人应该更容易懂马克思哲学的原著，比西方人还更容易一些。

澎湃新闻：你认为自己更多是一个哲学家，还是更多是一个教育者？

王德峰：更多的是学生，我们终身都是学生。教师是学生做出来的，学生本来就是学生。“Student makes teacher”，而不是倒过来。所以我宁愿称自己是永远的学生。教师只是我把自己的心得体会顺带讲给你们听。我自己在研究，你们是在“偷听”，恰好听到。

艺术的事业就是真理的事业

澎湃新闻：你关于艺术哲学的课程也在网上受到很多关注，你对艺术哲学的兴趣是何时开始的？

王德峰：我对艺术的兴趣从孩提时代就开始了，后来特别关注音乐。但我对艺术哲学本来没有兴趣，因为有一位系主任请我开这门课，开着开着就把讲稿、提纲修改成了教材。其实就是我喜欢艺术，然后做哲学，自然可以把艺术和哲学关联起来。

澎湃新闻：你喜欢听古典乐，最喜欢的作曲家是谁？

王德峰：我主要听巴赫到德彪西，大概350年时间里的西方音乐。很自然地我喜欢莫扎特、贝多芬，但是我现在听得更多的是中期、晚期浪漫主义的古典乐，比如勃拉姆斯，拉赫玛尼诺夫等等，我是特别喜欢的。浪漫主义打破了格律的束缚，比较自由地表达个性，就像从格律诗到长短句、散文一样。这时候的欧洲音乐群星璀璨，达到他的最高峰。中国古典乐我接触的机会少，听了以后也觉得简单，当然也有作品很伟大。我们必须承认欧洲人对人类音乐艺术做出了最大的贡献，他们乐器的家族很庞大，他的作曲方法多种多样，把音乐所有的作曲方法都挖掘完毕了。以后的音乐作曲再也无法超过近代音乐的成果。

澎湃新闻：古典乐和哲学之间是不是有共同之处，表现在哪些地方？

王德峰：当然有。一个伟大的作曲家应当被称为思想家。像贝多芬、布鲁克纳、勃拉姆斯、柴可夫斯基、拉赫玛尼诺夫都是音乐思想家。他们一生的作品并非彼此割裂，而是一个探索的过程。而且他们与哲学家之间的交流是非常深入的，西方的哲学家基本没有不把音乐看作是最了不起的艺术的。尼采就是瓦格纳的信徒，虽然后来他们割席了。总之哲学和音乐的对话是经常发生的。艺术是真理的原始发生。我们现在把理论思维看成是真理所在的地方，但它给出的真理都是派生的，不是原生的。所以尼采那句话终于被理解了：“人们从事物中发现的东西，都是预先塞到事物中去的。塞进去叫艺术和宗教，重新把它领出来叫科学。”艺术的思想就在艺术中，当莫扎特开始思想的时候，就是音符来了，不是先有一个思想，然后用音符表达。他最初的动机叫做“乐思”，这就是他的思想。我们不能逼着莫扎特写一篇哲学论文，也不能逼着他写一首诗，他对世界、人生的感受，在他那里直接就是音乐。倘若作品始终是我所面对的客体，我是观赏它的主体，这个作品是没有真正的艺术价值。而当我观赏它的时候，我慢慢被它卷进去了，它是一个世界，而这个世界不是你认知的对象，你向来就在其中。这就是真正的艺术作品，我把它成为“生存世界”，而不是“对象世界”。一部作品是真理发生的事件，你从中体会到了真理，就需要说出来。体会是有个体差异的，但一部真正站得住脚的艺术作品不会被人们严重曲解。人们具体体会到的东西取决于他们的生命感受，所以伟大的音乐作品都是在提高我们，但前提是我们有生命感受的积累。我们对艺术远远不及这个层次，往往以为那是审美趣味的满足，这是非常表面的。艺术的事业就是真理的事业，艺术家是通过它的创作来探索人类生活的真相，以及探索人的未来。我在读黑格尔，后来读海德格尔的《存在与时间》，有的地方非常难读。这时候你要么睡觉，要么听音乐。我后来听勃拉姆斯第四交响曲的第二乐章，音乐弥漫一切，就想起《存在与时间》里讲的“在世界中”。这不是在世界这个空间中，而是周围的一切都跟我的生存联合在一起，它仿佛被我的体温捂热了。

澎湃新闻：如果提高到一定程度，只能跟音乐家产生共鸣，而跟世俗出现了距离，会不会感到孤独？

王德峰：会。而且这种孤独是伟大的、美妙的。

澎湃新闻：除了音乐你还对什么艺术形式感兴趣？听说你自己不会创作，你怎么看艺术的创作与接受之间的关系？

王德峰：除了音乐那就是诗。首先就是喜欢中国古诗，唐诗宋词。我最喜欢的宋词是辛弃疾的词，当然苏轼的词我也非常喜欢。我偶尔也会写的，但写了也不敢拿出来。对艺术的接受与艺术的创作是同构的。我们不是被动接受艺术作品，实际上我们参与了。我的感受是，比如说我听贝多芬的交响曲，听到后来发现是“我写的”，每一句乐句都自然从我心田里流淌出来。如果贝多芬知道这一点，他会特别高兴，他认为他通过这部作品把王德峰做成了音乐家，他就成功了。所以并非我们是空洞的容器，艺术品装填进来。对艺术作品的真正的欣赏，是积极的，参与性的。

澎湃新闻：这让我想起吴军曾说的一句话，科技是在不断进步的，但是艺术的巅峰却往往存在于历史的过去。

王德峰：对，而且后人永远无可企及。文明越是发展就越复杂，充满了各种知识、技巧。这样我们跟世界当中就有了一种隔离，让我们只能用头脑去控制世界。但我们对世界本真的生命体验没有了。马克思也说，古希腊史诗所达到的高度后人难以企及，因为它是一个伟大的儿童，极为天真，富有想象力。我们今天绝不可能是这样的儿童，我们成熟了，我们有印刷术，有电，世界在我们眼中不再是那个样子了。但史诗说出的是我们跟世界的原初关联。每个时代会有形成它艺术作品来表达、探索。但艺术本身能够达到的高度是在过去。

澎湃新闻：刚刚你也提到了自己不让网络打乱生活的节奏，现在你的一天大概是怎么安排的？

王德峰：我也没有很严格的节奏，我比较随性，比如今天想看哪本书，我就一头栽进去，三四个小时过去了，今天要写的文章还没交。这经常会发生：上午起来吃完早饭开始看书，看到下午2点，突然发现今天的工作没有做。我一般都是被逼到最后一刻的，比如编辑打来电话催稿了。所以我没有非常严格的安排。但晚上我基本不看专业的书，因为我喜欢音乐，晚上是听音乐最好的时候。有好几本书要写。我退休以后时间就多了，恐怕可以实现，我想写的书一个是马克思哲学方面的，一个是中国哲学，主要是阳明心学。我在今年下半年就要退休了。人总是要退休的，这没什么，就像一个运动员最后要告别他的领域，这是自然规律。后浪来了，前浪就走了。