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中国信誉论坛
　　中国信誉论坛
　　契约精神与民族精神
　　时间：日下午
　　地点：北京万达广场
　　专家：
　　吕本富中科院研究生院副院长、教授
　　梅新育商务部研究院研究员
　　赵晓国务院国资委经济研究中心，北京大学中国经济研究中心博士后研究员
　　黄启力大成律师事务所合伙人、律师
　　杨荣坚中国信誉论坛秘书长、中国产业报会秘书
　　水皮华夏时报总编辑、央视特邀评论员
　　潘少华国际信誉研究院（中国）院长、教授
　　杨荣坚：今天是中秋佳节，本来应该谈论一些轻松类的话题，但是今天谈的话题好象还是有一点负重感、使命感、责任感，梅研究员上次参加了7.21研讨会，对达娃之争进行一次研讨，那次研讨是基于达娃之争在舆论范围形成了一个比较热烈的焦点，当时我们感受到在娃哈哈方面出来的一些声音好象只有一些比较强的让我们感觉不是很健康的基调，一时间在舆论上影响很大，当时我们邀请了一些专家学者就达娃之争的一些焦点性问题进行了研讨，当时梅研究员的观点也是旗帜鲜明，后来据说网上也有一些板砖，那次我们研讨的观点后来在媒体上出来之后整体上还是很认同的，至少在我们的舆论上、在理性方面还是做了一点工作，专家、学者的观点普遍强调市场经济的规则、我们的信用，也谈到了法律上的一些问题，经过这段时间之后又做了一些沉淀，有一些观点又经过了新的思考，最近这段有一些同行提出一个观点，达娃之争现在已经归于理性，我们经过研究，至少我本人不同意这个观点，达娃之争已经归于理性，还是有一些非理性因素，但是在舆论上我们有一个冷静的现象，显得比前一段要冷静了一些，但是这种冷静可能是来自于双方在实际力量对比过程中他们可能进入了一些真正的对比阶段，这时候会从表面上的浮躁进入一些实质的阶段，但是我并不认为这就是理性，事实上一些非理性的东西还是时常出现的。至于说双方的纠纷，他们的胜败其实都不在我们深切的关注范围里，我们真正认真关注的事情是这个事件前前后后整体的方方面面，参与的过程当中让我们感受到既然有这么大精力倾注这个事件，我们有成本付出，这个成本是精力和时间的成本，当然各位专家也有学识的成本，但是我们应该有一点产出，应该有点启示，这个事件很快就要过去了，将来出结果之后人们不会有太多兴趣，但是他的结尾，滑过去之后，我们远远看着天空滑过达娃之争，但是我们能不能看到一点启示，这次搞一个小型思想沙龙就是看就达娃之争我们看到什么启示。这次的主题是契约精神与民族精神，一会儿各位就这个问题提出自己的观点，达娃双方似乎要利用这些东西成为自己的舆论武器，一开始达能方提出契约精神，指责宗庆后缺少契约精神，宗庆后一方挥起民族主义大旗，以民族主义氛围保护民族品牌，我们至少认为民族主义代替不了民族精神，达能方提倡契约精神时候，我们也没有看到在契约精神一方有多少真正的尊重，我们看到的是他把契约当成自己的武器，没有看到契约签订过程中对娃哈哈品牌有多少帮助，作为一种契约精神首先应该包含着诚信、互惠、共赢，这是市场经济真正健康的精神，契约只是打官司时候一种保护利益的手段而已，所以我们今天契约精神与民族精神，特别感谢水皮总编辑给我们提供这样一个场地，这次来到华夏时报也有一部分祝贺含义，祝贺水皮总编辑任华夏时报的总编辑，也预祝华夏时报从此扬帆远航。
　　水皮：达娃和娃哈哈之争持续很长时间了，老杨和老潘前期也关注过，我觉得当时这个声音的出来还是很有必要的，因为到现在为止基本上是两个当事人互相冲击，我有一个强烈的感受，一方绑架民族精神，一方面绑架所谓的法律概念，目的都是想胁迫政府，迫使政府做出对自己有利的取向，大家事实上都是被忽悠，因为真正的导向也不是很清楚，今天的论坛之前我跟两位关注这个事件的业内专家学者沟通过，一个是赵晓，他本来要过来，下午临时要出差，听到这个话题他非常兴奋，他会给我们提供一个书面意见，他说这个事情是1+1=2的简单事情，为什么弄的这么复杂，肯定是被很多是非混淆了，另外一位是李曙光，是中国政法大学研究生院的院长，老李说他关注这个事情，但是不方便参加这个会议，我说为什么会这样呢？因为双方也都找过他，曙光是法律专家，如果是否很清晰、很明了的案子我相信他会很直截了当的做出自己的判断取向，不至于出现两面为难的现象，我觉得这件事情被人为的复杂化了，是不是里面没有了什么是否，争夺的是利益之争，很多明白人不太愿意卷入到纯粹的利益之争里面去，恐怕最终的事实真相都没有双方忽悠的那么高，最后就是利益之争，而且还不是一个很高层面上的利益之争，这可能是事情的真相，但是得出的结论未必这么简单，从达娃之争过程中可以看到一方面是中国改革开放过程中间，本土民族企业跟外资合作中间碰到的问题，另外一方面，越来越多中国企业本土的民族企业也在走出去，他也在国际化，他也会在别的国家碰到类似的达能在中国碰到的问题，那时候用一种什么方式解决跟合作伙伴的关系，怎么做到双赢或者共赢。是不是也关系到中国企业的形象，我们不希望看到达能这种形象，可能别的国家、别的地区的人民也不希望看到今后中国企业出现类似达能的现象。我们作为旁观者、作为第三方、作为舆论、作为媒体尽我们所能给大家呈现一种相对理性的观察和评论，我相信对于中国企业也好、对于中国民族也好都会有借鉴意义很作用。这也是我们协助这次论坛的一个很重要的出发点。
　　吕本富：在宗庆后与达能的恩怨情仇中，双方都毫不客气直插对方的死结，可谓刀刀入骨、刀刀见血。达能公司起诉的重点对象并不是宗庆后，二是宗及其家人在一些不知名的小岛上注册的离岸公司。目的有三：起诉的地点可以在美国，避免了宗的“主场优势”；直接暴露了宗不太愿意让公众知道的他的财富，破坏宗庆后的道德形象；从侧面削弱了宗打“民族主义”牌的力道。因此从这场法律战中，可以看到达能的高明。
　　但是达能显然在走独木桥。2006年，达能集团的全球销售额为140亿欧元，其中中国市场为14亿欧元，占其整体销售额的10%。多年来，娃哈哈作为达能中国业务旗舰，“达能?娃哈哈”合资公司贡献了达能全球营业收入的8%。而纷争伊始，达能股价大幅下挫，如果不能合并报表，业内人士认为，达能股价有崩盘之虞。换句话说，达能也是“完空手道”，用一个中国概念，在国际资本市场上，套股民的钱。
　　所以从本人角度看，对于宗庆后与达能的纠纷，只是中国经济快速发展、快速国际化的缩影，是一个非常典型的案例。
　　梅新育：首先对这个名称表示有异议，我不达成称为达能娃哈哈之争，我认为这个称呼很不明确，称之为达能宗庆后之争才准确，不能叫做达能和娃哈哈之争，娃哈哈如果是合资公司的话，达能在里面是大股东，你说让达能自己跟自己之争这不对劲吧，而且娃哈哈在合资公司里面，除了达能之外的股东之间，我个人认为没有履行别国有股东经理人的责任，绑架了别的股东，或者说侵吞了别的股东的利益，怎么能说把娃哈哈当做一个统一的整体跟达能之争呢，不应该叫达能娃哈哈之争，只能叫达能和宗庆后之争。
　　第二个主要观点，此前讲过主要观点，当初宗庆后为了自己的私利，引进外资，不惜签订不平等条款，事情出来之后，又想把当初的条款推翻，我只能说这个案子盗用民族精神的旗帜掩盖私利。此前出现过类似的案子，上海陈建方对百事可乐的案子，当初盲目引进外资，签订了权利过度掌握在百事可乐手里的合同，陈建方是百事可乐合资公司的经理侵吞股东的利益财产，在外面搞自己的公司，而且和百事可乐是竞争关系，还把过去百事可乐的财产侵吞为自己私人财产，和娃哈哈这个案子有非常多的相似之处，我个人认为宗庆后不少做法跟陈建方当时的操作手法有非常相似之处。在这种情况下我非常不赞成宗庆后一方观点。在这个问题上我不能认为这是民族主义和契约精神之争，只是械斗民族精神，掩盖私利。
　　第三点，我个人认为最好的结果是让两败俱伤，虽然报道都是呼吁和为贵。我明确的说，这场案子最好的结果就是两败俱伤，最好让双方打的头破血流，付出非常惨重的代价是最好的。因为当初他们签合同的时候，达能方面是以合同为据，当初他们签合同的时候双方都心怀鬼胎，达能方面想规避中国政府对外资的限制性规定，取得更多的利益，宗庆后方面想引进外资为他铺路，双方心怀怪胎，于是一拍即合，共同的操作出来这么一个同时在中国规避法律的限制性合同。可以说双方当时自鸣得意，但是规避法律的合同最终证明埋下了定时炸弹，现在定时炸弹爆炸了，非常好，谁让他们当初没有想着遵守中国的法律，而是只想着规避中国法律，活该，无论对于宗庆后还有对达能来说抱着那样的动机只能找着坑蒙拐骗的合作伙伴这是理所当然的，只有让双方在这个案子里都咬的突破血流、两败俱伤、付出惨重的代价才能警示后人，这是最符合公众利益的结果，让他们看到规避中国法律会遭到什么样的后果，如果在这种情况下我们还花很大精力呼吁和为贵，为他们协商解决，让他们不付出什么代价，这等于是激励现在的那些人继续玩鬼名堂，继续规避中国法律约束，对于我们社会来说是好事吗？完全不是好事。
　　第四，可以在利用外资方面可以吸取一些教训，之所以闹得这么大，我认为这一点是非常重要的，宗庆后本人具有高超的经营娃哈哈的水平，相比之下，当做救世主引进的外资方在中国市场能力把握方面暴露出来和宗庆后差的不是一级两级，在目前已经不存在绝对的资本缺口的情况下，是不是还需要付出非常高的无条件代价，不需要崇拜外资了吧。
　　第五点，我想重申一句话，我认为尊重民族主义是天经地义的，一个人爱自己的家庭是天经地义的权利，不爱自己的家庭表明是个混蛋，表明这个人缺乏基本的人性，同样爱自己的民族、爱自己的国家是天经地义的，是不可剥夺的天赋人权。从我们国家目前情况来看，民族主义不是太多了而是太少了，无论政府采购对国货的歧视还是对外资超国民待遇方面都暴露出来我们的民族主义不是太多而是太少。在这种情况下，最近两年经济民族主义思潮的兴起是理所当然的，是对前几年欠缺情况的反弹，天赋人权兴起的思潮最重要的不是把基本人权当做邪恶的东西批判，这完全是错误的，应该引导，避免被心怀怪胎者引到斜路上去。经济民族主义最大的危险是某些人利用自己的私利偷换国家的公利，这种私利往往是损害中国国家和社会公利的，这样的行为是对经济民族主义健康发展的最大威胁。
　　最后一点，在经济力量和社会阶层分化形成的时期，不同的社会阶层、不同的社会群体怎样有秩序的表达自己的意见、怎样有秩序的影响社会的舆论，我想达能和宗庆后之争给我提出了这样一个突出的问题，达能和宗庆后之争如果从案件的标的价值来说，我认为达能宗庆后之争的标的价值可能是中华人民共和国建国以来最大的外资争议案件，还有一个因素也非常关键，就是双方社会公众舆论的参与导致这起案件的影响这么大，双方都费很大工夫争取不动舆论、争取政治舆论等等方面，在他们来说是理所当然的，他们这种努力是否会有违反社会公认规则的可能性，通过双方的表现，能不能看出有关的规则有哪些漏洞，漏洞判断出来之后进行怎样的弥补才能防治以后再出现当事方通过非法手段开展政治游说，包括私下对政府的游说也包括对公众舆论的游说，我们应该考虑如何使这些游说有规有章可寻。
　　潘少华：刚才梅博士坚持他自己在7.21时候的讲话，政府主管部门对于本土企业也好、对于跨国公司也好、对于中国改革开放吸引外资各方面政策还有实际情况的有感而发，从国际信誉研究院角度，我们主要关注中国或者本土企业再加上外资企业在中国市场信誉的表现，同时他们在出现危机时候对于企业信誉危机公关机制的起动以及所获得市场效果这个角度，我借用达娃之争这个词，这两个企业的的确确存在很多很多方面的问题，他们所谓的公关机制也好、信誉管理机制也好，都暴露出种种方面的问题，说明作为外资来讲，本土化的问题，作为本土企业来讲，国际化的问题，中间很大程度上暴露了一个企业伦理的问题，伦理道德规范是指导企业行为最核心的东西，在近一年之争过程中，把家底、把各自丑陋的东西都竞相暴出，这方面动作还在不断的暴出，另外像前面两位讲的，所有绑架政府操纵民意左右舆论之嫌，已经上升到一个相对来讲超出企业自身的行为规范了，这种事件在中国是突见还是国际市场上的普遍现象或者规律值得反思；第二让我们感觉到企业发展大了之后有时候他的影响力实在可怕，无论对于政府、对于媒体、对于公众舆论、对于消费者有根深蒂固的影响以外，恐怕在意识形态上也做出了很多方面的渗透和影响，无论作为事件的监管，还是作为舆论的监管，还是作为个别市场的监管，或者主导方面，换句话说就是政府，在这样的市场行为下他的作用应该如何，从这个角度回归到目前我们普遍支持或者宣传或者希望能够在发展中国家能够发扬的一个东西，这就是我们所说的要讲究契约精神，但是不为契约而论，契约精神是任何一个民族、国家应该有自尊、自强、自爱，对外应当是开放的，应该形成互利共赢，有这样开放、包容的心态和主导思想，契约本身作为一个合同，作为一个约束双方行为的方式有很大局限性，尤其发展中国家，市场处在学习阶段，法律、法规、软环境、硬环境不到位情况下，在很多情况下客观上是吃亏的，支持力度等方面都比较弱，在这样一种背景之下，发展中国家又要通过改革开放吸引资金，同时又要保持独立的市场人格、独立的企业人格，在这些方面提出了更高的要求，这是国际化背景之下对于融入国际市场经济主体都提出了更高的要求，契约精神，从国信研究院角度或者从我个人角度坚决拥护或者支持，尤其中国市场应该大力提倡契约精神，只有在契约精神真正的主导下，中国这个市场才能更好的、更友善的、更开放的融入到世界的经济格局之中。
　　但是契约精神实际上分两个方面：一个契约意识，作为民族来讲，作为市场来讲，作为企业来讲，作为国家来讲，有契约意识。另外要有契约体系，或者叫保障体系，必须有支撑、保障体系。契约体系里实际上还分为更详细的内容，叫构架模式，内部运行机制，还有外部的放大或者认定机制，我觉得在中国市场上，目前所欠缺的很多东西也是在这次达娃之争中间暴露出来的问题，契约精神是我们努力的方向，但是要达到这样一种精神的高度，要有一种实在的东西去保障、去运作、去推动、去维护的，这方面中国市场的的确确有很大的欠缺，这也就是在这种前提之下中国企业或者本土企业在与国际交往或者交流过程中有很多被动或者不利方面的。第二作为民族精神来讲，在一个开放的国际化的市场背景之下，我觉得民族主义有他的相对狭隘的地方，很大程度上是一种传统、是一种个性化的独特性的东西连接在一起，当然有他所谓的优良的一面，但是它与所谓的新时代背景之下比较开放的民族精神有很多格格不入的地方。另外回顾中国改革开放近30年历史，中国之所以能够发展起来，很大程度是弘扬了一种大度、包容、宽容这样一种民族精神，而且也是处于一种自强、自立，从中国政府角度讲，虽然是有所谓超国民待遇国际型企业，但是有一个短期利益和长期利益之平衡，相对来讲我们已经落后了，我们牺牲眼前利益，保持中长期利益，使我们国家和经济能够融入到世界一体化过程之中，能够找准切入点，这块有时候是无可厚非的，很多东西不能叫做横切面，应该按照历史纵身，按照当时整个格局评判，不能一概而论，在中国市场上，尤其在今天，我同意梅博士的意见，要提倡自立自强的，我希望归结成民族精神，而不是民族主义，民族精神应该是更高尚的风范，是更长久自爱、自尊的东西，同时也是开放也是包容，在中国很多历史上，是非常讲究自尊的，中国民族还是非常讲究自尊的，也许跟我们的文化渊源各方面有很大关系。同时我们非常讲究利益、讲究诚信，至少在明面上非常讲究这些东西，另外跟国际交往过程中得到其他民族的认同、得到其他国家的认同，很大程度上也是因为我们有这段历史，有这段文化，有这段文明，有这段高尚的交往，为了长远和世界共同的利益做努力，甚至有时候需要约束自己，包括目前的环境问题、产品的质量问题，中国很大程度站在国际利益的角度看待现在的问题，我觉得这些东西都是一种民族精神的表现。目前中国政府也好，市场也好，主体非常积极，但是由于达娃之争这个眼前出现很多所谓主流或者非主流争议，比如说契约之上，赞同契约，中国实际上太缺少契约精神，所以把契约与契约精神有所混淆。把民族主义归纳到民族精神这个层面，中国市场上应该紧抓这两种精神的高度，这也是中国政府创建精神文明所提倡的，也是与世界经济等方面和谐共处的一个精神上的支撑。
　　梅新育：刚才潘少华讲的很好，但是我觉得有一个缺欠，我讲契约精神好象只适合一个国家一个民族和外界打交道时候使用，我认为不对，契约精神首先适用于一个国家、一个民族内部各个成员之间处理事情时候要解决契约精神。对于个人，在一个国家、一个社会、一个民族内部来说，只有自信、自强、自立的个人才能有能力谈清楚合理的契约，同样在国际上，只有自信、自强、自立、自尊的国家才有能力清楚的达成合理可行的契约。如果讲契约精神，我想应该有这样一个默认的前提，双方的当事人都应当有完全的行政能力，同时是能够自信、自强、自立的个人或者群体，如果契约精神否认了这样一个前提，如果契约损害契约一方自信、自立、自强基础为前提的话，这样的契约精神就谈不拢了。在这种情况下，要讲契约精神首先要讲在国家内部各个成员、各个群体之间处理事务的关系要遵守怎样的契约精神，如果国内都没有达成这样的契约精神，对外根本不可能达成。
　　在这方面宗庆后是一个优秀的经营者，甚至可以说是杰出的天才，但是作为一个经理人，他践踏了很多股东的利益，作为一个经营者，非常有才干，在娃哈哈员工当中有强大的号召力，从报道当中都能够看到，这个我很赞赏，这是一种非常优秀的出类拔萃的能力，希望能够把这种能力用在符合中国法律、符合社会道德规范的方向上，用在能够增进中国国家和社会公利的方向上，而不是用在与此相反的方向上。不能说有这样的才能，就允许你践踏股东的利益。
　　赵晓：国家的作用，则是尽量维护这么一个可以公平、公正、健康的商业游戏平台，而不能为一时之利或一已之利去放任中国商人践踏规则，破坏规则（哪怕中国的商人真是自己的孩子）。姑且将商业竞争想象成一场孩子的游戏，那么我们一定清楚，胜利固然重要，但游戏的可持续性更加重要，它是我们有可能取得游戏胜利的前提。如果我们不择手段地去赢得胜利，那么我们的成功一定是在沙滩上建大楼，最终却必定输得一塌糊涂。原因很简单，“失道者寡、得道者众”，根本就不会再有孩子和我们玩游戏了。因此，聪明的家长既不会鼓励投机取巧，也不会偏袒自己的孩子，真正有远见家长总是鼓励孩子研究规则，学习规则，并且借助于规则去取得成功。
　　黄启力：达娃之争我们也关注了一段时间，首先要研究宗庆后到底是什么目的，为什么我们做这块有些经验，投资机构不仅仅做一般的方案设计，在经验上不行，研究宗庆后情况以后，我们认为最初提出达娃之争时候目的相对来说是好的，你要注意，达能买的是非合资公司的股权，通过境外公司的控制，不花任何代价拿到40亿，不通过国内就可以拿到，是很简单的事情，而他只拿一半，照样有获利的权利，40亿白拿走，将来走了之后在娃哈哈里面还有权利，不仅仅得了40亿，还得了娃哈哈一半的权益，但是有一个问题，得到这么大的收益为什么不做，我们从这个角度分析，作为宗庆后本人来讲在这个事件确实为了民族利益，一定要分析真正的目的。我们认为从宗庆后本人来讲，并不是钱的问题，把他当做事业看待，他认为股权应该是中国的，有那么多钱在国外可以买很多企业，甚至可以收购其他企业。从这个角度讲，大家如果认为他是为了私利我觉得是没有依据的，是站不住脚的，换句话说给娃哈哈49%股权，这么巨大的利益他不要，曝光出来，让你们指责他，他承受的压力是多大。
　　潘少华：我们也对整个运作包括钱的事情做了调查和了解，40亿，相对来讲，净收益10亿的话是8倍，因为买一半股权，从并购角度来讲是一个非常好的。动意成两个了，一个您所想的是民族品牌，应该留家里，还有一个8倍为什么不能像中国股市一样翻20倍甚至于30倍或者更高，这是另外一种动意。
　　黄启力：私利的概念是宗庆后做这件事情是为了个人私利，利用不正当手段获得娃哈哈的权益，从现有机制上看不出改制有任何问题，从当时政策上讲我们也没看出问题，在娃哈哈集团里宗庆后的权益都是合法取得的，这个企业怎么起家的没人看，从国有企业、集体企业产权界定政策上讲到底走到哪肯定得有评论。
　　另外要注意一个点，现在到底是不是他作为娃哈哈达能之争，这个品牌到底在谁手里，留在达能手里会怎样，你们可能把这个事情看的过于简单了，达能并不是一个很守信誉的公司，这个大家都清楚。
　　想在中国市场中引入外资，促进娃哈哈水饮品在中国市场的成长，也促进了中国饮料市场的成长，这个行为做了之后，起码使用和有效。第一点，做任何事情都要考虑动机，我们自己分析，我们认为总体动机是好的，我们分析，从娃哈哈权益评价上讲，以及达能在中国占有情况讲，将来如果达能控股，或者品牌问题解决之后，宗庆后通过彻底改制，在整个娃哈哈合资集团里占49%，宗庆后如果仅仅为了钱，明显不对路，已经给你那么多钱了。
　　第二点，从他后期做法来讲，达能不是想通过法律解决，对宗庆后实施围攻，包括暴出宗庆后女儿国籍的问题，不是就事论事的解决，而且对人形成强烈的攻击，他认为宗庆后是他取得娃哈哈品牌巨大障碍，收买不了你就要砍掉你，要注意过程，为什么先打商标仲裁，为什么只打合资企业协议，不打商标协议，宗庆后也错了一笔，应该把矛盾提前，路肯定是错的，但是看整个过程，是不是两败俱伤，不可能两败俱伤，商标总有归属权。宗庆后之间还有一个错误，不能放弃达能合资企业董事长，董事长法人很难换，仔细研究达能全球战略，他的实力很强大，他最基本的做法是先插入，然后再扩张。到2009年，他整个总公司已经以饮品和乳品为主，他在亚洲的利润虽然没那么高，但是产品销量和数量非常大，在一个国家里占第一、第二的位置，后面很想挤根本没位置了，娃哈哈一旦胜了，在中国饮用水行业肯定会占很大比例。如果这条路走通的话要看他布的几个局，包括蒙牛这，虽然布的是酸奶行业，但是他了解蒙牛体系，蒙牛很分散，一旦了解运作之后，完全可以通过收购把股权拿到手，先用你的人，一旦想控制你很容易，包括汇源果汁也容易，先期进入，是大布局，大布局肯定输不起，产品已经很集中了，集中到饮品是两大主行之一，他输不起，他做的策略就特别狠，应该就事论事，他根本没这么做，我们从总体考虑，不能对一个人进行攻击，包括股东找他改制问题，找他女儿问题，国际性企业这么操作时候变相认为你在合资企业或者商标方面有弱项，这是大家一定要考虑的问题。虽然宗庆后可能得罪过达能，但是这件事绝不是个人利益这么简单，如果他同意的话达能肯定不会跟他争娃哈哈剩余股权，娃哈哈和达能当时都不想暴露出来，原来商标合同不管出租协议还是转让协议，当时在娃哈哈时候无形资产做没做定价，谁定的，这才存在达能以收购非合资企业资产的名义支付对价，实际上非合资企业一分不值。
　　潘少华：正好反了，合资企业目前总销售额是150多亿，利润只有10亿，非合资企业50亿，10亿利润。
　　黄启力：非合资企业一旦品牌没有了，一分不值。
　　潘少华：所以双方都在争品牌。
　　黄启力：达能愿意付40亿，付的不是资产的价值，但是实际合并当中也有资产，宗庆后应该很清楚这一点，他为什么不同意，这是对他最有利的方案，再怎么做也做不到这个方案。是不是两败俱伤？
　　水皮：宗庆后未必敢让达能把品牌拿走，这就是矛盾之处。
　　黄启力：宗庆后是个企业家，我们很敬畏一个有经营能力的企业家。
　　黄启力：他不敢的概念有一个前提，舆论造出来之后，你们都说我应该卖给他，那我就卖给他，本来不想卖给他，你们都说我应该卖给他，结果我就履行了，宗庆后一倒这个品牌肯定完了。中国民营企业起来很不容易，宗庆后这批人是靠经营起来的，这是我们最缺的人，我们为什么不保护他们呢，在法律范围内如果能尽量保护一下，起码宗庆后能出来，我们帮他一下，管他真的假的，达能在中国的事起码能受到遏制，我们要依法履行民族精神，我们通过主张契约精神达到为民族精神服务的目的。
　　潘少华：我觉得刚才你说的观点站在保护财富角度上，上次7.21会议上我讲，一作为像宗庆后这类人在中国是最缺的一些管理人资产，这一点是不容否认的，但是不能以违背法律为代价；第二中国许多财富需要保护，包括品牌财富，两相之争对娃哈哈品牌有极大损伤，这一点是有目共睹的，如何从法律法规框架之下得以保护，把有些东西分离出来，这些可能是律师、政府的一些事情，从我们的角度来讲，就是提一些有原则性的问题，这样再下去对娃哈哈品牌非常不利。另外一点，刚才黄律师谈到达能在中国的布局各个方面，应该作为世界第四大或者第三大软饮公司，在全球肯定有很强烈的战略布局；第二中国市场最后他成长的最大空间，和他目前战略布局上最核心的东西，这次达娃之争之后反而把他的所谓的CEO变成全球CEO，这一点可以证明把中国市场看的非常重，但是把中国市场看的重的不光达能，还有很多家，包括康师傅、统一、可口可乐，这些都把中国市场看的很重，在这些方面，还要看到其他公司在中国的战略布局，这些东西如果存在的话，如果宗庆后过去有如此如此的业绩，我们是不是应该存一手，或者至少有些异议他和其他作价有勾兑的空间。目前中国市场品牌是凸显价值的时候，40亿，说老实话，按照宗庆后这样大胃口，主导中国世界上第四大品牌或者第五大品牌，40亿对他来讲够了，但是他要做到二强、三强，40亿也就是5万多美金，做很多事情完全不过，不能以这样的推断证明他的目的性。从这个角度，从某种意义上，我还是赞同梅博士的意见，中国已经到了需要澄清是非、端正历史秩序、回归契约和精神崇尚民族洁身的阶段，不能够再允许或者纵容这样的潜规则继续泛滥。
　　梅新育：我们关注这件事情折射出一些什么问题，我们从中要吸取一些什么样的教训。第一对于并购投资和品牌价值的判断，这场争端对于来中国投资的外资企业是一个教训，对于准确到海外投资的中国企业来说同样是一个教训，并购投资无论在国内投资当中还是在跨国投资当中都是一种效率较高的手段，收购一个已经成形的品牌更是快速的手段。但是如果仅仅是国内的并购投资，没有太大的政治性风险，如果跨国投资，我想评估品牌价值时候，收购方不能够仅仅从商业角度考虑，应考虑到这个品牌的市场商业价值可能在很大程度上取决于它的资本属性，像娃哈哈的商业价值，我认为是中国知名品牌，在中国市场上它的商业价值很大程度上取决于是消费者把它当做中国民族品牌而看待，所以他才具有这么大的商业价值，如果外资收走了，在消费者眼里不是中国民族品牌了，那么它的商业价值就要大幅度下跌，在这种情况下，对于来中国投资的外资来说，你想收购一个中国现成的品牌，这种想法可以理解，但是这种选择决策完全没有考虑到这个品牌的商业价值恰恰在很大程度上决定了它的资本属性，把它买到手之时就是商业价值缩水之时，对于外国投资者来说，应当吸取这个教训，在中国市场的扩张思路，不应该走这种错误的道路。
　　梅新育：如果这样的话有两种选择：一种选择把中国民族品牌当做竞争对手，买过来冷冻起来，只做自己的品牌，从商业角度来说可以，但是如果把这个品牌当做你在中国盈利的工具，这是一个错误选择。在中国投资的外资要吸取这个教训，对于要到国外投资的中国企业同样要吸取这个教训，不能够走这种错误的选择。我个人没有直接跟宗庆后打过交道，他以前的记录连同他的种种说法让我没法对他讲的话产生信任。
　　我们不能因为娃哈哈在宗庆后领导下通过引进外资取得很大发展，绝对规模增长多少多少，以次说明他做的一切都是证明的。是不是践踏了其他企业正当的发展空间，确实有人告诉我宗庆后在竞争当中对他的竞争对手使用了什么样的手法，比如有人告诉我他支持手下在竞争对手产品里放东西，我希望这样的说法不是真的，还有其他一些说法，我希望不是真的，但是不能一俊遮百丑。
　　水皮：这几年饮料变化相当快，不光是达能一家，比如可口可乐、统一现在都很有想法，布局扎稳之后都有大干的想法，统一马上要上市，买断了长白山的水，这个概念非常大，甚至在乳业方面要插一脚，达能冷冻娃哈哈行不行，现在冷冻的风险太大，达能品牌还没有顶上来，他的空间就被其他人占了，这个可能性不大。
　　争论时间久了之后对这个品牌伤害的确非常大，人分三五九等，可能有的人就是对这个品牌非常赞成，就会影响他的取向，做企业的没有必要在品牌归属上刻意分的那么清，聪明的企业家不会强化对我不利的品牌含量，我相信达能也不会强调娃哈哈的法国属性，如果强调法国属性就没有意义了，完全可以宣传达能，我相信娃哈哈的价值还在于民族品牌，民族性质，一方面时间比较长，另一方面名字比较好，第三多多少少还有民族属性在里面，做生意的人，我相信一定要低调，还是以利益为上，这个是毋庸置疑的。
　　我们之所以对娃哈哈达能之争感兴趣，除了刚才大家总结的很多经验教训之外还有一个，我真的很关注商标的归属情况，是归达能，还是达能最后被扫地出门，达能的确输不起，这个事关达能在全球布局，老范升了全球总裁，已经很清楚的告诉你中国是我的重点地区，你断了在中国的路就是要法国人的命，他很清楚，给你传递的就是这个政策性，敲的是法国企业的饭碗，他就是要给你传这个信号，他代表法国打官司，这就是中法关系，法国政府在西方政府中间是民族主义特别强烈的，跟英国、美国不一样，法兰西精神，法国人特别看中这个，又特别忌讳这个，特别害怕你看不起我，特别自尊，这个事情就复杂化，刚才讲我们这边倒没有那么强烈的感觉我跟娃哈哈就是合二为一的。
　　梅新育：娃哈哈是国家知名品牌，但是还没有像别的很多品牌那样已经成为中国国家文化。还没有像茅台、汾酒那样已经成了中国文化。
　　水皮：娃哈哈在中国还没有达到达能在法国的地位。
　　潘少华：娃哈哈在法国的确有民族的骄傲和自尊，另外一方面，太普遍化，实际上在法国有很多优秀企业，像米其林，实际上不是这样操作的，达能是这样操作的，全球布局，品牌拉动，做战略并购，需要政府动资源，实际上他不能代表法兰西，也不能代表法国整体企业。
　　杨荣坚：不能把达能品牌崇高化。
　　潘少华：他就是一个企业，从这个角度来讲，你说可口可乐厉害、百事可乐厉害，在中国也没有放在好象怎么样怎么样的位置，更何况一个达能。
　　水皮：这是一方面，达能输不起。第二方面，娃哈哈也输不起，持久之争对品牌本身是一种伤害，宗庆后倒不是不可替代的因素，尽管企业家相当伟大，再伟大也有更替，一个人的寿命是有限的，可能品牌的寿命是无限的，从维护品牌角度讲，也不希望看到这样的争论特别持久，从某种角度讲，娃哈哈也输不起，如果输的话对中国民族工业、对品牌本身损失太大，宗庆后跟娃哈哈品牌相比，宗庆后自己输不起，这个是毫无疑问的。
　　杨荣坚：他的品牌现在已经输的很惨了。
　　水皮：从宗庆后个人角度讲肯定输不起，我想的说是娃哈哈更输不起，我们希望找到一个对品牌的维护最好的方案解决这个事情，至于什么方案我们也不知道，我觉得是一个愿望，希望能够向着共赢的方向，至少朝着娃哈哈品牌利益最大化的方向发展。
　　黄启力：要注意一点，什么叫共赢？还是刚才谈的问题，这个事情曝光以后，一边想卖不敢卖，一种争不过，但是他俩都各得其所了，最好的是大家支持宗庆后通过法律解决个问题，就因为契约精神，如果民众能够帮他一下，把这个事情做好，反而不见得是坏事，哪怕宗庆后本人不想这么做，别人推着这么做下去了。娃哈哈品牌的损失是有限的，市场总量是一样的，这个品牌受损失，其他品牌会得到发展。最后结果就是宗庆后退出，光明正大拿走利益。你们说有民族属性，是有民族属性，但是挣0.1元都赚钱，可以把别人挤垮了，达能是伊云矿泉水，价格非常高，娃哈哈纯净水有品牌，任何地方都可以生产，成本非常低。
　　杨荣坚：大家还有什么补充意见？如果没有补充意见，我简单说几句，经过两个多小时的唇枪舌剑，充分表现，对我们关注的问题论证的已经淋漓尽致了，接黄律师的话，我发表一点个人看法，至少有一条，7.21会议上研讨时候，应该说我们还是有一个观点，出于我们对信誉管理的认知，我们认为双方在品牌信誉管理上有重大失误，肆无忌惮的将他们之间内在纠纷一路打出去变成经济上的纠纷，让过路人评头品足，让我们不得不反复讨论这个问题，本来是个案，结果变成一个典型案例，我觉得他们在品牌信誉管理上非常不值。作为跨国公司也好，还是作为本土成功企业也好，这样的操作都是不应该的，这是一个值得我们借鉴的典型案例，这是7.21会议上提出的。
　　在这个会议上有一个什么体会呢？就是不管双方怎么争，总是要争出一个结果，原来我们还是善良的认为大家要握手言和，握手言和才能双赢的结局，现在看来这仅仅是我们善良的一个想法，现在看可能要争高下、分出结果，无论怎么分，我们希望一个结果是不变的，就是娃哈哈作为一个品牌，他的无形资产也好，它的品牌信誉也好，不应该受到太大的伤害；第二娃哈哈作为一个品牌已经有20多年中国消费者对它的情感认知，也有一种消费忠诚，这个品牌到底是谁的？首先一条和它的商标持有人密切相关，但是从品牌理论上讲，品牌从来不仅仅属于企业个人，是在市场中形成的，如果它有信誉，让就是因为它被感知，我们现在到工商局随便花一点小钱就可以注册一个商标，这个商标没有品牌价值，品牌价值是经过长期认知，通过消费和被消费过程，通过生产销售到服务的过程形成品牌信誉，品牌信誉在哪？在消费者心中，你可以说商标是你的，但是不买你的产品，你有什么品牌，当娃哈哈在全国市场上不被任何消费者购买时候，他的品牌价值还有吗？达能理直气壮的争还有意义吗？意义，品牌信誉是市场赋予的，不是花钱购买的，如果现在发现娃哈哈水里有氰化钠，这个品牌一分钱不值，如果现在有一条消息报道娃哈哈里面有氰化钠，两家打架互相往里面放氰化钠，那谁还敢喝，我敢的是实体的氰化钠，如果这样打下去，是不是在给人们情感里面注入娃哈哈品牌氰化钠效果，这是我们不愿意看到的。再有一点，娃哈哈品牌是在中国本土市场上成长起来的，如果非要说民族品牌的话，我认为娃哈哈品牌应该属于民族品牌，民族品牌浸透了我们太多本土消费者的情感，本土消费者在消费过程中注入了自己的情感支持，这个品牌属于中国消费者，这里面存在一个是否应该保护的问题，我觉得至少监管是必不可少的，要不然乐百氏这种现象一个又一个出现，难道对中国市场是一种健康现象吗？不是健康现象，这种保护是应该的，而这种保护应该可持续，应该建立在法制的基础上保护，但如何保护，那是有人研究的，我们不研究这个问题。所以我觉得一个品牌信誉的成长，不仅仅是企业行为，是消费者共同参与的，关于品牌我就说到这。
　　今天我们讨论的问题是契约精神与民族精神，刚才大家也说到我们的针对性就是双方试图都在打这样的牌，打口水战的时候他们都提出一些契约精神或者民族概念，但是我想双方提出这样概念时候，实质上都是以利益为前提，更多的没有表现在民族大义使命上，这是我的一种观点。比如达能，他一直在提契约精神但是事实上契约精神和契约不一样，我们看到的是达能和宗庆后的契约，我们没有看到达能与宗庆后在契约签订过程中体现了多少契约精神，因为契约在签订的时候支撑契约的合理东西应该是双方的互相尊重，应该建立在互惠互利、诚实守信、多赢的原则上，但是这样一个结果，当他们真正走上法律这条路的时候，我们看到的是一方的不归之路，很可能一方走上不归之路，如果这样的话，宗庆后在大呼上当的时候，我们可以像梅博士说的，你是不是傻，但是我们不愿意看到这种现象，但是我们也在考虑他被推到这样一种格局的时候，有没有达能的老谋深算在里面起作用，如果有达能的老谋深算在里面起作用的话，中国企业整体上与跨国公司打交道时候我们是不是应该提倡一点民族精神，应该有一种对契约的敬畏，作为一个企业家，对契约要有敬畏之心，随便签字，一上法庭全傻眼了，你又反悔了，反悔来不及了，当契约出现反悔时候往往会有一种现象，诚实守信，诚实在先守信在后，法院经常收到一些契约官司，合同反悔了，经常变成在签约时候你不诚实在先，现在兑现的时候我不兑现在后，你不诚信，我不守信，诚信也好，守信也好，是你们兑现的事情，法院靠什么？法院只能认合同，因为你是行为能力人，你签字要负责，我们签字时候是不是应有对契约的敬畏，是不是要有契约的技术和能力，对契约的敬畏、对契约的把握以及对契约前期的运作技术上的能力是不是也包含在我们的民族精神里面，其中民族精神是不是也应该有崇尚智慧的一面，不能让人说你的脑子有问题。
　　黄启力：做的很巧妙，以民营资产出资权，到国外仲裁，做的很巧妙，是不是有事先做好的计划，应该有一部分，您刚才说的契约精神可能有另外一个理解，契约前期就不诚实可以反悔，可撤销合同，期限是一年的权限，但是这个合同有些区别，他们真实的表达意思是不是对转让行为的理解，还是对使用的理解，还是后期商标对价的问题，包括行为的整个过程。第二，他有没有权签署这个协议，在娃哈哈集团本身商标有定价情况下，谁有权对外签合同。
　　杨荣坚：我们谈契约精神时候要抓住核心，精神是核心，契约已经不重要了，契约在法庭上重要，在企业相互交往的过程中并不重要，比如你借你朋友一万元，你朋友反悔了，你觉得你跟他没签约，那个约不重要，来自于你对他的信任，下次不借给他了，并且告诉周边朋友都不借钱给他，这是契约精神而不是契约。朋友之间借点钱并不一定非要签借贷手续，制式我们周边很多朋友是这样，当然律师可能会例外。但是不要紧，他如果反悔了，他可能一生都借不到钱，这就是契约精神，我们可以理解为信誉体制、信誉机制，我觉得这也是一种精神在里面起作用，契约精神和信誉机制是不是同时在发挥措施。
　　从另一个方面讲，我们与外资打交道时候是不是更应该增加我们的民族精神，我们民族的自豪感，我们的责任感，在我们有开放意识、有包容文化同时应该有一种责任，这种责任不仅仅是对我自己利益的责任，还有一个对周边试探效应的责任，达能现在对待娃哈哈的这种态度会不会让我们担心在中国市场上形成一种示范效应，这是我们觉得很可怕的事情，如果达能这次胜了，中国的企业会引起警觉，但是外资企业会不会奋起效仿呢，这是我们非常担心的事情。有一家媒体约我写了一篇稿，说到品牌，也算我的一个观点，其中有两个观点，其中有一段有点情绪话，长歌当哭要在痛定思痛之后，眼见乐百氏、天福可乐等等之梦，以及一大批与跨国公司联姻的交头接耳和窃窃私语谁能痛定，谁能仅仅思通而不高声叫痛。还有一个议论，我们可以不必在意宗庆后个人的利益，也可以不必在意杭州娃哈哈集团的利益分割，但是我们不能不在意娃哈哈品牌的归属和去向，因为品牌凝聚的是市场信誉，而市场信誉就是市场经济时代的民意，保护优秀品牌，就是尊重并维护民意。因此政府采取坚决果断的措施依法保护本土品牌是完全符合民意之举，同时也完全符合全厚化时代的国际惯例。为什么符合全球化时代的国际惯例？前面我举了个例子，美国的可口可乐要改变味道，美国消费者跑到可口可乐大门前示威，弄得可口可乐不得不改变计划，恢复了味道，可口可乐的品牌到底是谁的品牌？是可口可乐公司的品牌？还是美国人的品牌，所以美国人说可口可乐品牌代表着美国精神，品牌里面有民族精神，日本首相说我一出去我的脸的一边是索尼、一边是松下，这代表着日本首相把他的民族知名品牌在全球引以骄傲，同时在他心目中是民族精神的写照，所以我觉得品牌里面有民族精神，娃哈哈作为中国市场上水品牌的老大，成长到今天，难道这个品牌里没有我们的民族精神呢，为什么我们的品牌没有民族精神，别人品牌就有民族精神，别人品牌跟我们打架时候我们就得让着别人民族精神而失去我们自己的民族精神，这都是值得今天这个研讨会上值得讨论的问题，也正是基于这样一个观点，才在中秋之际把大家召集起来讨论这样一个问题，我们提出的观点是民族精神应该指导我们中国的市场经济。
　　感谢大家在节日里参加我们的活动，感谢媒体朋友，感谢梅博士和几位专家。
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