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中世纪西欧与伊斯兰文明
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中世纪西欧与伊斯兰文明
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3秒自动关闭窗口【现场】穆斯林与欧洲：一种世界史视野的解读
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【现场】穆斯林与欧洲：一种世界史视野的解读
高和系列讲座2015下半年第七场【主题】穆斯林与欧洲：一种世界史视野的解读【时间】日【地点】北京大学李兆基人文学苑5号楼B117【主办】高和分享　中信学术出版社　中信书院【协办】东方历史评论【嘉宾】　昝涛：北京大学历史系副教授　徐健：北京大学历史系教授【主持】　张彦武：编辑、记者，香港城市大学媒体与传播系访问学者【现场精彩内容】主持人：各位朋友，大家晚上好！我们今天这个题目是“穆斯林与欧洲：一种世界史视野的解读”，我想这个题目最近是特别“热”。比较近的原因当然是因为上个月巴黎的事情，以一个极端的方式把这个主题呈现。前两天美国南加州的枪杀案，当地警方说凶手有穆斯林的背景，据说藏了六千多发子弹。今天这个题目，两位主讲的嘉宾都是术业有专攻， 徐健教授是德国史的专家，我在网上已经看过她一些论文。然后昝涛老师——特别年轻有为的学者。我其实来也有致敬的成分，因为我之前大概在《上海书评》、《东方历史评论》，哪怕是非专业刊物上都可以见到很多昝涛老师的文章。我昨天还跟在汉堡历史学系读书的一个朋友聊，他就说这个问题已经热到什么程度，他在汉堡住的小区，五百米的范围内就有两个难民营。他们在德国迫于政治正确，各种不欢迎都不敢讲出来，你一讲出来，人家说你是“新纳粹”。我接下来就把时间交给昝涛老师跟徐健教授，他们可以先从一个历史的脉络里面展开梳理。我希望今天的讨论比较深入，不耽误大家辛辛苦苦来这里一趟，谢谢！昝涛：首先感谢大家在周五的晚上来这里跟我们一起分享一点思考。两三个月以前，许洋老师就跟我提到这个活动，让我组织一下。后来我好不容易找到了徐健老师。她真的是我的老师，上大学的时候就选徐老师的《德国史》，很可惜我没学好。今天谈的这个话题，涉及到大区域的一个交往关系的历史。对这个问题的思考，不单纯是出于它是不是热门。在过去这些年里，无论是做科研还是自己的游历，都在碰触和思考这些问题。现实问题也确实会激发更深一步的思考。今天晚上，我想用一个倒叙历史的方式给大家先梳理一下历史上的穆斯林与欧洲的大致关系，以几个重要的时间节点为线索。我们先可以放几张图，给大家一点直观的场景感。我自己实际是长期做土耳其现代史研究，有人说土耳其现在也“很热”，但我们不得不先放下那些兴趣，从一个历史的长时段角度回顾一下穆斯林世界和欧洲的关系。你们看地中海的地图，它实际上是很狭窄的一个所谓的“海”。南北之间，西边通过直布罗陀海峡，然后从利比亚到西西里岛都是很近的。 我们说欧洲文明/西方文明、非西方文明/东方文明——显然不是严肃的学术术语，但我们笼统地接受了，而且无形中这种表达给了我们一个心理上的距离，但打开地图一看，在一些节点上，边界不清晰，而且物理上的距离又特别地近。这一次难民危机就非常形象地说明了这一点。这张叙利亚小男孩的尸体伏在土耳其海岸的照片，是最令人痛心的，也是激发起欧洲人道主义热情的重要原因。你们看照片上的这个警察制服上写的就是土耳其语。下面的图片是难民逃亡的路线图，有北非到欧洲的，也有从土耳其入境希腊再辗转到德国。不管是北非还是叙利亚，这里很多地方都曾是法国的殖民地。二战结束初期，法国著名思想家亚历山大·科耶夫，曾设想了所谓的“拉丁帝国” ，将西班牙、意大利、法国这样的拉丁国家团结起来，与此同时，他也建议应该将他们在地中海南岸的这些前殖民地囊括进来。当然，后来欧洲的一体化没有这么走，而是以法德和解为基础的，并且显然是排斥了地中海南岸。在1940年代中期的时候，在那个现实背景下，没有今天所谓的穆斯林问题，那个时候考虑的是殖民地和宗主国之间的关系。所以，有学者评论科耶夫的时候曾说，如果他的那个拉丁帝国实现了的话，今天所谓的“穆斯林问题”可能就会很不一样。我们今天说难民，不妨把眼光先穿越到一百年左右以前。“一战”之前是年的巴尔干战争，这是巴尔干各民族联合起来反抗他们的宗主——奥斯曼帝国。这个斗争造成了一个重要后果，就是大量穆斯林从欧洲的大撤退。数十万乃至上百万的欧洲裔穆斯被从欧洲驱逐，这些人来到伊斯坦布尔，又辗转到了小亚细亚，他们成为今天土耳其人人口中相当重要的一部分，他们自称为Balkan Turkler，就是巴尔干土耳其人。这里面，最典型的一个例子就是土耳其国父凯末尔·阿塔图克的家庭经历。他的老家在马其顿，今天属于希腊。他显然是出生在今天土耳其领土之外的，甚至在革命年代，有人想以他不是出生在土耳其领土上为由而反对他。严格说，他算是个希腊人。巴尔干战争期间，凯末尔的母亲和其他家人，历经磨难逃亡到伊斯坦布尔，全家才算团聚。西方的历史学家经常写到土耳其人统治的残暴，却很少提到穆斯林在那场战争期间所经历被杀戮和驱逐的苦难。跟今天比起来，你们看，一百年前穆斯林难民的逃亡方向是不一样的，人们都是未来逃离战乱，寻求安定和平的生活。说近代，必须重点讲一下最后一个伊斯兰帝国——奥斯曼帝国和欧洲的关系。奥斯曼帝国和欧洲的关系不是两个宗教世界或文明之间的关系，它首先还是个政治关系，是不同王朝之间的关系。将其放在文明的意义上来叙述，显然是后世的建构。实际上，历史上奥斯曼帝国很长时期里是参与西方事务，这说起来有点儿想今天土耳其人在欧洲踢足球，奥斯曼统治阶层与欧洲的王朝除了竞争，也有类似于“合纵连横”的关系。从军事扩张的角度来说，1683年是个重要的节点。就是在1683年奥斯曼军队第二次围攻维也纳失败，这被历史学家看做是它在欧洲扩张的极限。从奥斯曼土耳其历史的角度来说，大概在16世纪上半叶它就已经达到了最强盛。巴尔干及其以东都是奥斯曼的领土，这是今天我们知道的东南欧。较早赢得独立的是希腊，那也到19世纪30年代了。更不用说更多地欧洲地方是在一战以后才真正地从奥斯曼帝国独立出来。再倒叙的话，1683年以前，对于欧洲人来说心理上影响最大的应该是1453年。大家都知道那一年君士坦丁堡陷落。土耳其人几年前拍了一部电影叫《征服者1453》，说的就是征服者苏丹穆罕默德二世，他实际上实现了先知穆罕默德在世时就提出的征服君士坦丁堡的梦想。1453，对于欧洲人来说，这当然是一个噩梦的开始，这象征着十字军东征之后基督教世界最严重的一次失败，对于欧洲意识/认同的形成具有非常重要的影响，因为欧洲现在有了一个强大的“他者”，有一个建构自我的参照了，在我那本将土耳其民族主义的专著中我还引证过相关论述，有兴趣的朋友可以读一读那部分；1453年，对于土耳其人来说它是一个扩张的胜利，同时也是一个建设性新阶段的开始。伊斯坦布尔的建设从1453年征服延续到现在，它还曾被评为“欧洲文化之都”，伊斯坦布尔还不断地申办奥运会。今天，无论从物价、管理和市政建设，还是从人民的福利来说，伊斯坦布尔都很接近欧洲标准。1453年，对于穆斯林和欧洲的关系来说，留下一个具有象征性意义的地方，这就是著名的Ayasofya——圣索菲亚大教堂。在这里，可以看到我们感兴趣的这个关系最精华的浓缩，真的值得多去看几次。1453年征服以后，欧洲人听说这次征服造成圣索菲亚门前血流成河。逃出去的人散播了这样的说法。土耳其人不是要毁掉这个地方，实际上他们要将这个地方当成自己的地方，从各地吸引和整掉来大量的科学家、工匠、知识分子、商人，搞建设。圣索菲亚教堂没有被破坏，而是改造成了清真寺，没有改变它的格局和结构，而是整修加固，在教堂外面竖两根柱子，也就是唤礼塔。东正教对于宗教图像是很崇尚的，不知道的人以为教堂里的图像都被捣毁了，实际上不是这样的。今天我们如果去看的话，它有很多已经开始露出来了，它当时只是把它盖住了，因为伊斯兰教不做偶像崇拜。今天去参观，就可以看到那些露出来的马赛克图像。1935年，土耳其政府把圣索菲亚改成博物馆，不再作为宗教场所，让所有的人都可以来参观。圣索菲亚原来的穹顶反映的是一种宗教的世界观，就是天空四个角是由四个天使托起来的，所以它原来画着着特别形象、特别美的四个天使的形象，1453征服之后它是被盖住的，后来未来增进跟欧洲的亲和力，为了显示土耳其跟欧洲的友好，它打开了一个角露出了一个完整的天使。某种程度上这也是穆斯林和欧洲关系的一种缩影。前边说的是东部的情况。如果在15世纪看西部的话，不得不说，正好是一个相反的过程，简言之，在西南欧的西班牙地区，存在七百年的穆斯林势力逐渐被“再征服运动”所驱逐，到这个世纪末，这个运动就完成了。当然，这个过程中发生的事情也就是非基督徒的离散，其中包括很多的犹太人，来到了伊斯坦布尔，成为勃兴的奥斯曼帝国的建设者。穆斯林帝国历来对犹太教徒、基督徒这些“有经人”有相对宽容的制度设计。新帝国要吸引大量的专业技术人才，犹太人擅长搞财政。在伊斯坦布尔有大量的犹太人墓群，还有犹太社区，成为这座城市的重要的风景线。很多土耳其的文学作品都会反映犹太社区、犹太姑娘这样的背景。奥斯曼帝国不是一个纯粹意义上的穆斯林帝国，它所继承的遗产既有伊斯兰的，更有波斯的和拜占庭的，不管是在制度还是在文化上。即使在军事上，它的海军也主要是任用希腊人。说奥斯曼帝国阻断了地中海贸易商路这样的带有西方中心主义的、集想象与建构于一身的陈词滥调早已被学术研究所证伪。毋宁说是奥斯曼帝国改变了地中海贸易的格局，而编造这样一个伪命题且能够长期被人所信奉，所反映的恰恰是西方对穆斯林世界的长期敌意。在奥斯曼帝国控制下，地中海贸易仍然在发展。这个时候，英国人也进来了。现在叙利亚的阿勒颇很有名，但主要是跟战乱有关，它当时可是奥斯曼帝国的重要城市，除了伊斯坦布尔，它与开罗、大马士革不相上下，而且一度还超越了大马士革。阿勒颇以地毯贸易而文明，这吸引了英国人。再往前走，就是很重要的一个时期，即11-13世纪十字军东征的两百年。这是基督教历史上披着极端宗教狂热外衣的政治性和军事性行动。规模很大，持续时间很长。宗教的狂热、对圣城耶路撒冷的再征服和对战利品的追求纠缠在一起。这个运动实际上对两方面的影响都是比较大的，当然可能负面的那一块大家相对清楚，比如加深了彼此的敌对，“圣战”的军事化和暴力化相互加强了。但也还是有些正面的，比如有一些欧洲人来到当时穆斯林世界的时候，他们发现穆斯林世界正处于鼎盛繁荣的时期。那个时候的阿拔斯王朝代表了当时的“现代性”。穆斯林世界的物质、经济、政治、医学、科技和文化都很发达。并不统一的穆斯林世界在当时代表了人类文明发展的新高度，在不同的地区都存在着自由的“思想市场”，从东边的布哈拉、撒马尔罕，到中间的大马士革、开罗、亚历山大，再到安达卢西亚，在穆斯林统治的地盘上出现了文化的大繁荣。甚至在十字军到来之前，就已经是有欧洲人发现了这一点。波斯、希腊、罗马、埃及、中亚、印度甚至中国的文化与文明遗产在穆斯林世界交汇，产生了的思想和文化成果，被一些历史学家称为“早期启蒙运动”。从天文、物理、代数、几何、医学、法律……多方面看，穆斯林世界都非常先进，多个地方的统治者都支持学术的进步。比如哈里发曼苏尔、迈蒙，都是非常有名的学者型统治者。他们建图书馆，搞研究院，招聘人才。翻译、注释、研究，产生了对后世影响深远的成果。欧洲人是在这个基础上再次推进到近代科学的，虽然他们刻意要掩饰这个继承性。如果在往前推，就要说到穆斯林的扩张了。在一神教的体系里，伊斯兰教崛起较晚，它是较新的。公元610年先知才受到启示，632年先知去世，先知基本上统一了阿拉伯人。之后，阿拉伯的穆斯林帝国迅速崛起，当时北边波斯帝国（就是萨珊）和拜占庭帝国之间的争斗使这两个帝国很疲弊，所以阿拉伯人崛起的时候真的是征服速度非常快。732年就已经是图尔战役了，就是法兰克人阻挡了穆斯林进一步北上，使他们止于西班牙，几乎同时在东边达到了中亚。看今天以地中海周边，它原来确实是基督教的世界。我们拿一个典型的时间点来看，比如说1071年，这个时候突厥人的游牧部落开始进入到小亚西亚，1071年有个 Manzikert 战役，在小亚细亚东部，这次战役突厥人赢了，撕开一个口子，之后就进入到小亚西亚。突厥人是刚刚皈依伊斯兰教的，没有那么正统和学院派，他们刚进入到小亚西亚的时候，那里大量的都是希腊裔的基督教徒，有很多教堂。突厥人来了以后要礼拜就直接去教堂了，人家出来了他就进去礼拜，很和谐。这个伊斯兰化是有一个缓慢过程的。1071年后，小亚细亚出现了一个民族再生成的过程，也就是突厥人与当地人融合，出现了土耳其人。但是，直到一战结束时，实际上爱琴海周围基本上还是希腊人为主的。凯末尔革命胜利后，希腊和土耳其之间发生了一个很惨烈的事件，这就是所谓民族大交换，简单来讲，就是穆斯林滚出希腊，东正教徒也要从土耳其去希腊那边。这里的判断就是以宗教作为标准。希腊和土耳其的关系绝大部分时间是不好的，包括今天的一个缩影就是塞浦路斯这个岛。这里面胶着的是土耳其（穆斯林）与欧洲（希腊）的关系。从历史的角度，我粗略地讲了所谓穆斯林世界和欧洲之间的关系。这里面其实在我看来没有一条明确的界线，它有很多部分是重合、往复的，是犬牙交错的，今天也还是这个样子。这对欧洲的影响很复杂。今天的欧盟是从法德二战后和解开始，然后到欧共体，再到欧盟这样过程。欧洲的一体化是从经济性的考虑开始的，慢慢继续走向了制度乃至文化的一体化构建。这个过程中，它有一个均质性的假定，但是却日异地遇到了异质性的挑战，这个异质性就是穆斯林人口的存在。这种情况当然会造成伊斯兰恐惧症，势必对欧洲未来的发展造成冲击。随着难民问题的加剧，随着恐怖袭击的威胁，这些问题会不断地拷问欧洲人，不断地暴露在世人面前。但历史地看，在欧洲认同里面，穆斯林到底扮演了什么样的角色呢？这需要请徐老师来给大家讲。徐健：接到这个题目之后，我就打算认真配合昝老师。因为穆斯林现在是一个热门的话题，我想做的就是给它提供一个欧洲的活动舞台，从欧洲的视角，站在一个欧洲的立场上来看伊斯兰世界。其实昝老师刚才已经跟大家分享了很多穆斯林包括伊斯兰教对欧洲的积极影响，甚至包括它的贡献。我也一直在思考这个问题，就是如何把伊斯兰世界和欧洲这样两个看似完全对立的东西糅合在一起。作为历史学工作者，我们惯常的思维就是喜欢从历史上追根溯源。所以我想从“欧洲认同”这个观念的产生出发来谈这个话题，除了刚才说的积极影响外，还想从另外一个方面——消极的方面来看待两者之间的碰撞和交流。“欧洲认同”的观念其实是在基督教文明和伊斯兰文明的对立当中产生的，因为欧洲的基督教国家身份的构建需要制造或者说要发明出一个所谓的“伊斯兰威胁”，它需要这么一个东西。对于欧洲来说身份认同是很重要的，原因很简单，因为它没有“自我”。欧洲历史学家普遍接受这样一个观点，他们把公元800年，也就是查理曼帝国建立的年份当作是欧洲文明形成的一个历史节点。实际上在查理曼帝国里，这个所谓的欧洲是综合了很多精神养料的，比如说古希腊文化，古罗马文化，日耳曼文化，基督教文化，甚至包括伊斯兰文化。当然还有非常重要的一点，外来力量的冲击，也就是伊斯兰世界的冲击，因为公元800年前后，正是穆斯林往外迅速扩张的时期，几个世纪中摩尔人对安达卢西亚的统治对欧洲产生了强烈刺激。欧洲原本就不是一个和谐的整体，它的内在同质性也根本说不上，所以它需要构建，构建一种单一的身份，而唯一的也是最有效的、最便捷的方式就是寻找一个“他者”，找一个对立面，用来区别于欧洲的“自我”。“欧洲认同”的观念就是在中世纪这样一个大背景下产生出来的。那么选谁作为它的对立形象呢？从地域上看，伊斯兰世界离欧洲最近，所以它最合适，而且一定要被塑造成是一个邪恶的、有威胁的形象。尽管我们知道其实基督教和伊斯兰教之间有很多共性，但这个时候往往被大家给忽略掉了。对于欧洲来说它看到的更多的还是它反基督教的一面，看到了它眼中的敌人——穆罕默德。这个时候他们想象中的穆罕默德就是一个骗子，一个邪恶的人，一个好色之徒，他和魔鬼勾结在一起，是一个完全负面的形象。为什么这个时候这种想象那么强烈？因为中世纪的欧洲是禁欲主义的，所以它可以充分地想象和批判伊斯兰教的先知穆罕默德，说他就是腐朽的化身，淫荡的化身，因为伊斯兰教是实行“一夫四妻”制的。对默罕默德的丑化和妖魔化在欧洲作家的文艺作品中比比皆是，其中很多人都是我们非常熟悉和敬重的，比如但丁、路德。我们看到，早期的欧洲人开始建构自己的同一性了。当然这种建构也并不完全是一种虚构，因为的确在那个时候两个世界之间是存在严重对峙的，这个对峙首先来自于宗教，基督教和伊斯兰教都是普世性的，它们都要建立天朝王国，建立一个世界性的神圣国度，所以它们的宗教事业在向外扩张中发生了严重对抗。另外，就是实实在在的利益冲突，包括世俗政治利益和经济利益的冲突。政治的冲突很明显，就是要解决世俗统治权掌握在谁手里的问题，也就是我们现在所说的由谁来掌控政治的话语权。这个问题很关键。再就是经济利益，这个也是非常值得关切的。十字军东征，刚才昝老师提到的，其实有一个很好的发动的借口，就是欧洲人要控制耶路撒冷，这座圣城是世界的中心，是上帝赐予给以色列的子孙居住的地方，但它也是一个巨大的宝藏，物产丰饶，是人间的天堂。所以经济利益勾起了欧洲人强烈的贪欲。陈乐民先生有个观点我非常赞同，他认为宗教和经济都是普世性的，这就为它们提供了互相利用的前提。当然形成“欧洲认同”还会有很多其他的因素，包括14世纪遍布全欧范围的、造成了群体性大规模创伤的黑死病，这也是负面的、一种消极的欧洲认同的来源，因为它给欧洲人带来了一种强烈的心理体验，在不同的历史时期、特别是在遭遇灾难的时候，他们都会重新把这种痛苦的经验再拿出来重新舔舐一遍，在某种程度上这个也构成了欧洲人的认同感。这就是穆斯林与欧洲接触的早期阶段，它基本上处在两种宗教文化的剧烈冲突和对立关系中。第二个阶段，也就是我们通常所说的近代时期。这个时期，现代意义上的“欧洲”概念才最终确定下来，而且它是进一步随着其他一系列的“他者”概念的产生而产生的，像“伊斯兰世界”、“亚洲世界”、“东亚世界”等等，它是它们的对立面。在19世纪的上半叶，“欧洲”概念几乎就成了一种意识形态。在这个问题上，我可以举一本书作为例子，大概在19世纪20、30年代，法国历史学家、政治家基佐写了一本书叫《欧洲文明史》，这应该算是最早的一部欧洲史了。这部书实际上是为现代的欧洲奠定了基调，基佐在书里表达了这样一个信念：欧洲文明进入了永恒的真理，依照上帝的意愿进步，欧洲是应许之地，欧洲人是上帝的选民。所以要相信“欧洲”的存在，相信“欧洲”历史的存在是不言自明的道理。那么，作者为什么会有这么一种满满的自信呢？因为到了19世纪，启蒙运动和启蒙思想的传播已经为欧洲确定了一个“进步”和“普遍”的基调，另外欧洲也已经进入了工业革命和工业化的时代，也就是我们所说的工业1.0、2.0的阶段。还有，欧洲现代的政治制度建立起来，它是建立在民主和自由的原则基础上的。基佐的自信正是来自于这样一个时代。近代以来，欧洲的经验和价值观开始向外传递，逐渐变成了一种世界性的观念了。换句话说，它获得了某种合法性，而它的基本要素则是我们现在普遍接受的、非常熟悉的东西，它是“世俗的”，“祛魅的”，与宗教分离的，而且同时它还是崇尚科学的、自由的、民主的、法治的。从这个时期开始，“基督教欧洲”的概念不复存在了，“基督教的”和“欧洲的”这两个概念完全分开了。刚才我说到基督教欧洲和伊斯兰世界的严重对立，但是实际上到了近代以后，随着这样一个世俗性的、普世性的，以进步为主基调的欧洲的出现，以欧洲文明为代表的现代文明开始占据了上风，拥有了政治话语权，并逐渐实现了世界霸权。欧洲人在向外传递欧洲价值观的过程中采用的方式很不好，它用了赤裸裸的暴力，实施了殖民和侵略的手段，它是用一种“恶”的方式在全球范围推广它的价值观的，迫使包括伊斯兰世界在内的其他文明区域卷入由它掌控的“全球化时代”。从19世纪至20世纪的上半叶，欧洲文明基本上处于一种强势状态，而伊斯兰世界在这种外力的强制之下，不管它愿意还是不愿意，也都开始被迫或主动地走上了一种世俗的现代化道路。第三个阶段，就是所谓的全球化时代，我们今天就生活在这个时代。这是一个“后殖民化”的时代，或者叫做“多元文化”的时代，它已经开始不再只是一个声音在说话了。从上个世纪六十年代开始，相对主义在欧洲抬头，普世性的价值观再度遭到了质疑，以前看成是永恒不变的真理的东西现在被否定了，历史化了。这就是我们今天所看到的趋势，而且这个趋势，我相信不仅不会逆转，甚至还有进一步发展的可能。当然，今天的欧洲同时还出现了另外一个问题，那就是人们对欧洲价值观的理解变得越来越肤浅。批评者认为，现在的欧洲只关注物质幸福、社会权力、购买力和社会保护。法治下的自由变成了高度技术化的东西，技术理性的大行其道扭曲了人的自由本性，真正意义上的自由主义已经堕落了。显然，这样的批判并不是现在才有的，实际上早在19世纪末的时候它就已经出现过了，甚至更早。这两年来欧洲发生的一些恐怖袭击事件，都以极端的形式出现，参与者甚至包括一些欧洲出生的白人，一代一代接受着纯粹的现代文明教育的年轻人，他们这样容易被极端主义的观念洗脑，被IS诱惑，其中一个非常重要的原因就在于传统价值观的沦落。普世价值发生混乱的时候，恰恰就是另一类意识形态滋生的时候。历史一再重演着这样的故事，只要普世价值遭到了怀疑，无论这个怀疑是来自欧洲内部还是欧洲外部，都会引发一场欧洲范围的乃至世界范围的大混乱。我们可以回顾一下19世纪末20世纪初欧洲出现的那股反现代的社会思潮。以尼采为代表，在他看来现代文明就是“人性的，太人性的！”尼采已经预感到了现代社会的卑琐化倾向，也为现代人奠定了精神反叛的基调。还有那个时期出现的以不同形式宣泄的反叛情绪……而第一次世界大战的爆发本身就反映了这样一个事实：德国人试图将自己的精神意志取代法国的“1789年原则”，用文化的现代性取代文明的现代性。上个世纪30年代纳粹主义、法西斯主义在欧洲的出现，某种程度上也是对理性变成世俗的宗教的一种反动。纳粹和法西斯主义也有可怕的思想诉求，有它的道德精神甚至宗教信仰。墨索里尼和戈培尔都强调树立忘私的生活准则，把“斗争”看做积极的生活标准，要塑造人，塑造性格和信仰。这是非常可怕的。从这个角度来理解，那么我们也不要觉得如今的 IS 就是一个令人惊恐的事件，因为如果把它放在一个长时段里来考察的话，这类事情的发生在历史上已经不是一次、两次了。这就是我想谈的第三个阶段。对于未来，老实说，前一段时间我还是有悲观情绪的，尤其是“11.13”巴黎恐怖袭击事件发生之后。那些日子我不断地和我在德国的朋友们交流，询问他们的看法。当时他们反馈给我的关键词都是“沮丧”、“无措”、“茫然”，完全不知道该干什么，欧洲的前途在什么地方？失去信心了。今天，我的一个朋友恰好从德国回来，我们通了电话，我发现她的态度发生了很大转变，好像恢复自信了。欧洲人是善于反思的，历史上就是这样。现在他们又要在两个问题上进行反思，一个是自己的价值观，另外一个是政策设计和执行过程中出现的问题。对于价值观的反思，我最近接触了一些信息，给我的总体感觉是，欧洲知识界普遍相信，“多元文化”的世界是不可逆转的。上个周日扬?阿斯曼先生作为“北大顶尖学堂计划”的访问学者在北大发表演讲，这位“文化记忆理论”大师表达了这样一个观点，他认为宗教是以复数的形式存在的，该信哪种宗教，哪种神，永远无法达成共识，但是在这个全球化的时代，人类要共存却又必须要达成共识。怎么办？就是你一定要承认世俗世界的一些基本的生活原则，宗教的未来取决于它们向世俗的人权法典看齐的能力。我想这个就是现在一些欧洲的宗教神学家、文化学家、社会学家们共同关注的话题。从这个角度说，学者们已经给出了答案，就是我们还是要以一个世俗生活作为前提，承认不同的文化的价值，包括宗教文化，但是必须要有自我克制的能力。另外一个问题就是反思建立现代世界秩序过程中的政策失误。从朋友提供给我一些信息看，现在德国的难民接收工作还是非常有序地，已经慢慢地在吸收和消化前一阵子难民潮所遗留下来的一些问题，如果没有突发事件的发生，应该可以平稳推进。但是前提是中东不要再发生战乱，否则再度引发新一轮难民潮，欧洲恐怕也无力回天了。当前政治问题的解决需要政治家高度的智慧，不仅是欧洲的政治家，还包括美国的、中国的政治家贡献他们的智慧。其实欧洲是不乏理想的，而理想的政治在实际操作过程中难度却是非常大的。政治家在这里能起什么作用呢？我经常在课上对学生们说，它需要政治家的激情和眼光，像韦伯说的那样，需要有一种责任意识，同时也需要一种平衡的艺术。如果这两者能够把握住的话，也许我们应该有一个可以期待的未来。我本人是有这么一个信念的。主持人：我听到这个环节是觉得特别振奋，我差不多这几天又重新看相关的文章，包括昝涛老师的好几篇文章，包括施展的文章，还有咱们北大那个留法回来的世界文学研究所的程小牧博士，他在讲他法国十年的一些见闻观感。刚才两位老师有一个特别基于长程历史的回顾跟分享，这个就可以展示出世界史的魅力。如果是我们乐观，我们从长的历史时段来判断，我们可能带来一些乐观的理由。但是我重新看了这些述评的文章里面，其实也有不乐观的，比方说像《民主的阴暗面》的作者迈克尔·曼，他接受中国媒体采访（《新京报》），他就会觉得是相当悲观的。我觉得徐老师的分享很有思想的穿透力，您回顾欧洲认同的建构过程，比方说您有一个所谓的提法，我们打个引号，就是“伊斯兰威胁论”，我就觉得这是一个很有意思的词。可以把欧洲认同里面基于一个比较功利的现实需要的建构出来的东西有一个命名。然后前面昝涛老师的长时段的回顾娓娓道来。我以前对昝涛老师印象就停留在说北大有一个人很神奇，为了研究土耳其然后自学好几门外语，对突厥语国家的整个现代化历程有很深入的研究，今天来现场有领略。我是想有一些细微的问题我想请教两位，然后再简短地你们有一个回应，之后我们就把时间还给大家。应该是昝涛老师在前些时候民族大学有一个演讲，好像里面有一个数据说不同的界定标准，就是伊斯兰的数量，比较宽泛的标准全球大概应该是有15亿左右，这么庞大的一个群体数量。比方在不同的欧洲国家，比方徐老师是德国史专家，德国跟法国跟其他的国家，他们对待移民，对待难民的问题，他们应对的智慧、措施我估计可能也有一些细微的不同。因为我看到迈克尔?曼有一个说法，他说法国主要是北非来的难民，然后英国巴基斯坦来的比较多，然后可能美国就更多元，所以这种极端事情一发生就发生在像法国这些地方，就更醒目。这个当然是比较琐碎细微的问题，我就想了解比方说德国在欧洲国家里面，它的难民的来源或者它的处理应对的手段有一些什么不一样的地方？最后就是想请昝涛老师跟徐老师也分享一下，比方说我们据一些长程的历史判断，曾经穆斯林世界、伊斯兰世界跟欧洲关系相对比较融洽，处理得比较好的时候有一些什么样的经验跟智慧可以提供给当代的这个比较复杂的议题？谢谢。徐健：我这儿有一组数据。在最近一拨欧洲的难民潮中，涌向德国的难民主要来自于叙利亚，来自于战乱国家，而且这些地区的难民通过难民审查的比例也是比较高的。9月份的一个统计数据表明，叙利亚难民在德国申请保护的成功率达到86.7%，伊拉克难民为88.8%。再就是厄立特里亚，它的申请成功率也有77%。至于其他的巴尔干国家，像波黑、马其顿、塞尔维亚、阿尔巴尼亚、科索沃等到德国申请避难的人数一方面少，另一方面，它的通过率也是很低的，只有0.5%。在接收难民方面，德国的机制相对完善，也很有经验。它接收难民的历史可以追溯到战后时期，1950年代战后重建的时期，那个时候就有一大批来自于土耳其的移民进入德国，作为德国的劳动力，对德国“第四帝国”的崛起是起了很大作用的，这批人现在已经较好地融入了德国社会。第二次移民潮是在上个世纪80、90年代，苏联阵营解体后，大批的东欧难民进入到德国，这一拨人很快也被德国消化了。随着东欧秩序的稳定，这批人中有一些人回去了，但更多的在德国定居了。后来的科索沃战争，又引发过一次难民潮，这批人目前看也被吸收了。所以2014年难民潮开始的时候，默克尔总理信心满满，说可以接收80万。原先按照德国人的理性计算，这个数字是可以实现的，但问题是叙利亚战争爆发了。德国的难民救助体系是比较成熟的，难民资格的认证，接收条件的制定，难民的安置、转移、医疗救助，补助费的发放，还包括难民后续的教育，孩子入托、入学，语言学习，手工技能的培训等等，它都有相应的实施方案。另外，德国人的人道主义精神也是令人感动的。听朋友介绍，她的左邻右舍每周都会购买大批的食品、点心、饮用水送往慕尼黑的各个难民安置点。送来的东西实在太多了，以至于难民点的工作人员只能劝阻。分配到各村的难民，附近的居民也会每周末当义工，安排难民去参加各种游艺活动，想方设法让这些饱经战乱在异国逃难的人有宾至如归的感觉。昝涛：其实我也是学到很多东西，跟徐老师刚才提到的，一个是欧洲认同时段上的这样一个区分，另个一个就是基于实际的体验和观察。刚才主持人问了一个很难回答的问题，就是历史的经验会给我们提供一个什么样的启示。实际上从历史上来说没有一个很典型的经验，比如说一个基督教的国家然后接收一大批穆斯林的这种情况，我的印象中好像还没有很典型的，中世纪的西西里可以算，但是没有典型性，而且当时的统治者后来被评价也不高。主持人：我留心到您提到一个细节，我觉得很有意思。好像是曾经有一个时期伊斯兰教的朋友也去东正教的教堂。昝涛：当然我说的那是“草创”时期，因为大家这种宗教的身份和认同并不是很严格的情况，而且是在大规模移民和变动的过程中。如果从穆斯林世界的经验来说，或许有一个经验是值得我们重新提出来，就是米勒特（millet）这个制度。米勒特这个制度我们在世界近代史上是讲过的。它甚至可以追溯到先知的时代，也就是随着穆斯林帝国的扩张，当然会有很多犹太教徒还有基督教徒进入到它的管理体制里面。我们为什么要以它为例子？因为伊斯兰教毕竟它是一个后起的扩张性的帝国，它的统治模式就是它一定会去针对之前的不同教徒它有特定的政策。简单来说就是它是承认这些有《圣经》的民族它的宗教地位，然后历史上的那些先知的地位它是承认的，也承认他们信奉的是同样一个上帝。但是当然穆斯林对历史上先于《古兰经》出现的文本或者说是经典的准确性和完整性是提出质疑的，这是在教义上。在政策上不强迫有经人皈依，是予以保护的，宗教实际上是可以自治的。在这里边很好地体现了所谓不强迫改宗，当然实际上还是有改宗的。这个改宗很有意思，因为很多人是基于实际经济利益的考虑，因为毕竟从今天的这样一种平等公民权的角度来说，米勒特制有其历史局限性，即它不是完全平等的，但是那个时代，已经算是不差的待遇了。但是在经济上还是要交特别的税。所以，自然有人出于经济的考虑就选择改宗。当穆斯林征服退潮的时候，有些人又改回去了。这也是实际上发生的事情。我们不能说这就是一个好的经验，但是，基于宗教的某种平等性和互相认可，还是很重要的。也就是，在穆斯林和基督徒的两元关系中，不是必须一个宗教必然要把另外一个灭掉。另外，从近代的角度来说，接着徐老师的话说下去，其实就是对于世俗化的模式我觉得还是应该反思的。世俗化的模式简单说可以分为积极干预型和消极型的，积极型的代表当然就是法国这个崇尚工具理性主义的国家，然后新教国家，像美国、英国这种模式，是消极类型的。土耳其的世俗化是法国模式的，但越来越渴望变成美国模式。因为他觉得这是一个既承认世俗化作为底线，同时对你个人的宗教信仰又不予干涉的一种状态。法国最近又在做去极端化，比如剪胡子之类的，这个激起了一些争议。或许美国或者新教国家的这个模式它代表了一种可欲的趋势。就像徐老师说的，德国好像不存在一个普遍的融入性的问题。这里有一个特殊性也需要提一下，第一，德国的移民穆斯林大部分是有土耳其背景的。二战以后那批移民到德国的土耳其人是凯末尔主义教育下的国民，他们是从一个世俗化的穆斯林国家移民到德国的。另外一个，当然那时德国有百废待兴的时代特点，来的人是建设者，他是有主人翁意识的。这个融入性的问题，跟现在的移民问题不一样。徐健：再做一点补充。其实两个世界的对立作为欧洲认同的一个重要手段和方式在历史上出现过，今天也依然没有消除。尽管欧洲的许多思想者对未来有理想的表达，但是在现实中这种对立还是存在的。上个月去世的前联邦德国总理施密特，曾经在与汪晖的对话中，甚至谈到过目前伊斯兰世界对欧洲的威胁，因为欧洲有5%的人口是穆斯林。昝涛：其实在法国超过10%了。再补充一点，这也解释了一个问题，就是土耳其为什么加入欧盟那么困难。欧盟公开地宣称一定是经济的、人权的各种客观的指标上土耳其还不行，但是实际上它有两个意识在这里面。一个是文化的意识，一个是边界的意识。文化的意识就是前面我提到的一点，就是欧盟有一种均质的东西在里面，它这个均质的东西实际上是没有考虑到伊斯兰文明是跟他异质性的。尤其是随着穆斯林比例的增大，加上突发的各种事件，它越来越意识到这一点。第二，边界意识。土耳其这个国家，东边是伊朗，南边是叙利亚和伊拉克，如果你接受了土耳其的话，欧洲的边界到哪里了呢？更不用说还有大国的私心，德国、法国，本来就是欧洲里面两个大国，现在再来一个，三足鼎立，土耳其有接近8000万人口，而且人口增速也比较快。加入欧盟这个话题，对于两方面来说是可以操纵的，无论在意识形态上，还是实际的利益的获取上。有时候他们要启动这个游戏，都来玩，而玩的过程中各取所需。主持人：接下来大家有问题可以跟两位老师可以互动交流，问题可以稍微简短一些。提问一： 两位老师好，我想问昝老师一个问题，就是在土耳其历史上，特别是在一战的时候，发生过一个非常惨痛的对亚美尼亚人的大屠杀，按理来说在整个伊斯兰教世界中土耳其应该是一个相对很世俗化的国家，但是在其他相对宗教更狂热的国家里没有发生这样的屠杀，土耳其历史上却出现了如此一个大规模的一种种族清洗。像迈克尔?曼在《民主的阴暗面》中还专门一章把这作为一个重要的案例。我还很疑惑的一点就是土耳其它在作为奥斯曼帝国主体的时候，在大帝国的时候它还相对能够包容这些异质的文明和宗教。但是反倒它收缩为一个相对单独的世俗化的民族国家的时候，在这个过程中居然发生了这么一个事件，您怎么来看待这个问题？谢谢。昝涛：首先土耳其人肯定有一个特别不一样的历史观在这里边，因为它要么就回避这个问题，要么就对这个问题进行另外一种表述，就是说这是一个族群冲突，它不愿意承认它是大屠杀。但是实际上世界上很多国家都已经统一口径了，比如说法国它要用议会表决的方式来通过这个，说不能否认大屠杀。所以每次你看土耳其举国上下都会对这个问题进行抗议.我们就说这个问题实际上是有争议的。当然还有其他一些争议，比如说土耳其如果有媒体记者，包括特别著名的诺贝尔文学奖获得者帕慕克，他是支持说有大屠杀说法这一派的，所以他在国内的地位就很尴尬，甚至很可能会对他提起诉讼。我没有研究过这个大屠杀的问题，不过最近我在看一些这方面的档案，内容很丰富，这里面又外国人的记录，比如说美国领事馆当时在亚美尼亚地区有领事馆，领事写了很多秘密的观察给在伊斯坦布尔的美国大使馆。里面说到了一些土耳其官方的举动。这些方面的研究已经比较多了。至于为什么出现这个问题，我倒是觉得这个跟从欧洲开始的近代民族主义是有密切关系的。当然，对于一个收缩性的帝国来说，它确实有一些绝望性的情绪，尤其是当时确实也存在着亚美尼亚的民族主义运动。所以在这个里面它会形成有族群矛盾的背景。这个事情应该放在民族主义的狂热里面来看，可能跟世俗还是宗教没有太大关系。提问二：两位老师好，我想问一下徐老师，刚才您谈到可能是近代以来，进入全球化时代以来，欧洲所建立起来那个理性的新教的普世文明的一种衰落，遭到质疑的话它可能会引发一场大的动乱。其实我从您刚才分的那三个期当中可能是一个欧洲寻找认同的一个过程，刚开始是找一个他者，后来慢慢……现在我想问的就是进入了消费时代或者是全球化的时候，为什么它这个认同没了？或者说它的认同是呈分散性质的，但是与之类似的像美国，它似乎还能保持很强烈的一个自我认同，我想问一下这个问题，不知道有没有说清楚。徐健：你说得很清楚。我并没有说欧洲现在已经彻底否定普世的价值观了，不是这个意思。只不过是在这个欧洲认同的基础上它更开放和包容了，多元文化、各种宗教它都能接纳和包容。所以我觉得就不存在这种问题。昝涛：补充一下，实际上年代出现这种反现代，但不是否定，它只是出现了那样一股潮流。比如说像福柯，他很赞美霍梅尼的原教旨主义，而且他还去考察，去写作，去宣扬这样一个东西。他觉得对现代性文明有了一个实质性的力量对它进行一个冲击。徐健：它批判的应该是工具理性，这是它反对的，而不是说它反对理性本身。因为理性已经太技术化了，已经丧失灵魂了，已经堕落成为一种外在的形式化的东西了，一种工具了，这是一个实质性的问题，不是说否定它，而是要找到真正的理性，赋予理性真实的内涵。昝涛：所以从徐老师这个观念往下引申一下，实际上你看，跟欧洲离得特别近的穆斯林世界，在欧洲19世纪走向世俗化和现代化的时刻，它还是在传统社会里面摸索和挣扎的，当然它也已经出现了向欧洲学习，但这是一个被迫的过程，这跟东亚是一样的。当欧洲真正的崛起，非西方不可避免是沦为一个附庸的地位，它没有一个自主性的完整的现代化进程。当它获得了主权独立的时候，欧洲已经逐渐进入后现代社会了，这恰是我们还在拼命去追逐现代性的时候。所以，你看这里面根本就不同步，所以会造成更多的混乱。欧洲有它自身的演化逻辑，但对于赶超型的非西方世界来说，它会感觉很乱。尤其是像后殖民批评、后现代主义，跟原教旨主义有很多相通之处。除了霍梅尼，还有大量的思想家也在穆斯林世界出现了，比如说埃及的赛义德?库特布，也极力批判现代性。库特布在美国生活过，他不是个中世纪的人，不是对现代世界一无所知，他是很清楚的。他对现代性的批判，你要抽出他伊斯兰教术语的话，跟一个后现代主义者区别不大。霍梅尼不就是从法国回到德黑兰接管伊朗的吗？主持人：因为时间的关系，我们就到这里，这个活动是一个名家荐书的微信公众号，叫高和分享，跟中信出版社的学术分社，还有中信书院联合主办的，待会他们的工作人员会在这里放一个中信书院的二维码，大家如果后续有些什么问题，可以扫那个码，然后大家线上有讨论后续的延伸。我们这个活动也有一个协办的单位就是许知远他们的《东方历史评论》，但我知道的最新的消息是这个杂志换了两个出版社，现在是不让出了。我当时看到他们有一个很有意思的，就是当时选了十来位年轻的历史学界的学者，中国大陆的就是叫“杰出历史学人”，如果我没记错，我就在里面看到了昝涛老师分享的文章，还有像崇明一些年轻人里面的佼佼者。今天其实是第一次见昝涛老师，也是第一次见徐老师。我听下来的感觉就是这样一个长程的历史分析展示了世界史的魅力。因为我是属于世界史学得不好的，然后当了十年记者，我今年遇到两个很高冷的题目，一个是去南京大学，他们跟哈佛合作了一个“文艺复兴在中国”的一百多年接受史的一个会，我说这种题目对我来说是特别高冷，我就赶紧请教一些世界史的专家，也有一些像在佛罗伦萨访问的川大的年轻的教授刘耀春。这次也是扬?阿斯曼跟阿莱达?阿斯曼他们来我做了一个采访，大概谈了80多分钟，我之前要迅速扫盲，我说埃及学的领域我完全不懂。然后也要谢谢北大，咱们世界史的颜海英教授特别热心，她正在埃及，上网都不方便，然后给我扫盲，让他的研究生告诉我怎么理解扬?阿斯曼的学术核心思想，大概要注意些什么方方面面，所以我也是特别感动。我听两位的这样一个分享，我也感受到了知识的尊严，因为中国人其实很功利，尤其我们媒体，平时不关心，缺少训练，一到大的事情赶紧找专家，有些时候还找不对人。找徐老师、找昝涛老师就是找对人了。我觉得他们做的研究其实平时是很冷清或者说很孤单寂寞，就是要做很多年，然后要学好几门外语，我是觉得这种训练，这种知识生产是有尊严的，一旦当人类遇到了危机，它的价值就展示出来，能帮我们梳理一个思想史的、世界史的脉络，就把这个事情讲清楚，到底前因后果、源头是什么样的。还有就是因为徐老师也讲到很多这些难民的问题，这些族群的融合对政治家、政客、政治人物的智慧的挑战。去年也是咱们北大的校友，法兰西科学院的巴斯蒂院士，因为是我太太在巴黎七大的导师，我当时就跟他聊，他因为做过巴黎高师的副校长，他说巴黎高师的这些高材生真的是有很多他教过的学生特别优秀，然后他们因为是师范生，他们真的去教那些城乡结合部，那些很偏远的地方的中学，然后去教那些非洲的小孩，那些移民的后代。不光是政治家、政治人物在贡献他们的智慧、能力，其实普通人，不同的阶层也在为当地社会的这种族群的融合在做他们的贡献。我可能讲得有点零乱，所以要特别谢谢徐老师跟昝涛老师，谢谢大家这么远跑过来，也不太好找，谢谢大家。后续我们这个会整理出来，大家可以关注这个高和分享的微信公众号。今天其实也有很多校外的朋友来，高和分享的公众号大概是由一些前辈跟一些中青年的学者在里面推荐一些人文社科的书。我的记忆里面除了昝涛老师这样的中青年的学者，像咱们北大社会学的郑也夫、哲学系的何怀宏老师都是它们的作者。还有校友，像查建英，很多，谢谢大家。我们后续可以屏幕上的二维码，有线上的问题可以再继续讨论。谢谢大家！谢谢徐老师跟昝涛老师！高和系列讲座2015下半年已举办讲座（点击标题即可查看现场记录）1、　　嘉宾：许纪霖　陈家琪　唐小兵2、　　嘉宾：刘擎　郦菁　包刚升　张昕3、　　嘉宾：张鸣　雷颐4、　　嘉宾：吴强　王俊秀5、　　嘉宾：崔之元　何帆6、　　嘉宾：黄纪苏　陈功关于高和分享梳理思想，传播价值。高和分享邀请众多有社会影响力人士，分享他们所读、所思。在一个众声喧哗的年代，搭建一个安静阅读思考的平台。感谢阅读。请点击右上角分享到朋友圈。
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