& 嘉宾访谈实录 & 正文
《下一场战争》：张召忠预测伊朗可能爆发战争
张召忠少将做客腾讯介绍自己的新书《下一场战争》作为军人不懂战争，是一种耻辱主持人：您这部《下一场战争》跟您以前写过的每一部作品相比，有什么区别吗？张召忠：我研究战争问题，军事问题，装备问题已经有40年了，当40年都做一件事的时候，你就感觉对这个领域还是稍微有一些把握的。我记得最早是在1980年，那个时候我在伊拉克，两伊战争正好爆发，我是军人，我是1970年的兵，到1980年我已经当了10年兵了，当我看到伊拉克那些军队就在马路上往前方开进，伊朗的飞机就过来轰炸我们所在的那个地区，我身处战场之中，那个时候看到他们的兵力调动，我也能够说当地的语言，看得懂当地的报纸和电视，但是我就是不懂军事，不懂战争，不知道他们的战略部署是什么，两伊双方的交战态势是什么，在我眼前走过的那些武器装备是什么。所以我作为一个军人身处战场对于整个战局都不知道，都不把握，我感觉那真是一种耻辱。所以从伊拉克回国之后，我开始对战争问题进行研究。我从伊拉克回来之后遇到的第一场战争是1982年英阿马岛海战，那是我最早专心研究的一场战争，从那个时候开始，每一场战争和武装冲突我都是全程跟踪研究，其中最投入的是1991年的海湾战争。1991年海湾战争之前，号伊拉克入侵科威特，入侵科威特之后，我就跟踪研究，当时没有出书，但是在南京海军指挥学院召开的学术研讨会上写了一篇论文，对将来海湾战争大约什么时候爆发，如果爆发这场战争会持续多长时间，美国会出动多少兵力，战争基本的样式会是什么等问题，在研讨会上发了一个论文，这个论文印了100多份发给大家，开完会就都回去了。过了半年以后，战争在号爆发了，战争打了42天，当打到20多天，30多天的时候，当时武汉海军工程大学的一位李教授，他就给我打电话，他是半年以前参加研讨会时拿到我的论文的，他就说，这场战争完全是按你的推测进行，从战争发起的时间、地点、进攻主要方向以及兵力的运用等，基本上都是一样的。他说你是使用什么方法来研究这个问题的，当时我就感觉，因为战争是一个非常复杂的问题，你要想把它预测准了很难，我预测比较准确，证明当时用的这种方法大致是对的。就是说，先分析过去战争的特点，再看它的战争目的，再看它的武器装备准备情况，等等若干因素综合起来然后再分析判断。有了对海湾战争分析预测的准确性，以后逐渐逐渐地，每一次战争我都在写这样的书。从1994年开始写到1998年，我用五年时间写了《战争离我们有多远》这本专著，副标题是“张召忠点评军事革命”，那本书50多万字，那时我们国家很少有关于军事革命预测的书，是由解放军出版社出的，那是一个专业性比较强的书，如果大家现在要是有兴趣的话可以翻出11年前我写的那本书看一下。我当时写的东西现在正在逐渐实现，我那本书写的内容还要20年才能够大部实现。当时写了之后，大家说，哪儿有什么军事革命？我们军队提军事变革这个口号是2002年以后。作为专家学者，我多少年来一直坚持个人要有个人的独立思考，要走在领导的前头，要走在上级决策的前头，要为决策提供咨询，这就是专家的思考，如果专家的思考在领导之后那就不叫专家，那就没有意思了，因为专家要为领导提决策，这些年我一直是这样过来的。1999年那一年我写了三本书，刚才说的《战争离我们有多远》，1998年出版，正好赶上1999年发行，这是一本书。还有大家比较熟悉的《谁能打赢下一场战争》，还有《下一个目标是谁》，我总共出了这三本书。号，在科索沃战争当中美国袭击中国驻南使馆，我这三本书正好赶上那样的一个形势，大家就说，你的书出来就开始爆发科索沃战争，而且科索沃战争中，美国还把中国驻南使馆给炸了，下一个目标是谁？下一个目标就是中国。这三本书当时在全国非小说类图书排行榜上，全都名列榜首。伊朗最不听话，让美国很生气2000年我在国防大学学习联合作战指挥，我就用学习的时间开始分析未来的战争是什么，火力战，阵地战，全面战争，核战争还是局部战争？我分析的结果将会是网络战争。2000年那一年，我利用在国防大学学习的机会，写了一本书叫做《网络战争》的专著，那本书是2000年底出版，2001年1月份正式发行，是由解放军文艺出版社出版的。推出来之后大家都感觉很新鲜，从来没有听说过网络还能有战争，2001年，那个时候中国的网络大部分都是英文的，这网络怎么可以打战争呢？我这本书出来之后，到了号，当时发生了一个事件，美国的EP—3C到三亚、海南去侦察，我们派两架飞机去拦截，然后就发生了中美撞机事件，中美撞机事件出来之后激发了网友的爱国热情，还有2001年五一长假第一次休七天假，五一七天长假成为中国和美国网络的第一场战争，七天之间有数十万，上百万人集体封杀美国的军用网站，国防部网站，政府网站，美国的许多网络全瘫痪了。这个时候大家开始拿我那本书对照，说是张教授半年前写的书半年后就验证了。从那个时候其我就非常慎重地写预测战争的书，以后又写了一本《明天我们安全吗》，主要是分析世界和周边安全形势的，在这里头我大致写到，未来影响我们安全形势的不再仅仅是局部战争，核战争，局部战争，全面战争将越来越少，我们真正面临的战争和威胁是什么呢？将会是恐怖袭击，是海盗，是民族之间的分歧、矛盾，就是这样的一些争斗将来会越来越多，要注意到非传统领域的安全问题，这本书是由浙江人民出版社出版的，这本书出来之后，不如以前那些书反响大，因为大家感觉这些非传统领域的安全跟我们传统的意义上的战争相比没有什么，其实现在回想这些年我们碰到的索马里海盗，我们在新疆和西藏出现的问题以及汶川地震，我们这种非战争军事行动越来越多。我现在回想一下在那本书中所想到的一些问题，正是过去这几年我们开始重视起来的问题，说军队不仅是保护自己的国家利益，还应该保护自己国家向外延伸的利益，保护国家的经济利益，保护人民的生命财产，抗震救灾，抗洪抢险，就是这些方面，当时我写的这本书等于又走在事件的前头了。我这本《下一场战争》是两年前写的，这本书有关部门进行了认真的审查，先后审查了将近两年的时间，因为我的书写的是未来十到十五年的事情，减去已经审查的两年，仍然还有未来十年八年的时间在我的预测范围当中，没有关系。我仍然坚持将来伊朗发生战争的可能性比较大。我在书里边讲了一些论据，从地理上来看，它左翼是伊拉克战场，右翼是阿富汗战场，如果美国哪一天想把两个战场连起来搞一个大中东战役，伊拉克战场，伊朗战场和阿富汗战场就打通了，现在那个地区有石油的地方全都被美国占领了，科威特、伊拉克、沙特阿拉伯，只剩下伊朗，它的石油占世界第四位，但是它最不听话，它前面面对着波斯湾的大油田，这一点让美国很生气，最主要的是它控制着霍尔木兹海峡，美国可以从科威特搞石油，但你怎么出来？伊朗革命卫队的小快艇随时准备打你，美国的航空母舰轻易不敢进波斯湾，这本书里边我分析了很多这样的案例，伊朗有可能利用海峡进行封锁作战，另外这本书里边我还设想了一些以色列他是不是会打伊朗，因为伊朗要把以色列从地球上抹去，以色列说，在你把我抹去之前，我先把你干掉，讲了一些大概这样的问题。我但愿这本书中预测的战争不再真实发生，伊朗战争不再会爆发，但是从现在来看，爆发伊朗战争的可能性依然很大。
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美国攻打伊朗或毁灭以色列
美国似乎已下定决心，要以阻止伊朗拥有核武器为借口，尽快消灭他在中东的最强悍对手，伊朗也已作出最后决定，要于敌人同归于尽，西方媒体说，伊朗战争已进入倒计时。
问题是美国将亲自对手，还是打一场代理人战争，而伊朗会不会像伊拉克一样不堪一击，如果美国迅速拿下伊朗，全面控制世界油库中东，世界格局将加速向单极化发展，中国的能源命脉将操控在美国的手中。如果伊朗有足够的抵抗力，把美国拖进战阵泥淖，中国或许又将赢来另一个发展机遇期，伊之战无论如何都将改变中国的全球战略利益。
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邱震海：欢迎回来，伊朗战争似乎一触即发，然而从第一部分，我们两位嘉宾来看，似乎两位嘉宾认为伊朗战争爆发的可能性不大，等一下和两位嘉宾继续进行探讨，与此同时，我们在现场还有三位战略观察员，三位不但是平时观察战略，而且还有刚刚从伊朗回来的，有的是长期渗入到伊拉克和伊朗，不管怎么样，他们会有第一手的消息和分析带给我们。
首先看看在现场的二位彭将军和平可夫，刚才二位信誓旦旦的表示，伊朗战争不会发动，坦率的讲，作为评论员和主持人，我很为你们担心，担心你们五年以后，历史会证明你们的结论是错的，为自己辩护一下？
彭光谦：从美国来讲，它做梦都想拔掉这个眼中钉肉中刺，伊朗战争的危险性始终存在，但是它要发动这场战争，决心很难下。
邱震海：发动战争不一定美国亲自打，可以有代理人战争，也不一定非要打常规战争，也可以是定点清除，刚才我们在片里已经说了，美国的战略目的是要消除伊朗手中的核武器，由此拔掉这个眼中钉，定点清除有没有这个可能？&
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我军少将：美国攻打伊朗或毁灭以色列
我军少将：美国攻打伊朗或毁灭以色列&&&&&& 彭光谦少将：美国若攻打伊朗或“毁灭”以色列！凤凰卫视2月19日《寰宇大战略》，以下为文字实录：　　解说：波斯湾上空再次战云密布，美国国防部长帕内塔声称，以色列极有可能在今年4月攻打伊朗，目前美国已有三只航母战斗群集结在波斯湾，英国、法国、加拿大已向海湾地区派出战舰，伊朗战争一触即发。为应对随时爆发的战争，伊朗伊斯兰革命卫队频频举行军事演习，并威胁要封锁霍尔木兹海峡，伊朗是中国的第三大原油供应国，也是中国在中东地区的主要合作伙伴，伊朗战争一旦爆发，中国在中东的战略利益将受到严重损害，中国该如何应对？伊朗战争：何时爆发？中国如何应对？　　邱震海：《寰宇大战略》，大家好。　　近一段时间，伊朗战争似乎一触即发，各国媒体争相报道，然而这中间大家非常关心的问题，就是伊朗战争到底会不会打起来。如果说这是一个大问题，下面几个子问题就是到底有谁来打这场战争，为什么要打这场战阵，这场战争到底能不能取胜，尤其这场战争一旦打起来，各国利益如何进行角逐，尤其是中国利益会不会受到损害，今天这些问题都是我们今天讨论的焦点。非常高兴，在香港演播现场是着名的国际战略军事观察员，也是专家平可夫先生，同时也是中国的军事战略专家彭光谦。　　邱震海：首先一个问题，我们先看看最近确实伊朗局势非常的错综复杂。我们先看看，除了伊朗，坦率的讲有叙利亚，就在几天之前，中国和俄罗斯几次动用了否决权，否决了联合国有关叙利亚问题的一系列决议，去年如果说有利比亚，今年有叙利亚，然而现在我们非常关心的问题就是明年或者今年下半年会不会成为。&&&&&&& 彭光谦：叙利亚和伊朗是两位一体的，是很难分开的？&&&&&&& 邱震海：所以您认为中国这次跟俄罗斯在联合国动用否决权，与其说是针对叙利亚，还不入说更主要的是要阻止伊朗战争，可以这样解读吗？　　平可夫：完全如此，因为它不能让利比亚、叙利亚这种模式在重演到伊朗身上，因为伊朗是中国的重大利益，核心利益之后的重大利益所在。　　邱震海：确实我们看到最近一段时间以来，在伊朗周围波斯湾确实可以说是战云密布，战争可以说是一触即发。今天我们要解决一个问题，通过二位的分析以及等一下跟我们的战略观察员进行互动，我们要看一下伊朗战争到底会不会打起来，当然前几天我们知道以色列伊朗总统内贾德曾经有过一个所谓的口出狂言，说要把他的敌人，以色列从地图上完全抹去。　　实际上能不能抹去，当然又是另外一个问题，从中我们看出这两个国家某种程度已经形成一种恐怖平衡，会不会形成另外一种恐怖平衡，我们目前不得而知，然而现在刚才我说，我们现在非常关心的问题是伊朗战争到底会不打起来，解决这个问题之前，我们先看一下，为什么要打这场战争，很多朋友说为了石油，美国前国务卿基辛格曾经有一句话说，今天的世界谁掌握了石油，谁就掌握了全世界。&&&&&& 我们什么都不用说，看看这张地图也许大家就会对石油的概念一目了然，所有的这些国家都是世界重要的产油国，然而从9年前的伊拉克战争开始到去年的利比亚，我们看目前看看这个中间确实如此，似乎除了伊朗之外，其他的一些国家或多或少都已经在美国为首的西方国家手里，这张地图能说明什么？伊朗在中东举足轻重成美国劲敌　　彭光谦：我想在美国眼里面，伊朗应该是有三个问题，第一个，它占据了欧亚大陆的一个战略枢纽地带。第二个，它是战略资源的密集地带。第三个，伊朗作为当前来说，伊斯兰世界的重要支柱性力量，而这个力量又是跟美国不一条心的。　　邱震海：换句话说，干掉伊朗，基本上整个的中东在美国眼里就连成一片了，你同意吗？伊朗可对以色列构成毁灭性打击　　平可夫：我想更大的核心利益还在于伊朗开发核武器的问题，引发了以色列的严重关注，而且我们必须看到的是，犹太的政治力量对美国对外政策的控制力，伊朗是唯一目前照这样的发展趋势，能够对以色列构成毁灭性打击的力量。　　邱震海：但是问题是以色列自己已经老早发展核武器了？　　平可夫：是这样的一个情况，可是以色列并没有狂言过，说要攻击伊朗，要把他从地球上抹掉，所以这是美国关心这一个地区的另外一个深层次的原因。　　邱震海：非常有意思了，现在我们到目前为止，还没有办法解答伊朗战争会不会打起来，如果说要打的话，我们从下面的小问题开始着手，由谁来打。无非是三种可能，一个是美国亲自出手，就像当年的伊拉克、阿富汗战争那样，这个可能性也许有，也许不太大。另外一可能就是利比亚的模式，就是由美国的北约盟友亲自出马，第三种模式就是现在到目前为止，还没有过的一种模式，就是由以色列来攻打。因为以色列跟伊朗是宿敌，同时又是近邻，坦率的讲，这三种模式里边，如果打起来哪种模式比较现实？　　彭光谦：三个可能选择都不是最好的选项，最好的选择是和平共处。　　邱震海：但和平共处可能吗？伊朗具反制能力美以不敢轻易动武　　平可夫：我完全同意将军的观点，三个模式都不可能，为什么这样呢？伊朗的军事势力绝对不是当年伊拉克所能相比的，它能够自制所有的常规武器，甚至设计先进的战斗机，我不怀疑它有能力设计生化弹头安装在弹道导弹上，这样就意味着以色列攻打，它要付出很沉重的代价，另外再看一下地形图，它要攻打，与当年不同的是，攻打伊拉克不同的是，它要横跨约旦和伊拉克，这已经超越了F15、F16战斗机的作战半径。尤其是采用高低高这样的渗透模式，这是其一，北约攻打也可能性不大，因为伊朗的战略导弹已经有能力打击包括柏林和整个南欧地区在内的北约地区。　　邱震海：导弹问题等一会，我们再讲，我们先看一下伊朗的地形图，刚才这个篇幅已经讲到周围有许多国家，有约旦等等其他国家，如果说其他国家的军事实力要投放到伊朗的，必须要跨越众多的国家，这个非常困难，但是即使我们退一万步想，美国或者以色列进入到伊朗国境之内，他们能不能攻下德黑兰，我们知道伊朗的国土面积是伊拉克和阿富汗加起来还要多。　　同时它不像伊拉克那样一马平川，陆军部队完全可以打正规战，伊拉克的地形非常的错综复杂，我们就看看在德黑兰周围包围的有哪些，完全是被山脉所包围，所以在这种情况下，如果一旦打起来，到底是打正规战，还是打游击战，还是正规战和游击战兼而有之。美缺乏攻伊理据更不敢卷入地面战　　平可夫：我想第一，其实利比亚模式已经宣布了奥巴马主义的抬头，依照今天美国的经济实力和军事势力，我不认为它会直接的卷入到地面战战争，尤其奥巴马已经谈到了，未来是遏制一场战争和打赢一场战争，打赢是针对这中国，而不是这样的区域性国家。　　其二，怎么去攻打它，什么样的战争理由，这个在联合国这一关就很有可能通不过，肯定通不过，仅仅因为发展核武器，首先应该攻打的可能是以色列，而不是伊朗。　　邱震海：如果按照9年前伊拉克模式，伊拉克根本就没有通过联合国，绕过了联合国，如果它真要打，联合国坦率的讲，只是一个摆设，这个问题当然是战略问题，我们摆在一边，我们先看看除了刚才的地形之外，我们看看伊朗的军事实力，坦率的讲，二位比我懂得更多，它绝对不是利比亚，也绝对不是伊拉克，我们知道伊朗的军事实力有三个部分组成，有它的正规部队，有它的正规军部队，有它的准军事力量，而且伊朗的正规部队，常规的部队据公开媒体的报道，至少是中东首屈一指的，以色列之外。　　不但如此，同时我们再看它的导弹部队，刚才平可夫已经讲到了，它最远的可以打到柏林，可以打到巴黎，打到欧洲。　　平可夫：巴黎不行，柏林因为有CIA的分析报告认为，它从被朝鲜已经进口了3000公里射程导弹，所以攻击柏林没有问题。　　邱震海：打以色列是错错有余的，打伊朗周围的美国的空军基地更是不在话下，而且更主要的是上星期伊朗总统内贾德高调宣布说，伊朗已经取得了重大的核成就，这个重大的核武成就到底怎么来解读呢，到底是民用的，还是军用的？伊核研制重要成果不会公布&&&&&&&平可夫：我个人的理解，目前它不会宣布在核武器方面的研制会取得重大的成就，它很可能只会暗示比如说，铀矿的提炼达到了一定的数量或者是某种这样的一种潜在的暗示性的说法。伊朗作战意志非伊拉克可比　　彭光谦：刚才你讲的是物质力量，有形力量，更重要的是它的军事力量，它的作战意志和作战决心应该是伊拉克不能比的。　　邱震海：完全是其他国家不可同日而语的，就算返回到它的实力来说，如果它的核成就取得重大的进展，有没有一种可能，它既然导弹已经打到柏林，未来轻而易举的在这个导弹装上核弹头。以色列最担心伊朗拥有核武　　平可夫：这个困难度很大，这需要很长的时间，我甚至怀疑连北朝鲜，目前为止，把弹头的小型化，安装到弹道导弹的上去可能都还尚未成熟。　　邱震海：您认为这是伊朗方面在实力上的一个缺陷，但是它有了核武器能不能实战运用？　　平可夫：这是两个概念，它只要有了核武器，就等于跨入了这个门槛，这就足以让以色列感到担心？　　邱震海：与此同时，我们知道伊朗还有一个杀手锏，最近一段时间他不断的在声称，如果伊朗战势爆发，它就会封锁霍尔木兹海峡，我们知道霍尔木兹海峡是从波斯湾进入到整个的印度洋非常重要的一个枢纽，它的战略利益，我想战略重要性用任何的语言来描绘，都毫不为过。坦率的讲，具备这个能力吗？　　平可夫：完全具备。　　邱震海：为什么呢？伊朗有能力封锁霍尔木兹海峡　　平可夫：它拥有先进的弹对舰导弹，拥有先进的基诺级的俄罗斯进口的潜水舰。　　彭光谦：实际上，封锁霍尔木兹海峡不需要太先进的武器。　　邱震海：一旦封锁会发生什么样的情况？伊朗若封锁海峡全球油市将大乱　　彭光谦：整个石油市场一片混乱，比如它封锁三四天，油价涨到500美元一桶，美国损失几百个亿。　　邱震海：包括美国，包括欧洲，包括以色列，包括俄罗斯，包括中国在内的所有国家都会，这个是不是真的可以称之为他的杀手锏？伊声言封锁海峡意在争取阿盟支持　　平可夫：完全如此，而且这是为什么它扬言要封锁的意思，实际上是外交上希望得到海湾国家的支持，免予动用军事力量，因为这样的封锁不仅是个人的损失，整个科威特以及沙特阿拉伯，这些海湾国家的石油出口都将受到重大的影响？　　邱震海：刚才我们谈的是霍尔木兹海峡，霍尔木兹海峡既然如此重要，我们拭目以待，退一万步说，如果这个战阵一旦爆发话，对中国到底意味着什么，伊朗是中国的第三大石油进口国，是除了沙特阿拉伯和安哥拉的第三，而且中国现在全部能源的11.4%是来自伊朗这个国家，中国当然跟伊朗有铅丝万缕的能源联系，我们当然不希望战争爆发，一旦伊朗战争爆发，中国的利益能够保住吗？　　彭光谦：不光是战争爆发，对中国当然有影响，对其他国家，对美国，对西方都有影响，不是一家的问题。　　邱震海：最后一句话，二位作为从军事战略专家的角度来分析，通过刚才非常简单，但又是多层面立体的分析，伊朗战争爆发的可能性到底有大大？伊朗拥核将与以色列形成恐怖平衡&&&&&& 彭光谦：不大，几乎没有这样的可能性，我认为从现实上来讲，就是中东的第二个北朝鲜，它拥有核武器是迟早一天的问题，所以结论是它和以色列之间应该可能形成新的恐怖性的平衡，所以结论是，他和以色列之间应该可能形成新的恐怖性的平衡。&&&&&& 邱震海：既然这样，为什么美国为首的西方国家，最近要如此的把这个问题从深层、表层炒作这个议题，让全世界都认为战争一触即发。美国正对伊朗展开心理战　　彭光谦：美国现在对伊朗是展开三步曲，给你各种各样的妖魔化，第二个，盘软，就是猫逮到耗子一样，慢慢的盘软再吃，就是削弱你的实力。　　邱震海：但是有没有一种可能，坦率的讲，10年之前，到2002年，美国开始叫嚣开始攻打伊拉克的时候，许多的战略专家认为攻打伊拉克不是五年之内能够完成的事情，结果几个月之后，伊拉克就被攻下来了，我们会不会犯十年之前类似的错误？以色列怕伊朗拥核怂恿美国动武&&&&&& 平可夫：不会，因为奥巴马，刚刚才宣布了大规模的裁军，财政预算从何而来，这是主要的，另外一个现在为什么会引起严重的关注，这主要是伊朗快要跨入这个黑的门槛跨进去以后，就没有必要炒作了，离它很远也没有必要炒作，在关键的时候，实际上炒作的是以色列，真正怕的是以色列，它要左右美国的对外政策。　　邱震海：好，两位的军事专家目前的观点是认为伊朗的战争不会爆发，到底这种观点是不是站得住脚，不要走开，广告之后，继续为您讨论。　　解说：美国似乎已下定决心，要以阻止伊朗拥有核武器为借口，尽快消灭他在中东的最强悍对手，伊朗也已作出最后决定，要于敌人同归于尽，西方媒体说，伊朗战争已进入倒计时。　　问题是美国将亲自对手，还是打一场代理人战争，而伊朗会不会像伊拉克一样不堪一击，如果美国迅速拿下伊朗，全面控制世界油库中东，世界格局将加速向单极化发展，中国的能源命脉将操控在美国的手中。如果伊朗有足够的抵抗力，把美国拖进战阵泥淖，中国或许又将赢来另一个发展机遇期，伊之战无论如何都将改变中国的全球战略利益。　　邱震海：欢迎回来，伊朗战争似乎一触即发，然而从第一部分，我们两位嘉宾来看，似乎两位嘉宾认为伊朗战争爆发的可能性不大，等一下和两位嘉宾继续进行探讨，与此同时，我们在现场还有三位战略观察员，三位不但是平时观察战略，而且还有刚刚从伊朗回来的，有的是长期渗入到伊拉克和伊朗，不管怎么样，他们会有第一手的消息和分析带给我们。　　首先看看在现场的二位彭将军和平可夫，刚才二位信誓旦旦的表示，伊朗战争不会发动，坦率的讲，作为评论员和主持人，我很为你们担心，担心你们五年以后，历史会证明你们的结论是错的，为自己辩护一下？　　彭光谦：从美国来讲，它做梦都想拔掉这个眼中钉肉中刺，伊朗战争的危险性始终存在，但是它要发动这场战争，决心很难下。　　邱震海：发动战争不一定美国亲自打，可以有代理人战争，也不一定非要打常规战争，也可以是定点清除，刚才我们在片里已经说了，美国的战略目的是要消除伊朗手中的核武器，由此拔掉这个眼中钉，定点清除有没有这个可能？美国难以摧毁伊朗核设施&&&&& 平可夫：我现在跟你说的是，你要打这场战，达到什么样的目的，美国这样的超级大国，他的野心不是仅仅拔掉几个钉子而已，他如果要真动手，那就是要换政权。第一根本就没有办法拔掉这个钉子，我现在带来几幅卫星图片。这些图片是表示说，美国所以怀疑的核设施，我从来没有看到这样坚固的岩石性，你怎么去把它拔掉，你看巡捕是占地地区。&&&&&& 邱震海：你说的岩石是什么，它的里面是核武器吗？&&&&& 平可夫：这就是IAEA长期怀疑在这里面有大量的离心机在提炼所谓的武器级的应用，这是地下化的。&&&&& 邱震海：换句话说，这里面的核设施是周围是群山包围，岩石重重？　　平可夫：完全如此。　　邱震海：定点清除有没有可能？　　平可夫：不可能，这是地下设施，这样的岩石我还从来没有见过，几乎伊朗主要的核设施都是由地下设施组成的，这就是着名的这样一个核设施，我没有见过一个核设施把山给包围起来，只有山包围设施的，从这个地方就是它的总体的外观。　　邱震海：难道一般来说，不是常识吗，一般的核设施都在群山当中？　　平可夫：你看里面是地下出口，核设施在群山当中，我所看到的只有三个国家，比如说北朝鲜，伊朗这样的状况，这个情况远远不是和当年打伊拉克，只是一个核反应堆的问题，这里面需要庞大的，更大规模的军事进攻，而且必须考虑，你要打这些核设施，你比较要同时清除所有的空军基地和重要的海军基地，以色列没有这样的能力，指望北约更没有这样的能力，　　其二，你以什么样的去打，这个政治理由，联合国这一关不可能通过，另外伊朗是总统一人一票，民选出来的。　　邱震海：谈到这个问题平可夫也许你过于天真了，美国打任何一个国家需要理由吗？9年前的伊拉克战争，美国一开始通过联合国安理会，后来不是照样绕过联合国安理会吗？倘若美国想打，它就不需要理由？美国不可能以去核为名攻打伊朗　　平可夫：表面上仍然需要理由，第一次海湾战争，那是因为伊拉克侵略了科威特，第二个战争是所谓的它有核生化武器，以这样的理由来打，今天你以什么样的理由来打。　　邱震海：它手里有核武器？　　平可夫：最该打的是以色列，以色列在1967年就发展了核武器，现在我就可以很负责任的给你讲，至少100多个核弹头，这是国际公认的，为什么不打以色列。　　邱震海：既然这样的话，为什么美国现在有关于伊朗战争甚嚣尘上，难道它想把全世界玩弄于鼓掌之间吗，还是它想传递某种战略信息，一定是有它的道理的，它不会平白无故的说，伊朗战争一触即发？美国若攻打伊朗将成一场持久战&&&&&& 彭光谦：不是说它不想打，只是打下来的后果，代价多大，它这边没有把握，如果真的一旦开战，将是一场持久战。我们看看以色列的军事能力，以色列坦率的讲，伊朗和以色列同样是核拥有国，这两个国家如果说一旦开展，有可能形成什么样的毁灭性的局面。以色列若要空袭伊朗技术难度大　　平可夫：我研究过以色列的军事力量，坦率的讲，它非常的强，可是我们必须考虑到从地缘战略的角度来讲，它要摧毁这样坚固的伊朗的大国是非常困难的，整个核基地以及德黑兰距离以色列1500公里以上的作战半径，如果飞机以高低高这样的渗透方法必须进行空中加油，而且要横跨约旦河，当年的伊拉克，甚至从南部，可能它要通过阿拉伯，这样的方式，所有的这些国家能让它进行空中加油，能让它进行横跨这样的作业吗。　　邱震海：但是你还是没有回答我这样的问题，为什么美国目前有关伊朗战争的叫嚣甚嚣尘上，难道是空穴来风吗？　　平可夫：我们必须考虑到，美国国防部关心的是以色列对它施加的压力，所有的以色列政治。　　邱震海：但是美国国防部长以前不就说过4月份以色列有可能要进攻吗？美国声称以将攻伊意在恐吓伊朗　　平可夫：如果真要进攻，以色列会这么笨现在就告诉它，这叫威慑力，恐吓它，因为它快要跨进核门槛了，它现在不阻止它，不虚张声势，它进来以后，完全没有办法了。　　邱震海：理由？　　平可夫：它必须考虑到所有的美国的外交政策的决定权，以及包括媒体控制在犹太人手里，真正担心的不是美国，而是以色列。&&&&&& 邱震海：你说美国在玩心理战，如果我们姑且同意，上周伊朗总统内贾德高调宣布伊朗拥有重大的核成就，难道不也是一种心理战吗？伊朗以核讹诈战术对付西方　　平可夫：这也是核遏制威胁心理战的原因，你用心理战，我当然也要用另外一个反心理战，所谓的三战原则，解放军的三战原则，这不是美国一家的专利？　　邱震海：彭将军，平可夫是不是过于，我非常担心他会犯错误，理事会证明他的错误？美国试图制造伊朗内战趁火打劫　　彭光谦：我想他那个是很有道理的，真要打起来这个事，美国控制不了，目前为什么需要虚张声势呢？实际上造成一种浩大的态势，把它抹黑了，要妖魔化了，孤立起来。第二个盘软了，把它弱化了，软化了。第三个，它要从内部，把它造起反来，要策反，造成第五中队，它通过外部压力，造成它分裂，造成它的动荡，造成好打的态势，一旦时机成熟了，它的就去了。　　邱震海：现在我们请观察员，有长期在伊拉克，深入伊拉克，也有刚刚从伊朗，昨天晚上深夜刚刚从伊朗回来的，据说跟伊朗的高层有过密切接触的你同意他们的观点吗？伊朗最近几天的情况到底怎么样？伊朗已下决心挤入核武国家行列&&&&&& 刘粤瑛（战略观察员）：我认为伊朗战争是迟早会发生的，还有一点是大家没有接触到的，就是我这次去了，跟他总统的媒体顾问，他们说，我们是一个非常骄傲的民族，我们会做我们应该做的事情，也就是说，他的核威慑力的发展是不会停止的，如果他不会停止，他始终有一天，会迈进核武国家的门槛，而这就是说美国以及西方国家是不会接受了。&&&&&& 邱震海：按照刚才平可夫的观点说，现在正在伊朗，没有迈进核武大国的时候，美国要对它扇斧头恐吓一下？　　刘粤瑛：就是你如何去制止它，在何时去制止它，刚才平先生说的纳坦兹的地方，刚好我也有去，在我去的时候，也就是艾哈迈迪内贾德总统宣布他有重大的核设施的成果，这个时候你可以看到周围，确实是被群山所包围，而且周围的戒备相当的森严，任何人经过那个地方，是不准拍照的。如果你拍照会被当作间谍来被抓起来，这个危险性还是相当高的，表面上没有什么，实际上很有实力。&&&&&& 邱震海：如果从军事实力，从战争的打法，您认为这场战争打不起来，但是刘粤瑛从她的现场观察看，伊朗是不会停止核设施的，未来一段时间肯定是从量变到质变，这个战争的潜在的阴影在不断的燃烧，烧到一定的程度，终有一天要达到双方都无法承受，它既是一个战略问题，也是一个战术问题，它刚才谈的更多的是军事打法上，从战略上你怎么来研判呢，你同意刚才的观察吗？利比亚遭遇更激发伊朗拥核决心　　平可夫：我不同意，为什么呢？其实以色列今天也并不是第一次面对一个穆斯林世界拥有核武器，它当年曾经想攻击巴基斯坦的核设施，最后不得不放弃，为什么呢？它没有这样的军事能力和政治能力，以色列人很现实，而且我可以跟你讲，我同伊朗人接触的经验告诉我，波斯人在那个地区是相当的聪明。　　我同意她的观点，发展核武器是不可阻的，这实际是西方造成的是萨科齐笨做的，对利比亚政策所造成的，所有人在利比亚事件之后，都会考虑一个问题，而且他的核武器发展，利比亚的核武器发展，当年是他自己放弃的，当年一个好孩子，西方把它给消灭了，你的价值观念何在，我认为伊朗会全面的加速一旦进一步的加速接近到这个门槛，以色列要动手的可能性就更小，关键是怎么动手，没有办法。攻打伊朗比接受其拥核代价更大&&&&&& 彭光谦：美国也好，以色列也好，绝对不能接受一个有核的伊朗，现在在美国和以色列正在酝酿一种说法，平衡一下，到底是通过打击来去核，还是承认它有核，到底哪个代价更大？他们研判的结果，打击伊朗，不但不能摧毁他的核力量，反而加快了。&&&&&& 邱震海：最后5年，10年，乃至15年之后，会不会在中东地区出现两个核大国，一个是伊朗，一个是以色列，这两个大国就像上世纪美苏一样成为一种核恐怖平衡，这种可能性怎么样？伊朗若拥有核武反而可以阻止战争　　彭光谦：完全有，而且一旦伊朗自己拥有了核武器之后，它就不会再说把谁谁从地球上抹去了，这样的平衡，我认为恰恰是遏制战争的重要因素。　　邱震海：玻璃看看晓峰，晓峰长期驻伊拉克，同时也是多次深入虎穴，进出伊朗，你同意他们的观点？以色列最想攻打伊朗并拖美国下水　　蒋晓峰：部分同意，同时我可以给大家剖析一个细节，比如说，刚才几位讲到的前两天伊朗总统宣布了核成就的一个新的突破，这个在伊朗是非常平常稀松的事情，因为每年的这个时候是伊斯兰革命胜利纪念日的时候，每年的时候，它都会宣布在核开发领都会有一些新的成就，这一点都不奇怪，其实也是伊朗想增加一些谈判的筹码，或者是增加一个民族自豪感的问题。　　如果说是其他方面，我觉得这场战争是一场不得不打的战争，同时又是一场不情愿的战争，是一场推诿的战阵，谁最想打呢？以色列，但是以色列想直接动手吗？它想把美国拉下来，美国想直接动手吗，我估计他还得求萨科奇和卡梅伦。以若攻打伊朗将引发穆斯林世界反弹　　彭光谦：以色列如果挑起这场战争，绝对引起整个穆斯林世界的反弹。这是最差的一种选择。　　邱震海：看着我们现场的观察员和嘉宾有一些分歧，但是总体认为这场战争有可能打不起来，作为主持人我应该保持中立，但是我非常担心，我们的专家五年之后，历史会证明他们今天犯了一个严重的错误，到底我们的嘉宾有没有犯错误，不要走开，广告之后，我们接着讨论。　　邱震海：欢迎回来，伊朗战争到底会不会打起来，坦率的讲这既是一个军事实力较量的问题，也是一个战术打法的问题，同时也是一个战略考虑的问题，刚才第二部和第一部，我们的几位嘉宾比较乐观，认为伊朗战争可能会打不起来，我用了一个研判，我觉得五年之后，历史会证明二位的错，平可夫，您还是这么乐观吗？　　平可夫：我还是这么乐观，我认为战争的可能性非常小。　　邱震海：但是从战略上来研判，我始终还没有，刚才彭将军解答了一个问题，提出了一个问题有军事势力，有战略上的考虑，有心理战的因素，也有美国希望堡垒从内部攻破，到底如何研判呢？美企图利用内外反对派颠覆伊朗政权　　彭光谦：美国的最上上策，就是从伊朗内部培植反对派，同时还有一个就是利用伊斯兰世界的力量反对伊斯兰，过去叫以夷制夷，过去利用阿盟来反对伊朗？　　邱震海：这种可能性到底有多大呢？昨天深夜刚从伊朗回来，感受到伊朗内部的压力吗？伊朗政府最担心反对派抗争造成内乱　　刘粤瑛：从伊朗内部感受的压力相当大，在伊朗里面，你可能不一定能感到以色列对我们的威胁，对伊朗的威胁有多大，但是伊朗政府是最怕他们的反对派，对他们的一个反对活动，特别是在3月2日的时候，伊朗将进行议会大选，保守派和艾哈迈迪内贾德派在这个时候竞争是相当大的，我在德黑兰街上的时候，整个的大街上都有保安人员，他们的武装警察在把守，为什么呢？传说那一天反对派会上街。　　这种情况我觉得是西方世界里最愿意见到的，因为刚才你们提到有三项，外部势力，以色列加美国，这三种方法之外，最好的方法，我觉得对方西方世界去攻击以色列反而是不战而屈人之兵，由你内部开始产生瓦解。　　邱震海：平可夫？发展核武可稳定政权伊朗不会全面动乱　　平可夫：我部分同意你的观点，属于利比亚模式没有出现之前，我可以考虑，在政权更迭的过程当中，会不会发生南非那样的情形，但是我认为发展核武器，伊朗情况和北朝鲜的金正日非常的相似，难道北朝鲜的问题不少吗，太多了，甚至人民面临危机。&&&&&&& 为什么要发展核武器，对于巩固它的政权和维持整个社会的安定起到了决定的作用，当一个当局拥有了核武器，其他的反对派要发生动荡，要发生动乱，西方世界要介入，必须考虑到这个因素的，不要忘记苏联崩溃的教训，这是其一。&&&&&&&& 其二，我们必须看到北朝鲜和伊拉克不同的是，人家伊朗的总统是一人一票直接选举的，比你美国还要民主。在这样的情况下，我不太相信伊朗的动荡会处于一个完全不可控的状况，这是我的看法。　& 刘粤瑛：它不会不可控，它可能是在内部产生相当大的冲击，但是内部的冲击会令到它的力量变弱，这个时候也许就是我之前所说的，什么时候开始攻击伊朗的最好时机？　　平可夫：这种时机，我认为恰恰相反，会加速它发展核武器，完成的思路和金正日，金正恩是一模一样的越弱越要发展核武器。　　邱震海：未来伊朗的局势到底有几种可能，一种是大规模的战争，刚才几位军事专家表示，从军事打法上来说，似乎是不可能全国完成，地面清除也不可能，第三种持续的焦灼状态，持续的紧张以等待内部发生突变，有没有这种可能吗？　　彭光谦：这种可能当然有。&&&&&& 邱震海：刚才我们通过互相讨论得出一个结论，就是未来如果说是内贾德持续发展核武器，反而核武器是成为凝聚伊朗内部的反对派的一种可能性。我想不管怎么样，不管哪一种可能性，对中国来说，肯定要做好众多的预案，如果战争爆发会怎么样，如果是持续的紧绷会怎么样，如果有一天特洛伊木马，堡垒从内部攻破，中国又该怎么样。&&&&&& 这里面一个非常重要的背景就是伊朗是中国第三大原油供应国，除了沙特阿拉伯、除了安哥拉之外，中国11.4%的原油全部来自于伊朗。坦率的讲，面对这样的情况，中国到底如何应对，我们先看看我们的观察员有什么高见？中国应在外交和军事上支持伊朗　　蒋晓峰：其实我觉得中国真要影响到中国的利益，我觉得中国可以做一系列的动作，比如说在联合国，中国如果坚持原则立场可以挺一挺伊朗，同时也不排除中国派出像马超旭这样的外交部部助去伊朗进行一个斡旋调停。如果从军事上或者怎么样的话，我建议有一个动作，比如说中国的补剂船可以在阿巴斯港停一下，补剂一下，停靠一下就行了，不用多说，就做这个动作，大家去解读？　　邱震海：这种动作有用吗？从军事心理上来说？伊朗局势处胶着状态反而有利中国　　平可夫：我想需要说明的是伊朗是中国的重大利益所在，核心利益之后的一个重大利益所在，从80年代开始，经济合作不用讲，军事合作非常的密切，伊朗很多主战装备是中国根据许可生产授权给他的，最主要的是，我认为目前的胶着状况非常有利，这样子，它的能源战略可能获得的保障会更强，只要不发生真正的战争，处于一种长期的胶着，实际上任何一个有核国家。　　邱震海：你这个从了最乐观的情况出发，但是作为战略专家，不能见诸于最乐观的情况，一定要做好最坏的打算，最坏的打算，我们要想到如果下个星期伊朗被美国拿下来了，2个月之后，伊朗被美国攻克了，这个时候中国如何保障它的石油利益，中国再也不能犯伊拉克的错误，更不能犯利比亚的错误。美国已无能力再打一场伊朗战争　　平可夫：2个星期以前，我们刚刚听到了奥巴马总统宣布裁军十万，以及延期装备F35战斗机的这样的新闻。它有这样的财政预算吗？从哪里拿钱来打？美若攻打伊朗将是其霸权衰弱的起点　　彭光谦：如果说伊朗发生内部问题垮掉了，我们没有办法控制它，美国从外部打它，造成什么后果，刚才你讲的，战争的持久化是美国控制不了的，造成核武器的全球扩散，造成恐怖主义的扩散，造成经济危机的加深，这一系列都不是美国人能够控制得了的，真正的打起来，发动起来这场战争，将是美国霸权主义走向衰落的真正起点。　　邱震海：这个理论上当然都是对的，但是我想说的是中国如何做好最坏的预案？内贾德总统拟今年3月访华时机微妙　　刘粤瑛：给你透露一个信息，我去伊朗得到的伊朗政府的消息，艾哈迈迪内贾德计划3月访华，第二天的时候，中国外交部说没有收到具体访华的日期，这里头是很有蹊跷的。内贾德为何选择在这个时候，他要访问中国，而中国为何不说，我们没有具体的日期告诉你，这就显示出两个大国的斗争。&&&&&& 邱震海：少波，你的意见呢？&&&&&&& 陈少波（战略观察员）：其实在中亚地区一直是一个欧亚大陆的大棋局，在整个战略里面，也没有一种可能美国和俄国达成一种战略上的交易，如果有这种战略交易，中国怎么样自处？　　彭光谦：这种可能性不大。驻阿富汗美军成伊朗人质美不敢妄动　　平可夫：完全没有。俄罗斯在伊朗有非常重大的利益，现在还是要坚持仗是不可能打起来的，我们这样子好了，我现在是伊朗总统，如果你要敢动我，我还有另外的杀手锏，我派遣强大的地面部队攻击伊拉克，打击阿富汗的美军，你怎么来处理？所以驻阿美军和北约部队现在是伊朗的人质，你敢动我吗？我就这么干？　　邱震海：军事实力、战略打法、战术打法非常有意思，但是刚才粤瑛从德黑兰带回了一个最新的消息，3月初，内贾德至少是伊朗方面证实，中国方面还没有证实，至少是伊朗方面希望内贾德在3月初，两会召开之前能够访华，如果这个消息属实，意味着什么？中国在伊朗三大利益：经济、战略、正义　　彭光谦：我们正常的一个国家关系的维持，我想中国和伊朗有三大利益，第一个是它的经济利益、平等的相互贸易往来，这是应该的，任何人都不能干涉。第二个是战略利益，全球战略应该有两个对手、一个中国，一个伊朗。第三个就是我们要支持国际正义。&&&&& 邱震海：好，支持国际正义，如果说内贾德到了北京，在两会之前，在伊朗战争一触即发的时候到了北京，中国领导人可能应该对他说些什么呢？内贾德将访中俄显示伊朗并不孤立　　彭光谦：如果我的判断没有错，他不仅会访华，而且还会访问俄罗斯，因为这两个国家在联合国安理会下一阶段的角逐过程当中，非常的重要，它既然投了叙利亚的反对票，一定要投伊朗的反对票，这是它要访华的根本原因。　　第二，他要让全世界知道，我摆脱大国的孤立，并不是完全孤立的。&&&&&&& 邱震海：伊朗总统内贾德几个星期会访中国，我们很快就会见分晓，我想这不是问题的关键，问题的关键在于他一旦踏上中国的土地，会跟中国谈什么，中国会给它私下做一些什么样的互动，我想这才是真正问题的焦点，尤其一旦内贾德离开北京之后，伊朗战争还会不会像目前这样继续甚嚣尘上，这是我们继续关注的焦点，非常感谢各位的关注。（米尔网）&
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