解决收入分配问题
关键看政治决心
解决收入分配问题关键看政治决心
凤凰网：各位网友朋友大家好，欢迎收看凤凰网评论频道《自由谈沙龙》两会特别策划，我是主持人刘嵩。今天我们邀请来讨论收入分配问题的是中国经济改革研究会会长宋晓梧先生。
：各位网友，大家好！
凤凰网：近期人民网两会调查中，21个热点问题最不满意的项目排名中，社保排名第一，这个结果恐怕也和最近相关话题热度非常高有关。不久前国务院常务会议决定合并新型农村社会养老保险和城镇居民社会养老保险，建立全国统一的城乡居民基本养老保险制度，各个媒体和公众误读为养老金接轨，也从一个侧面可见公众对于社保公平要求之迫切。那么在您看来，公众对于养老保险双轨制的反对究竟是基于怎么样一种心态？
群众对于城镇职工双轨制意见最大
宋晓梧：这个首先得清楚养老保险双轨制究竟指的是什么？养老保险双轨制是中国在九十年代中期实行深化企业改革的时候，就把企业的退休人员和机关事业单位的退休人员分别设立的两种制度，一种是机关和事业单位基本延续着计划经济下的养老保险的制度；第二种是企业实行的新制度，叫做社会统筹和个人养老相结合的制度。虽然同样都是职工，但是由于所在单位性质不一样，就形成了城镇职工的双轨制，这就是研究社会保障的人一直所称的双轨制。刚才你谈到的城镇居民和农村居民的养老保险并轨在九十年代初的时候还没有，是到了2007年以后才建立起的这样一个制度。当然对农村的社会养老保险，曾经在九十年代中后期也进行过探索，但是普遍推行是近年。那么这两种制度如果用稍微学术一点的话来讲，一种叫做普遍关联原则的社会保障项目，所谓普遍关联就是和你的工资收入没什么关系。那么城镇职工的这个叫做就业关联的社会保障项目，就是最后得到的养老金和就业期间所得到的工资是密切联系的，那么这两个是不一样的，因为城镇居民和农村居民的养老保险和就业没有关联。那么城市居民和农村居民两个养老保险的缴费，由财政资助，整个保险的管理模式基本上是一样的，因为他们实行的都是普遍关联原则，所以这两个首先就合并了，问题也不太多，都是由人力资源和策划保障部来管理。
群众意见最大的是城镇职工的双轨制，同样都是职工，为什么在企业退休以后，拿的养老金就要比机关事业单位差很多？原来比如差1.2倍，1.5倍，现在差到2倍，有些地方反而差到3倍，4倍，就因为制度设定不一致，替代率根本就不一样。企业的设计替代率应该是60%到70%，制度设计就是这个。而机关事业单位的替代率设计就是80%，或者设计到90%，有的还能高到95%，那么同样是职工，现在还好一点，自由择业，过去还是以组织上分配工作，你分配我到企业了，我为什么退休的时候比同样分配到机关事业单位的要差2倍的养老金呢？这个道理说不过去，所以意见非常大就是这个方面的问题。
你刚才讲到两会每年对这个的意见都很大，很大一部分意见是集中在养老金的双轨制。因为双轨制这个概念很宽泛，所以很多人现在把它用到城镇居民和农村居民的双轨制，甚至用到变成多轨制等等。那么实际上内幕就是，我们多年从事研究的人和从事实际工作的人都知道，真正的双轨制指的就是城镇职工在企业和在机关和在事业单位的两个双轨，这两个双轨的意见是最大的。
凤凰网：那在您看来这种反对是经济上的诉求，还是社会心理上的诉求，或者类似于说像仇官仇富这样一种心理上对不公平的折射？究竟是前者还是后者？
宋晓梧：这个和仇官仇富关系还不是特别大，因为机关事业单位退休以后待遇比较高，这里面有官，但是主要不是官，而是这两种制度的设计有问题，这个也有一定的历史原因。当年进行国有企业攻坚的时候，国有企业攻坚战把社会保障作为国有企业改革的重要配套设施来看待的，那么这样就大大的局限了我们对于社会保障功能的认识。社会保障功能本来是应该为社会所有群体不同人群建立一个网络，但是当中央领导包括部门的一些工作的同志和一些学者们，强调把注意力都集中在国营企业攻坚的时候，就重点考虑国有企业职工，国营企业怎么减负，其他的问题当时考虑得比较少，所以当时有它的历史条件。
双轨制阻碍了劳动力的合理流动
再一个就是从国际近年来看也存在这样的问题，像美国、日本、欧洲一些国家也有双轨制的问题，这些国家公务员走一套养老保险，企业走另外一套养老保险，但是很多国家在磨合的过程中发现有问题，造成很多矛盾，所以美国在1984年就把长期实行的公务员的养老和企业的养老合并了，成立了统一的联邦养老保险制度。日本也是把这个机关的和企业的统一了，统一为国民年金制度，有一些国家至今也没统一，但有一些最近也有些资料显示统一了。
我觉得中国是从计划经济转向社会主义市场经济，过去国营企业占的比例很高，国有企业中大多数的干部职工过去都是组织分配的，后边的就算不是组织分配的，也是自己选择的，那么也有从国有企业到机关到事业单位流动，因为国有企业的流动性也是很大的，要远远高于西方，因为西方国家的国营企业占的比例很小。那么这两种制度就给劳动力的合理流动造成了障碍，并且造成了退休待遇的不公平。
应统一企业职工养老保险
曾经有个典型的例子，就是湖北有个厂子里面有一个高级管理人员，大概是副总经理，或者副总工程师这样的人。他夫人在农村，后来要退休前他为了照顾家庭生活，就把夫人调到城里来了，因为没有很高的文化，就安排到医院，医院一般就是勤杂人员，结果医院是事业单位，某些方面是参照公务员的，有一定的挂钩，但不完全挂钩，但是比企业又好很多，拿固定工资，它的替代率相对比较高。结果退休了以后，这个工程师还不如他的夫人拿的工资高，结果就写信，说这个太不合理了。这件事情就发生在1996年，那个时候已经反映上来了。所以我当时做那些调查，在1996年的时候就写了一篇文章，建立统一的城镇职工基本养老保险制度，建议不要搞双轨制，这是从中国的实际情况出发的，但是这个问题很难。从1996年到现在过了18年了，两年前我曾经说过，两个8年抗战打不跨一个双轨制。
所以刚才你提到，这是一个思想障碍呢？还是制度就是这么难合并？还是其他什么？我认为从制度设计上来说并不是很难，而且有国际经验，别国过去也是两套，最后合并了，有什么不可以参照的？从思想观念上来说，整个党的指导思想是讲究公平正义，为人民的福祉谋福利，这个指导思想按说是不会有问题的。那么实际上考虑下来，在当时的历史条件下，侧重于搞国有企业，没有动机关和事业单位这块。当时有一些省事业单位开始搞试点，机关跟事业单位的养老保险也开始试点，但是都没搞下去，都停了。前几年要开始搞五个省市的事业单位的试点也没搞下去，现在看来就是既有形成的利益格局要调整起来难度是很大的。越早调，当时差距还不太大，越晚调差距大了以后越不好办，但是现在已经明确了就是要统一，但是还没有见到很明确的统一的时间表、路线图。
刚才谈到1996年的时候，我曾经写文章发表过我的意见，那时候就有不少群众来信说你看我和谁比，我们两个大学毕业，或者同是部队专业，我营长，他指导员，是一样的成分。他分到什么局了，我分到什么企业了，差不多。结果一退休，工资差2倍，都服从党。这样的信我接了非常多，联名的信非常多。那么到了2004年的时候，国务院讨论政府工作报告，当着家宝总理的面提出这个问题，就是双轨制制造了很多不应该有的矛盾，而且也不合理，应该解决。当时差别已经比较大了，机关、事业单位退休人员和企业的平均退休金差别已经很大了。那么从2004年以后国务院很重视，就连续地提高企业退休人员的养老金，到现在大概连续提了9年了，今年再提就10年了。这是好事。
但是从制度的角度来说，这也值得考虑，就是都9年，10年了，仍然不釜底抽薪，还扬汤止沸，其实应该早就下决心，既然这事不对，你也看出不对了，也在解决，怎么就不从根本上解决呢？我一直在提这问题。所以到了2008年、2009年，我退了，到全国政协，我给政协写了个提案要统一企业职工养老保险。然后人力资源社会保障部又找我去讨论这个问题，现在一晃又6年过去了，所以对于这个问题，如果说群众意见大，排到第一位，我认为是可以理解的。
凤凰网：刚才其实您也提到了阻碍这个问题解决的一些因素可能就是现有的利益格局。
解决收入差距问题关键看政治决心
宋晓梧：难度就在现在差距已经很大了，要统一起来，你是把高的降下来，还是把低的一步提上去？当然这个问题要说下决心也不难解决，高的再提要缓，低的逐步跟上，但是要实行统一制度。在现有水平之上，只要制度统一了，新退人员基本上问题不大了。那么老人在逐步提的时候把握一个分寸，经过5到10年，甚至再长一点把这个制度完全统一起来。美国和日本在统一的时候也有这么一个选择和过渡的过程，这些并不难，关键看政治决心。
凤凰网：那刚才您谈的是养老保险本身制度的问题，另外一个就是早在2000年您就分析了我国养老保险制度改革面临的个人账户空账的风险，其实最近公共舆论领域谈这个空账的问题也就三四年。您认为解决这个问题，或者说预防这个问题本身的障碍究竟有哪些？这个问题现在是不是现实存在的？
宋晓梧：说句不好听的话，传媒也炒作，和严肃的讨论问题有区别。空账问题是一个很现实的问题，当前十八届三中全会提出来要建立更加公平的，可持续的社会保障制度，非常有针对性。我们刚才谈的双轨制就是不公平的，要解决。一个重点问题就是养老保险，究竟个人账户空账问题怎么看待，怎么解决。在2000年也就是14年前，当时我还在国家体改委，在国务院体改办研究养老保险进一步改革的时候，中央已经提出来要在东北，首先在辽宁进行社会保障体系的试点，涉及到个人账户空账的问题。
个人账户形成了企业的双重负担
那么个人账户空账是怎么形成的呢？过去没有个人账户，当时考虑引进个人账户，就是自己年轻的时候为自己养老存一笔钱，那么这一笔钱可以进行市场化运作，可以保持增值，当时的出发点是好的，但实际上运作的增值现在看来也是有风险的。还有就是个人账户形成了企业的双重负担，过去的制度是现收现付，老职工靠下一代养。但是改革以后，我们要为自己养老存钱，那么原来的老职工呢？他们没有为自己存钱，是不是咱们还得养？就是对于现在在企业的这一代人来说，就形成了双重负担，他们既要养老职工，又要为自己存钱，过去是不用为自己存钱的，光养老职工。为自己存钱是避免下一代再花更多的精力来养自己，这就造成一个过渡制度转轨期间的双重负担问题，这个国外也有经验，现在中国学习的就是比如说智利等拉美这些国家的经验，当时国际上也很推崇这方面的经验。像新加坡实行个人账户制，但是新加坡一开始就设计了个人账户制。智利是采取政府改变的养老保险制度，政府来承担转制的成本，它有大量的国有铜矿，正好私有化把它卖了，不一样。
那么中国的这个的负担由谁来承担？当时有两种意见，一种意见就是财政上也应该卖一批国营企业，或者国营企业上市从里边抽出一部分钱来补充这个双重负担，减轻企业负担。还有一种意见认为由企业自负，随着过渡阶段逐渐减少企业负担，但是在1997年统一企业职工基本养老保险制度的时候，正是国营企业改革非常困难的时候。要再提高企业缴费率，企业就很难承受，所以各地就把现在我给自己存钱准备养老的，挪用给以前的老人养老，变相地现收现付了，这就使得养老金出现空账。2000年的时候我们有一个课题专门研究在国家财政收入和GDP中空账占有比重究竟有多高，还跟国外做了一些周期性比较，当时按照不同的边界条件，比如说早退休，那空账就重，延迟退休，那就轻一点；要是投资回报率高，那也就少一点，投资要是回报率低，2%的回报率，4%的回报率，6%的回报率都不一样，我们搞了多种组合，很认真地做了研究。当时测出来最大的隐形债务，最重的隐形债务大概12万亿，最近我看到也有人测出来是18万亿的。
养老金个人账户空账已达2.2万亿
现在跟我们那时候边界条件又不一样了，我们是根据当时的边界条件测的，那么最少的也将近3万亿，是银行测出来将近3万亿，其实这个并不要求一年就还，而是在整个转型过程中逐步地去还的，那么这笔钱要摊到每一年，也就是两三千亿，并不是说很难解决，但是这个决心始终没有下。因而造成现在养老金个人账户空账已经达到2.2万亿，我们那时候推测和现在的实际数字差不多，因为这个比较好推测，人口职工同金字塔似的，是现成的推测。那么现在的问题就是下一步怎么办，争论很大，前两天刚刚召开了中国社保30人的论坛，对于养老金改革大家意见并不太一致。这个论坛上大多数人的意见是主张进一步缩小个人账户，扩大社会统筹。我们2000年就提出这个建议，把过去11%的个人账户缩小到8%。那么现在我建议进一步缩小到5%，或者3%，本身个人账户小了，个人账户空账就小了，并不是说养老负担小了，好处就是使得社会统筹这部分扩大。而社会统筹是按照当地统筹地区的平均工资来计算的，那么挣得多的和低于社会平均工资的都按这个算，也就是说通过二次分配，缩小了一次分配的差距。我觉得既然提出来要更加公平，按这个方向走有几个好处，就是体现了养老保险，或者叫社会保障的共计性。二次分配缩小一次分配差距，减少了个人账户空账，同时在管理上也更加便捷一些。
二次分配要公平，不能扩大一次分配差距
但是有些人就认为，应该做大个人账户，甚至于扩大到16%，完全都做个人账户，国际上有没有这样的呢？也有，就是完全做个人账户，比如说智利就是完全个人账户，新加坡就是完全个人账户，也不是没有。但是更多国家不是这样，关于个人账户在国际上就分两派争论，当初世界银行比较倾向于做个人账户，而国际劳工组织和国际社会保障协会主张社会统筹，国际上就是这样，各有各的背景。
回到现在这个争论上来说，就中国目前现实条件，在收入分配差距这么大的情况下，不能经过二次分配来扩大一次分配差距。那么如果搞16%的个人账户就有个问题，这16%的个人账户完全是个人交吗？没有这样的，包括智利、新加坡，也是雇主跟职工来分担，但是既然是个人账户，那么雇主交的这一部分，也就是企业交的这一部分，按照什么标准来交？按照个人账户来说，我挣得多，他打得多，我挣得少，他就打得少，这就是通过二次分配扩大一次分配差距。如果企业交钱不是按照我的个人账户，而是按照社会平均工资打，那就变成社会统筹了，对于这个问题，下一步怎么改革是现在正在争论的一个问题，意见也不完全一致。也有些人讲，就是个人账户干脆不做实，就做空，就是搞名义账户，名义账户就没有积累基金了，就完全变成现收现付了，不过是现收现付的一种计算办法的改变，没有本质上的变化，而且他还扩大了一次分配的差距。所以不太赞同，但是也有一部分学者，也可能包括一些部门的领导，是有这个想法跟建议的，现在这个还在讨论中。这个问题是当前很现实的一个问题。
学术界现在正在讨论，包括并轨按什么方向并轨，是按照完全个人账户并轨还是按照社会统筹和个人账户相结合并轨。但是十八届三中全会写得很明确，坚持社会统筹和个人账户相结合的基本养老保险制度，但是这里边没有说是大账户还是小账户，是大统筹还是小统筹。还是留给大家一个讨论的余地，出发点不一样，处理结论也不一样。那么我认为收入分配和社会保障这两者是密切联系在一起的，所以要结合一次分配差距这么大的情况来看，二次分配要建立更加公平的制度，不要扩大一次分配差距，我不赞成做大个人账户。
凤凰网：您刚才也提到十八届三中全会里有一些新的提法，就是建立更加公平可持续的社会保障制度，而十八大报告里边的表述就是坚持全覆盖、保基本、多层次、可持续的方针，全面建成覆盖城乡居民的社会保障体系，毕竟这个时间间隔比较短，那么您认为这两个不同提法究竟有什么区别，或者说后一个相比前一个有什么进步？
社保最大问题：公平性、可持续性不足
宋晓梧：你提这个问题也是非常现实的问题，中国曾经提出的广覆盖，或者叫全覆盖、保基本、多层次、可持续，这个提法是已经延续了快20年。中国在1993年、1994年刚刚提出建立社会主义市场经济，社会主义市场经济是一个大的系统，这个大系统里边有5个子系统。其中有一个子系统就是多层次的社会保障体系。那么多层次的保障体系要怎样建立？那时候讲的是广覆盖、低水平、多层次、可持续，后来这几句话有些演变，不断变化。那么十八届三中全会决议的时候，当然各个智库也在提建议，我是中国经济50人论坛成员，也是中国社保30人论坛成员。中国经济50人论坛成员在讨论这个问题的时候，就想让我来考虑社保这方面的问题。我觉得还是沿用过去的提法，也没什么不对，但是要考虑到十八届三中全会习总书记说的，这是从真正问题导向出发，而不是一个从理论体系出发的。当前社会保障制度面临的最大问题就是，一个是公平性不足，一个是可持续性不足，因此就建议了这么一个提法，我认为这个建议符合十八届三中全会的精神，所以后来十八届三中全会写的就是建立公平的、可持续的社会保障制度。所以这两者没有矛盾，只是说在建立全覆盖、保基本、多层次、可持续的社保体系当前面临的主要问题是怎样的。
凤凰网：社保体系现在已经基本实现了全覆盖，现在是否需要去考虑更高层次的需求？
制度转型产生的债务应由政府偿还
宋晓梧：是，大家现在意见很大，不是对整个社会保障体系，关键就是双轨制，我是比较清楚这个问题的。要从整个社会保障体系来说，这些年进步很大的，但是我觉得这些年社保体系，特别是科学发展观提出来以后，突破了过去把社保体系局限在国有企业改革措施以后，进展很大。像农村新型合作医疗，基本上在2001年，2002年我们就开始搞这个制度设计，我直接参与了这项工作，也是这个工作班子的直接负责人，但是真正推开是在科学发展观提出以后，城市居民的养老保险，农村居民的社会养老保险，还有城市居民的医疗保险都是这些年才建立起来的。那么从制度设计的层面上来看，中国已经建立了一个全覆盖的社会保障体系，这是一个很大的历史进步。现在面临的问题就是社会保障体系建立起来了，但是由于过去历史原因形成的各种各样的制度之间不平衡，人群之间不平衡，地方之间不平衡，区域之间不平衡，这是一方面。
另外一个问题就是有些制度是不是能持续。十八届三中全会关于养老保险也还有一条，没放在保险里说，而是放在国企里边说了，国营企业的红利到2020年要达到30%，30%当然很好了，但其实也并不高。按照国外的经验来看，一般国有企业若是盈利，上交的比例要比这高。那么这部分就用于支持社会保障，支持民生事业。原来国营企业还比较困难，但是国营企业后来转型过来以后，如果早一点补充这个养老保险就好了。而国家理所应当地应该去补制度转型的产生的隐形债务。
现在回过头来看这是一个历史发展过程，过去是计划经济的劳动保险，现在搞市场经济了，那么过去计划经济社会保障制度所赖以生存的社会经济条件发生了很大变化，在这个变化过程中，由于中国一开始又集中精力去搞国营企业改革，把别的就忽视了，现在发展到了一定程度，经济也发达了，财政也有一些钱了，又再把社会保障又逐渐地扩展到全社会。这个过程难免会产生制度不均等，不均衡，区域发展不均衡对社会保障的影响现在已经也表现出来了。
凤凰网：刚刚您谈的这个实际上属于收入分配的二次分配的这个范畴，近年来的跟腐败问题并列为两大焦点。刚才说的那个人民网的调查，排名第一的是社会保障，排名第四的就是收入分配，这两个票数加起来的话是90万，是排在第二位的反腐倡廉的两倍，那么在您看来，收入分配体制改革的重要性和紧迫性都有哪些方面？
一次分配最大问题：出现了两极分化
宋晓梧：收入分配有一次分配，有二次分配，刚才我们讲的社会保障是二次分配，税收、转移支付也是二次分配。一次分配是指直接的劳动所得，财产所得，主要是劳动所得和资本的关系，以及国家企业的关系，中国一次分配最大的问题就是过去计划经济下，本来是平均主义大锅饭，铁饭碗。现在经过30年就变成了收入差距过大，或者说得更直白一点，实际中国也出现了两极分化，有些人不愿意说这是两极分化，但是跟全世界的指标比起来，中国已经很高了。这个问题现在已经成为社会各方面不满意的一个重大问题。社科院刚发布一个调查结果就是收入分配是第一位，全民不满意。那么这个问题应该说是已经影响到国家的经济、社会、政治，对于文化、伦理道德方面都有深远的影响。
凤凰网：那您能不能具体谈一下对于社会、政治、经济都有哪些影响？
扭转经济结构需提高中低收入者收入水平
宋晓梧：经济上最好说，因为现在中国经济面临增速下滑。下滑的一个重要原因是就是产能过剩。产能过剩很大的一个原因是国内消费不足，尽管国内消费的总量增长还是快的，但是消费也有结构性问题，投资的结构也发生了很大的扭曲。发改委宏观研究院有个课题组，对中国的消费问题进行了研究，他们收集了世界各国的资料，来看看中国的消费占比，就是消费和投资的比例关系。据他们所搜集到的资料，在这几十个国家中，中国消费率是最低的，加上政府的消费40%多，刨去政府消费、居民消费是35%左右，有时候高点，有时候低点，而一般国家消费率在百分之七十到八十，中国总体消费要比人家差20到30个百分点，居民消费比人家差得更多。这样一种情况为什么能持续多年呢？因为中国也赶上了全球化的过程。由于各种国际竞争能力，中国获得了大量的出口。而一旦美国发生次贷危机，欧洲的债务危机一发生，订单一少，中国产能过剩的问题，消费跟投资比例扭曲的问题，更加严重地暴露出来了，而消费不足一个很大的问题，中国中低收入者占人口绝大多数，大概有百分之八九十以上，中国富翁就说有一千万，在十三亿人口的比重也是很小的，那么这部分中低收入群体的消费能力就比较弱，工资收入占比的降低、劳动收入占比的降低。那么这些方面就造成经济结构的重大失衡，&十二五&里面强调转变发展方式是今后工作主线，调整经济结构是主要任务。我认为第一个需要调整的经济结构就是投资消费比例的关系，这个结构现在存在重大扭曲。要解决这个问题从中长期看要从收入分配入手，如果不能提高广大中低收入者的收入水平，那这个经济结构就很难扭转。
从社会方面来看，我觉得现在问题也比较严重。一方面中国存在两个失衡，一个是劳动收入和资本收入失衡。再一个就是国家税收比较多，老百姓拿的相对少一点，这样劳资矛盾就比较突出，这些年来，群体性劳资事件也是大幅度上升。有的时候会发生一些激烈的群体事件。像曾经发生的一些，比如南海本田，苏州工业园，比较严重的像东北铜钢这些事件，在国际上影响都很大，这些都是和收入分配有关。
另外一个就是代群矛盾也比较突出，有很多学者也提出来收入分配差距过大造成了社会的断裂，比如一部分人勤劳致富以后，富二代娇生惯养，在社会上为非作歹，开着宝马车乱撞人，大家意见都很大。仇富心理和这些都是密切联系在一起的，这些问题导致了收入分配差距固化，社会阶层固化，影响了整个社会人员的合理纵向流动。这些已经造成了社会裂痕，将来一旦有事，这就是潜在的不稳定因素。
应把重视收入分配当作党的理念来贯彻
从这个政治上来讲这个问题复杂一点。因为政治上一直讲共产党作为执政党是为人民服务，是三个代表，一直代表的是最广大人民群众的长远利益。但是现在要是拿个收入分配数据一看，广大群众的收入都比较低，少数高官或者少数国企高管很高，还有少数富豪结一次婚就花七千多万。这样大众会觉得有问题。这次十八届三中全会讲要从公平正义出发，为人民的福祉做根本改革。但是从收入分配现状和政治上宣传的理念来看，会让人感觉差距很大。这也使得中国学者跟国际上交流也挺尴尬的。
中国是社会主义市场经济，坚持社会主义原则，然而结果数据一摆出来，还不如不是社会主义市场经济的国家。短期可以向群众解释清楚，当初中国从平均主义、大锅饭那种状况走出来，按小平同志提出来的允许一部分人先富起来，而收入分配有个差距扩大的过程。但是小平同志还说了，要先富带后富实现共同富裕，这条迟迟不能实现，就很难向群众解释清楚。这样在政治上就会处于比较被动或者尴尬的地位。我觉得这一条应该引起高度重视，应该从政治的角度出发来重视收入分配的问题，把它当作党的理念来贯彻。
其实在文化伦理道德上，也发生了很多对人的潜移默化的影响。比如现在讨论愿意坐在宝马车上哭，也不愿意坐在自行车上面笑，我们看到的电视剧对于工人、农民工生活的描写以及电视剧上那些富豪，黑社会组织，对这个社会潜移默化的影响还是很大的。
凤凰网：那您认为中央层面对于收入分配问题的认识以及采取的措施有没有进步？
宋晓梧：有，当然有。我觉得从科学发展观提出来以后，当然在这之前，中央也很重视这个问题。只不过那个时候侧重点是打破&大锅饭&以及怎么调动人的积极性。现在情况已经发生变化了，应该更多的考虑公平正义，考虑全民的福祉，考虑全体人民合理分享经济发展成果。过去农民没有医疗保险，现在有新农合，过去没有养老保险现在有了，城市的居民没有医疗保险，现在也有了。这就是进步。这是二次分配，那么一次分配怎么扭转相对难一些，因为一次分配是市场配置资源，政府不能够直接简单地去干预一次分配，这样做搞不好就干预了企业的经营自主权。那么解决这个问题就要从完善劳动力市场、培育劳动力市场这个角度来进行，这就不是一日之功了，有很多比较深层次的问题需要来解决。
这些年我觉得还是有进步，比如说最近这几年，城乡收入差距有所缩小，从过去的3.33：1到现在的3：1左右。这应该说是很大的进步。曾经有十多年中国居民收入增长幅度低于GDP增长幅度，从2001年开始，包括今年城镇居民的总体收入增长幅度，都高于GDP增长幅度，这也应该说是个积极的变化。另外中国长期最低工资低于国际平均水平，国际上最低工资一般应该是平均工资的40%，或者50%左右。我们过去不到30%，那么这几年连续大幅度的提高，有的年份都提高了20%左右，但是现在还没有达到这个程度，但是对于这几年的提高有些小的企业主就抱怨了，说他们有困难了。
提高最低工资水平农民工最受益
从总体上看，提高最低工资水平，最受益的是农民工，对农民工的问题现在国家比过去重视多了，采取了一系列的措施，一些省市采取了比如户籍改革，还有各种活动开展。另外再有一个进步就是社会保障体系覆盖面的扩大，集体谈判最近这些年也有进步。过去集体谈判主要局限在单个企业，现在一些省市逐步推广到地区的行业，这样的就更有利于工会组织的维权和雇主组织的建立，因为单个企业就是单个企业家，一到地区和行业，这就需要雇主组织起来进行谈判。这些方面应该说都取得了一定的进步。
凤凰网：还有哪些问题亟待解决？
宋晓梧：长期积累的问题解决起来并不是那么容易，首先居民收入，或者叫劳动收入在GDP中的占比相对来说还是很低。一般OECD国家的工资、劳动收入应该是百分之六十七十以上，中国现在还不到50%。世界上也有比中国还低的，当然这个统计指标是怎么算的，我不太清楚，但总体来说中国作为社会主义市场经济不能跟比中国差的相比。现在有些学者也挺有意思，一说工资低了，他就说世界上还有比中国更低的。一说污染，他就说历史上曾经有比中国污染还严重的。好像中国只有到了最坏的程度，才能够改革。中国得朝好的方向走，社会主义要求公平正义，中国应该比OECD国家更公平正义。当然经济发展有个过程。这是一个方面，另外，国家、企业跟职工的三角关系现在也不尽理想，这是一个问题。
第二个问题，就是垄断行业收入过高。多少年来这个问题没有很好地解决。其实我很早就认识到了，1996年我参加国务院常务会议，朱镕基还是副总理的时候，我记得很清楚，他在会上就说垄断行业收入高，大家有意见无非就是&两电一草&、&五行一保&，&两电&是电力、电讯；&烟&指烟草；&五行&是央工农中建交，&保&是保险公司。那时候金融业没有现在这么发达。
垄断行业收入垄断性因素影响很大
垄断行业和一般行业的收入差距没有缩小，而在进一步扩大，只是在近两年有所缓解。中国垄断行业最高和最低收入差距在世界上也是很高。国家发改委就业分配司发布的《2013年关于中国居民收入分配报告》对垄断行业做了个分析，分析垄断行业收入里面垄断行业职工教育程度，垄断行业自身的特许经营权在它的高收入里分别占比多少，得出的一个结论是垄断行业的特许经营权，就是靠垄断获取的收入占到33%，这个数据应该说能说明一定问题。同时中国收入分配研究院李实教授他们也做了一个研究，他们认真分析了垄断行业和一般竞争行业里面职工的受教育程度和他们的工资水平，得出来垄断性因素占到50%到60%，这个学术上可以再争论，但是不管怎么样，垄断行业的收入并不完全是靠市场竞争，有垄断的因素，包括在价格控制，还有资源所得方面的所得，这些让社会很不满。另外这些测算还没有把灰色收入算进去，当然把灰色收入算进去准确不准确很难说。北京国民经济研究所的王小鲁对灰色收入进行了研究，但我不太引用他说的，因为我觉得这个数据很大。按他的研究，垄断行业的收入加上灰色收入、各种补贴、集体在房子的优惠以及逢年过节等等各种各样，职工福利这一块就比一般行业高很多，这是一个很大的问题，群众很不满。所以一般我举那两个数据。王小鲁那个数据我还没有用。但他的研究其实也是很深入的，但还可以商榷，学术研究都可以商榷。
中国国企老总爱拿自己和华尔街老板比
另外就是垄断行业的高管收入问题也没有解决，群众意见很大。2001年我在国务院体改办担任秘书长的时候，由中央领导人牵头，我们下边具体负责研究国有企业改革问题，关于国有企业工资问题，当时我们出了很多报告。我们对国有企业特别是垄断性行业的职务消费、高管收入都做了调查，提出了很多建议。十三四年过去了，问题还是没有解决，但是十八届三中全会很明确要解决。
中国国企高管的收入和其他国家的国有企业比如欧美市场经济国家相比是很高的，完全和私营老板不是一个概念，类似于公务员或者要经过国会特殊批准。中国国企老总喜欢拿自己和华尔街老板比，总拿自己和私营企业、全球企业比，这没有可比性。所以同样比如说都是处长，局长，或者部长，他摇身一变就是百万、千万身家。按劳分配，他的劳动能力有提高这么多？所以搞不清楚，大家对于这个问题意见是很大的，但是迟迟得不到解决。十八届三中全会决定里提出来了要改，但十多年来进展迟缓，我相信十八届三中全会做出决定是动真格的，应该是解决这个问题的时候了，这个问题真要解决其实也不难。
凤凰网：那您觉得解决国企收入分配问题的障碍主要在什么地方？
宋晓梧：既得利益格局虽然很难突破，但这个我觉得十八届三中全会有两句话很好，一个是要突破思想意识方面的这种阻碍，另一个就是要突破利益固化的藩篱，或者叫利益格局的藩篱，但利益格局已经形成多年了。
凤凰网：那您认为在收入分配的领域是否存在一些意识形态的护身符之类维持现状的理由？
宋晓梧：当初打破大锅饭铁饭碗的时候意识形态阻碍是非常强烈的，当时有人说中国是社会主义，再改革也是完善社会主义制度，怎么能搞让一部分人先富起来？比如说这么多年了，国企工资高没什么道理，但很少见到有人站出来写文章说不，好像国有企业就该拿那么高工资。和世界各国的国有企业进行对比，我体会特别深。我到挪威去学习，挪威有个北海石油公司叫Statoil。英国也有。当时是中国企业家代表团去那里学习，学习劳动关系、劳动工资、学习人家企业内部怎么分配的，后来就问挪威北海石油公司的总裁，那就相当于中国的部级干部，是国会直接提名任命的，我们认为他的工资肯定很高，我们中间有些老板就猜他的工资应该和华尔街老板差不多。结果给我们讲课的人说，他们的总裁工资跟刚才给你们送水的，也就是和最底下的服务人员的工资差三倍，与社会平均工资差不到两倍。那时候我们的企业家非常吃惊。说那我们就不理解了，国企的最高高管，按我们的概念是部级，还有副部级、有正局级、副局级这一直下到工段一级了才差三倍，这么多等级，工资差别非常小，提拔一级没多少钱，怎么调动人家的积极性啊！
结果一问那讲课的人也愣住了。后来人家的回答，我印象非常深刻。他说我明白了，在中国就只有钱才能调动积极性。当时企业家就乐了，我们是1989年去的，挪威人均GDP已经上万美元了，当时中国还是二三百美元，所以中国不能跟他们比，中国那时物质需求还是主要的，所以还是得搞物质刺激。
欧美国家国企与私企是两个工资体系
那么现在中国也不错了，世界第二了。那么国企高官工资还有必要搞这么高吗？后来我从挪威回来后又去了解瑞典、法国、德国、英国、美国、日本，后来发现这些国家国企完全和私企是两个工资体系。而现在很多国企就向私企方面靠，当初的方向就不对，这是认识上的偏差，好像市场化了，政企分离了，企业就变成可以跟国外完全独立的企业相比了，工资都有自主权了，自己给自己打工资了，这对国企来说就有问题。
我1989年就写过一篇这方面的文章，得了改革十周年的一个论文纪念奖，后来有些杂志登了。我们最早提出来的是企业改革是国家有所有权，企业有经营权，但是这个两权分离在理论上有局限性，应该也要给企业所有权，什么所有权呢？实物资本所有权。国家是金融资本所有权，金融资本可以参股。在这一个国家来说，企业可以表现为国家实物资本所有权的分离，和金融资本所有权的积聚。一个企业可以有国有资本，也可以有民营的资本，也可以有外资的资本。我当时考虑这么一个方式，这种方式并不适用于国家需要完全掌握的企业，所以我提出来了要分三类，一种是国家完全掌握的；一种是混合所有制的；还有一种是混合都不要，就是小餐饮业，当时国有企业改革小餐饮业就全卖给私人，也就是市场化。
凤凰网：十八届三中全会已经提出来要发展混合所有制经济。混合所有制能够解决之前一些国有大企业，尤其是上市之后的大企业分红不分红的问题，究竟是对国家负责，还是对股民负责的问题。有很多问题通过这个方式是能够解决的。
宋晓梧：应该说十八届三中全会明确了这一点，在十八届三中全会之前学术界很多人都提出来要发展混合所有制经济。如果只是上市，将来就是资本运作，国有资本的运作不侧重于实物运作。实物运作可以按照公司法在社会上聘请，高薪聘请管理人员。但是这个一定是市场来决定的，不能是我自己的什么人。资本运作就是搞几个投资公司，互相竞争，但并不是所有都要这么搞。
凤凰网：是不是在收入分配这个方面国企高管应该去比照公务员？
国家控股企业高管收入应比照公务员
宋晓梧：如果是国家控股的，或者这个高管不是市场聘任的，而实际上是组织部门，或者是领导提名任命的，虽然也考核，但是就应该类似于公务员。现在国资委把企业分成三类，一类是公益性的，一类是带有自然垄断性的，一类是含有竞争性的，那么竞争性的就该放开。有垄断性的可以参股，但前面两类得参照公务员，因为是国家全资或者是国家控股的，人事任命又是由你来决定的，应该参照公务员或者略高。这个跟收入分配是有关系的。
垄断行业是其中的一个问题。还有就是城乡差距仍然是非常大的。在我所见到的数据中，中国的城乡差距虽然不敢说是最高的，在世界上也算是很高的，现在还真没找着哪个国家高于这个数据。农民工的问题也是个重大问题，到现在依然也没有解决。现在有1.6到1.7亿农民工，每年还在增加多少，这到底是好事还是对社会具有带有破坏性质的运作？今年春运又比去年增长了百分之七点几。但这对全社会来看，不见得是个好事。人口这样集中，就需要解决了，另外农民工长期两地分居问题，留守儿童这些问题，农民工的市民化问题，现在虽然做了些尝试但总体来看依然没解决。
十八届三中全会中提出的农民的财产性收入没有解决。比如说农民的宅基地、承包地、林地山地等等现在可以抵押，但是土地管理法抵押法和物权法还有一个相互衔接的问题。我注意到习总书记讲了，最近有些地方改革经验成熟的，该修改法的修改法，该调整政策的调整政策，不成熟的继续探索。在习总书记这个思想指导之下，在增加农民的收入方面有了很大进展。比如成都、重庆、天津很多地方就农村土地流转问题都做了很多探索，怎么确定物权和使用权，对于怎么让土地能够合理流转应该有一套办法，这样就不会产生大量的失地农民闹事的事件。
还有一个问题就是关于二次分配，双轨制说了这么多年，说是要合并但到现在还是没合并，这是一个重大问题。另外地区之间的转移也是很大问题。因为社会保障过去长期搞的是中央确定一个大的方针政策，框架设计，但具体的标准由地方来确定。地方财力越高的，就可以搞越高的标准。
现在大家都承认基本公共服务应该均等化。但是这不是指一个地方，比如北京市基本公共服务均等化可以比河北省高一大块，那不叫基本公共服务均等化。基本公共服务均等指的是基本的教育、义务教育、基本医疗、基本社会保障，一些基本的基础设施建设，它是就全国而言的。所以就要适当地把社会保障的一些事权上收中央，一步做到均等化是不可能的，但是至少要下决心，扭转通过二次分配扩大一次分配差距的趋势。现在有些人把它叫负福利。我倒不把它叫负福利，但这确实是一个重大问题。二次分配方面还有一个问题就是遗产税。遗产税是&九五计划&的时候提出来了，但后来就没有下文了。
去年年初，国务院批准了国家发改委等部门关于分配改革的一个意见，但没有提出来研究出台遗产税。这次十八届三中全会没有写这个具体问题，对于这个问题的争论很大。我的观点是中国应该开征遗产税，对于二次分配的平衡也很有作用。它还可以促进慈善事业的发展，因为捐了就不用交遗产税了。那纳税就不如搞慈善，欧美怎么那么多基金会？那都是遗产税逼的，或者说是在征收遗产税这个大环境条件下才产生的。
劳动力市场不同于一般的市场
另外还有一个很重要的问题就是集体谈判，怎么进一步完善？这个问题涉及到整个劳动力市场的培育。劳动力市场不同于一般的市场，有它不同的特点。劳动力是附着在劳动者身上的，劳动者是社会人，是政治人，所以很难把这个问题完全分开，那么在劳动者组织谈判这方面，劳动者权益如何确定，雇主组织怎么建立，如何保持它的相对独立性，这些问题说是经济问题，的确是经济问题，说是社会问题，的确是社会问题，说是政治问题，的确就是政治问题，所以就这个方面来讲，要从&五位一体&全面地推动深化改革，包括经济、政治、社会、文化还包括生态。
凤凰网：那您认为现在对于中国的这一系列问题，有没有意识上的、理论上的一些障碍？
宋晓梧：要是提高到意识形态的角度来说，就比较复杂了。像收入分配问题，有的人认为劳动收入低要提高劳动报酬没有讲到本质上，本质问题是搞私有化，他们认为搞公有制才有共同富裕，这就是意识形态了，这就回到了要不要改革，回到了最基本的一些道理的争论，回到了对马克思在当时的历史条件下提出的观点在现实条件下怎么去看待，怎么样进一步发展，怎么样与时俱进的争论，这些确实是意识形态的大争论。也有一些经济学家就提出来收入分配差距大，根本原因就是现在经济体制改革本身就必然带来的结果。
而更多的人谈论的还是应该怎么进一步地来解决这些问题，是一些业务上的理论分歧。比如说刘易斯拐点，比如我就认为其实刘易斯拐点还没到，这些都是一些争论。你可以举出很多例子说刘易斯拐弯点就到了，我也可以举出一些，例如总体上去年农民工还在增加，农民工短缺是一些结构性问题，是区域性问题，总体上去年农民工又增加了七八百万。七八百万人在全世界来说是相当大的一个数量了，所以不能说农民工已经转移完了。但是这些争论都好办，而刚才那些意识形态方面争论是比较复杂的。
凤凰网：那么您认为对于改革的方法有没有认识上的分歧？比如刚才您提到的刘易斯拐点，在现阶段是不是适应中国的现实情况？
宋晓梧：刘易斯拐点理论本身有它的道理，但是需要结合中国的实践，结合中国的体制机制问题比如户籍制度。今后中国问题的侧重点是放在体制机制方面还是放在整个大的转移背景方面，这些问题，这些分歧都是可以讨论的。比如按照马克思的说法私有化必然导致两极分化，那跟现实也不完全符合。有很多国家私有化程度比中国高，基尼系数比中国低多了，这又如何解释，所以这个争论就比较复杂一些。
凤凰网：刚才其实也提到了一些理论性的问题，我看您之前的文章里就说像张五常他们就提出向地方竞争促进经济发展，但是您提出了反对意见，能具体谈谈吗？
地方政府竞争压低了劳动力成本
宋晓梧：我2004年就反对这个。地方竞争不仅了分隔劳动力市场，其他七大市场也分隔了，地方政府就能下个文，请客、吃饭必须喝当地产的啤酒，必须喝当地产的白酒。有的还下文，为了支持当地企业发展，必须得掺卖。地方政府职能和收入分配有关的一个最大的问题就是地方压低了中国的劳动力成本，由于农民工转移，农民剩余劳动力无限供给，压低劳动力成本，我觉得政府竞争也是重要原因。在正常的劳资关系中，要搞市场经济，政府应该是处在经营者和劳动者之间平衡的位置。供求双方都是自主的主体，政府应该是制造一个公平的交易环境，但是一搞地方政府竞争，地方政府就很难公平了。
大多地方政府招商引资取向于资本，贴着的招商引资大标语不乏低三下四，谁给钱就向谁低三下四。这样地方政府要增加GDP就要招商，为了招商就压低了工人的工资，让了地方的税收，另外损坏了工人的劳动环境。有时候污染企业就是一把手工程，所以地方政府竞争造成了一系列弊病。别的不去说，和收入分配有关的这方面是造成中国这些年劳动力成本被压制过低的原因之一，这样的例子很多。比如一些省就出台招商引资政策，必须保证自己招进的这个企业招到全国平均工资的劳动力，招不到就注销。招不到怎么办？就组织学生进去实习、劳动，不劳动、不实习，不能毕业，实际是为人家提供廉价劳动力。企业里面违反劳动法了，睁一只眼闭一只眼；劳动环境，劳动条件恶劣睁一只眼闭一只眼；不交社保睁一只眼闭一只眼；甚至于出台一些地方政策社保有1/3的人交了就算合格，这不符合国家政策。前年，审计署审计了54个县，其中有53个县都违反中央的财税政策出台招商引资的优惠政策。4个县有53个县这么做，说明这已经成为一种普遍现象，如果成为一种普遍现象的话，这个问题就不是地方的问题。这是整个发展的体制机制出了问题了。
那么这个让各个地方相互竞争，看谁经济发展的快的模式，如果说要前一阶段对中国经济的发展经济总量的发展起了很大作用，现在看来已经到了必须改变的一个拐点也好，一个关口也好，不管叫什么好，必须改变。它的弊病是很多的，其中突出在社保和劳动方面，就有这么大的影响。
凤凰网：那么您认为人口红利对中国经济的作用，在现在看来是否正在消失？对于人口红利的认识是否应该有所调整？
人口红利可从数量优势变成质量优势
宋晓梧：人口红利是个大宏观背景。人口是一个国家、社会发展最基础的背景，如果是年轻的劳动人口多，创造财富的人也多，这是自然的一种现象。人口问题也要放在一个国家的经济社会背景下来看，如果说现在红利消失了，那么印度的人口红利比中国高，文化大革命的时候人口红利比改革开放时期还高，那为何那个时候人口红利就表现不出来，所以人口红利也要放在一定制度条件下来看。同时，欧美很多国家人口老化很严重，但是它的人均劳动生产力就是劳动效率很高，所以要综合来看，并不是说人口红利消失了中国经济就再没有发展的起色了，可以把它从数量的优势变成质量的优势，现在每年大概中国劳动年龄人口要减少四五百万，60岁以上的人要增加八九百万到一千万。按照这个趋势，如果比如说适当地推迟一些退休年龄，劳动人口又有些调整，有些政策调整是可以做的。再一个就是对人口老化，对人口问题的这种过度悲观也应该加以就适当地修正。
网络、计算机，这样迅速地改变了人类的生活方式，相比蒸汽机、电力的发展靠纯体力来发展经济，已经是一个很大的改变了，现在进一步地在改变，可能人类的发展最后达到了一个稳定定态人口，就是按着自然的人的平均寿命，比如说人活120岁，有人条件最好的到120岁，到150岁，目前看来，活到八九十岁就不错了，即使是这样达到一个稳定状态，这到底是进步还是落后，我觉得还可能是人类的一个进步。但是人口如果不断的萎缩，确实是问题。国际上有过研究，人类能够达到一个定态的状态，中国现在距离着那个定态还有一个阶段，而且中国人口密度在全世界并不是很高。
凤凰网：劳动力市场本身作为一个特殊的市场来说，跟劳动者权利还有组织是有密切关系的，但在过往的社会治理体系之中，劳动的个人是跟公权力所属的各个组织还有机构其实是直接相关联的。那么您认为当前的改革方向是不是对旧的体系，还有它所依托的理论依据的一种事实上的否定？
计划经济下劳动关系被行政关系掩盖
宋晓梧：应该这么样讲，工人在计划经济下就是单位人，然后劳动关系被行政关系所掩盖。因为当时并没有什么雇主和工人，劳动力的需求的概念，大家都是工人阶级，厂长是优秀分子，那工人是集体劳动者。然后关系是工人，然后班组长、公干长、车间主任，还有科室，然后厂，然后局，下边比方说是农机厂，上边就是农机局完全是这么一个行政关系。那个时候劳动关系被行政关系所掩盖了，经济体制改革以后建立了社会主义市场经济，劳动力市场是所有市场体系中最后一个提出来的，原来不让提劳动力市场，只让提劳务市场，关于劳动力市场本身就是一场争论。我是主张劳动力市场的，不太赞同劳务市场的，曾经也写过这方面的很多文章。
劳动力市场的建立有一个前提就是劳动者要成为自己劳动力的主人，劳动力和劳动者是两个概念，这是马克思劳动价值论的一个进展，把劳动者和劳动力分离了，工人向资本家向资本家出卖的不是劳动者本人，是它的劳动能力，劳力和体力的综合，所以在劳动力市场上出卖的不是劳动，而是劳动能力，这个能力到了企业以后就有经营者通过劳动者来使用。但是这里面就有一个很大的问题，就是劳动力永远不能脱离它的所有者，劳动者，而其他的生产要素都是可以脱离它的所有者的。比如我是这土地的主人，我把土地卖给你了，这土地就脱离我了。比如有一台生产机器，本来是我的，我是它的所有者，现在你买走了。在生产过程中，跟我没关系了。两个所有者交换的时候，他们只发生在市场交换的过程中，而不发生在企业生产经营的过程中。而劳动力不是，劳动力不仅要发生在市场交换的过程中，比如在市场上咱俩定劳动合作，我把我的劳动力交给企业主了，不可能像把机械一样脱离地被拿走。
所以在整个生产经营过程中，都有两个所有者之间的关系，那么在企业内部的劳动关系怎么解决？国家又不能够去干预企业内部的劳动事务，否则要直接干预就变成计划经济了。所以必须要建立起一个劳资双方的制约关系。
不应把劳动力完全等同于商品
西方工业化发展过程中，这个没解决好的问题造成了剧烈的劳资冲突。因为把一个人从奴隶状态下解放出来，他就不是奴隶了，也不是农奴了，他有独立的社会地位。企业里要求使用他的劳动力，就必须通过所有者本人去使用他的劳动力，这就造成了企业内部的劳动关系和生产过程中的劳动关系，要通过劳资两者相互协商来解决。如果不协商就损害了劳动力的所有者，损害了劳动者，劳动者就要反抗。炼钢炉坏了就坏了，所有者也不会去反抗，你买了就是你的，可是劳动者就不一样。所有的生产要素，没有一个生产要素是这样的，所以在即便西方经济学里边也把劳动市场作为跟其他市场一样的市场来看待，也不把劳动力的买卖作为一个完全的商品来看待，甚至有些国际劳工组织章程里，第一句写的就是劳动力不是商品。
但是现在中国有些人反而觉得搞社会主义市场经济，劳动力必须得成为商品，确实从买卖关系上来说劳动力有商品的需求性，但是要从这个特点来说，劳动力不是商品，它是一种租赁，而且这个租跟租机器都不一样。你租一台东西，你还是可以跟它脱离，但是劳动力跟所有者都脱离不了，所以劳动关系的处理将是社会市场经济中的一个重大问题。市场经济主要的问题就是要处理好劳动关系，从工业化过程来看，工人组织的行为也非常重要，它要形成工人和雇主的集体谈判，集体谈判公约国际劳工组织早就确定了，可以追溯到1917年十月革命时期，那时就已经提出集体谈判，此后集体谈判工资也成为世界上普遍流行的理论。而中国过去不是这样，中国涨一级工资是由劳动部来决定的，现在主要由企业决定，但是是不是企业主就完全自己来决定呢？也不是完全由它自己来决定，还要进行一个集体谈判协商的机制。有很多学者到现在都否认，认为集体谈判没有用，工资都是根据生产效率确定的，根据供求关系确定的。确实是有这方面原因，但是如果忽视劳动力市场的特点，把它看成一般的供求关系也不对。
这是这个问题理论分析很重要的几点，我1992年、1993年反复地就讲这个问题，提出来劳动力市场的建立在中国是比较困难的，因为它将会涉及到工会组织和雇主组织这两个组织的问题，比如工会要改变计划经济体制沿袭下来的行政性工会的职能，把主要的力度点放到维护工人权益，确实做到是工人之家，确实是工人利益的代表现在转变了，工会现在有很大进步，但是还是要进一步完善。比如国有企业的工会领导要是长期担任高层领导，那出了事以后，他到底是代表工人还是代表企业，他是代表企业去做工人的工作还是代表工人去和企业谈判，这个身份很不明白。
工会曾经在90年代初就提出过，要上保国家利益，中保企业利益，下保职工利益，它全保，但这实际是党应该做的事。工会就是代表职工的利益，当然这些问题就很复杂，涉及到如何进一步完善管理体制，还包括政治体制深层次的改革。雇主组织也是一样。比如雇主也不能够单个的雇主对待单个的工人，可以发挥商会的作用，但是现在很多商会、行业协会都是属于政府的一个附属物，或者是二级政府，隶属一个政府部门。2004年我写的文章，就提出来两条，一个对于行业协会取消双重管理，第二个就是不要去管行业协会内部的事，行业协会领导要由他们自己选举产生。行业协会将要发挥它独立的作用，不仅对于劳动力市场有一个巨大的影响，对于整个宏观经济的调控，宏观经济的运行都有深远意义，对于社会组织、行业协会的发展都是有深远意义的。
凤凰网：培育社会组织是一个非常重要的中间环节，但是有一个问题就是中国现行的社会治理体制本身延续的是旧的体系里的一些思想惯性和制度，比如城乡二元结构里的户籍问题就是这种旧制度的余存，那么您认为这些对于劳动力市场都有哪些影响？
户籍制度阻碍了劳动力的合理流动
宋晓梧：户籍制度是搞计划经济遗留下来的问题，实行到现在它使得劳动力市场形成一种行政风格。由于户籍制度不同，待遇就不同，福利就不同，公共服务也不同，这就造成了劳动力市场的行政性风格，对于劳动力的合理流动起了很大的阻碍作用。尽管也可以看到农民工进城了，过去中国是要清理农民工，现在允许农民工进城了，也允许杂工了，但是不平等，不同工头，仍然是一种行政性的风格。这个问题是目前还没有解决的一个问题，但是方向已经很明确了，就是要实现农民工的市民化，农民工的子女可以进城受教育，将来有了合适的工作又可以改为市民了。其实在很多国家，这是非常正常的一件事。但是要考虑这个问题形成和在中国持续将近60年了，所以解决不是一朝一夕的事，而且还会带来一系列的影响，包括一些大城市是不是能够马上就完全放开户籍制度，比如北京，所以具体的问题还是要一步一步地，一个一个地来解决。
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