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品评校花校草，体验校园广场“未来说”论坛：中华何所有：中国能向世界输出什么
[摘要]什么叫普世性呢？就是符合人性，可以被人接受，符合人的尊严。儒学最重要的一个特点就是从生活的本身出发寻找生活的意义，讲的就是生活的常道，它不为了来世、彼岸来对现实进行否定。【编者按】12月3日，2014年腾讯网冬季思享会“中国说”活动在北京举行。活动第三板块“未来说”，围绕“中华何所有：中国能向世界输出什么”这一论题展开圆桌讨论。中国人民大学国学院教授、副院长梁涛，著名作家，四川省作协主席、《尘埃落定》作者阿来，孔子学院总部高级顾问，前歌德学院（中国）总院长参与了讨论。清华大学人文社会科学学院政治学系副教授刘瑜主持论坛。刘瑜认为，中国文化传播遭遇到的困境与官方立场有关，民间才是文化传播的最好途径。梁涛认为，中国的儒学具有普世性，但特点是不讲求传播出去而是吸引你来，也无法通过宗教化的方式来传播。阿来则认为，要在差异化中学习普遍，且民族国家这套理论背后是有风险性的，至于中国传统文化能否在世界传扬开去，关键在于中国人自己信不信，能否在自己的国家治理与制度文明中体现出现。作为唯一的外籍参会嘉宾，阿克曼则表示，作为外国人最感兴趣于中国丰富的文化生态，目前孔子学院所遭遇到的困难，是因为中国还没有想明白要传播什么文化出去。以下为本论坛发言实录：“未来说”论坛：中华何所有-中国能向世界输出什么中国文化传播遭遇困境刘瑜（清华大学人文社会科学学院政治学系副教授）：近年来，中国从政府到民间，大家都有的一种困惑，就是中国已经崛起了，那我们的文明也好，文化也好，价值也好，到底可以怎样去影响世界。这个困惑有点儿像我们有了一个非常漂亮的舞台，有了一个非常先进的麦克风，但是拿起这个麦克风之后，突然意识到我们不知道该唱什么歌。最近孔子学院遇到的困境是一个比较有代表性的，但是到底这个孔子学院在教什么？虽然刚才阿克曼院长也说了教汉语，以及推广中国的文化和国学，但是教汉语这部分是被落实了的，如何推广中国的文化和中国的形象，好像是还没有落实，是比较空洞的。清华大学人文社会科学学院政治学系副教授刘瑜民间是文化传播的最好渠道刘瑜（清华大学人文社会科学学院政治学系副教授）：中国形象、中国文化在推广上遇到的困境，跟中国文化传播的官方立场是有关系的。其实文化传播的更好载体，是通过民间传播，比如，刚才好几位导演谈到小津安二郎，对于日本文化、日本文明的传播力远远超过他们的首相出来做十个讲话，成立十个什么学院或者机构。类似的还有台湾的云门舞集，他们在传播台湾文化、台湾形象方面所起的作用，也比马英九或者文化部长出来说的很多话，做的很多事儿要管用得多。甚至宜家家具，虽然是一个商业机构，但是它在传播瑞典人的简约、明朗的审美观方面起到的作用，也远远大于瑞典政府起的作用。所以民间立场对文化传播的有效性是非常重要的。今天给我们的话题叫“中华何所有：中国能向世界输出什么？”先从梁涛老师问起，梁涛老师是研究中国传统文化的，具体来说是研究儒家文化的。刚才好多老师都问到这个问题，到底什么是中国文化的独特性？比如中国文化常讲的“仁”，如果看西方的福利体系，也是体现了一种仁爱，所谓的“不忍之心”；再讲“礼”，中国的礼仪文化，再看西方人的开车让路对行人的礼貌，包括他们的排队文化，礼这种东西他们也有；甚至上升到比如中国人特别重视家庭，最近看的《星际穿越》这部电影，里面爸爸为了保护女儿上天入地，出生入死，这种家庭文化他们也非常强调。所以我想知道，从您的研究来看，您觉得中国文化价值里什么东西是中国真正独特的，可以向外面进行推广的？中国的儒学具有普世性梁涛（中国人民大学国学院教授、副院长）：这个问题涉及到儒学有没有普世性？孔夫子创立的儒学对今天还有哪些意义？对世界的文明有哪些贡献？我研究这么多年儒学当然它有的普世性，但是我相信，我怎么让别人也相信呢？这确实是一个很大的问题。什么叫普世性呢？就是符合人性，可以被人接受，符合人的尊严。儒学最重要的一个特点就是从生活的本身出发寻找生活的意义，讲的就是生活的常道，它不为了来世、彼岸来对现实进行否定，由此重新确定某种人生的信仰。我觉得这个恐怕是它比较特殊的一点，也可能是未来文化发展的一个方向。中国人民大学国学院教授、副院长梁涛中国文化的精神是极高明而道中庸梁涛（中国人民大学国学院教授、副院长）：关于这个说法，很早的时候冯友兰先生就写过一个《新原道》，曾经被翻译成中国哲学的精神。他就讲中国哲学精神是什么呢？“极高明而道中庸”，他认为这就是中国文化的精神，中国哲学的精神。而讲高明和中庸最好的就是儒学，中庸是什么？中庸就是生活的常道，生活之道是“夫妇之愚，可以与之焉，及其至也，虽圣人亦有所不知焉”，就是从生活的本身出发，但是要追求生活的超越，又解决人的安身立命的问题，所以它又是极高明的。冯友兰先生讲完这个又回过头来讲，中国还有其他各家学派，有的侧重于解决极高明的问题，有的侧重于解决道中庸的问题，讲道中庸问题的可能缺乏极高明的理念，讲了极高明的可能缺乏了这方面，他认为讲得最好的应该就是儒家。甚至他笔锋一转，认为在其他的文化之中，他没讲哪个问题，甚至否定了道中庸，然后才能确立起来极高明。这种态度不是人生应该有的态度。这些年儒学又出现了新儒家主义，收拾不住。不光中国的，佛教、基督教也是。不要说国内我看到传播得很快，到了国外，很多华侨也很快加入了基督教，非常之多。我看到很多华人入教后都有一个很大的问题，就是我怎么能相信《圣经》里那些创世说，那些在儒家看来可能是怪力乱神的东西，他们说在大陆接受这么多年的无神论教育，过来以后这一关真是过不去，怎么也想不通。最后咬咬牙，不想那么多了，信了再说。其实这里面就是反映出另外一个文化跟儒家文化非常不同的地方，如果你要接受它的东西必须要相信它的有神论的东西。这种有神论的东西跟科学的确有些冲突，尽管他们有各种各样的方法来解决，但冲突的确是无法回避的。我跟杜维明先生讨论，你80年代就弘扬儒家了，这么多年虽然也有气色，但是跟人家比我们声势小得多了。杜先生说其实他们矛盾很多，从长远来看，我们这个更有生命力。我体会杜先生讲的这个就是，儒家里这样一种人生态度，极高明而道中庸，从生活的本身出发，从生活的常道出发确立人生价值的方法，恐怕给未来的人至少是一种选择。儒家里讲，和而不同，儒家里万物并遇而不相害，道并行而不悖，我并不排斥这种文化。在这样的人生态度中，刚才仁的方面、礼的方面、家庭方面，在这样大的一种基本的人生态度下，它才能得以展开的。儒家讲求的不是传播出去而是吸引你来梁涛（中国人民大学国学院教授、副院长）：所以，从这点来讲，我觉得儒家文化当然有普世性。但是要说到儒家文化给世界文明做了什么贡献，怎么传播到世界上去，我觉得这个问题，至少问出这个问题就是那么不太淡定。因为历来说，我们不是传教，它是一种文明的输出。传教往往一两个教士到一两个地方给你关怀，给你治病，给你讲一套不同于你以往人生观的东西，转变你的想法。儒家从来不这样干，他讲的是一种文明的生活方式，讲的是“夷夏之变”，“修文德以来之”。我的文明的确对他人有吸引力，自然对别人就有吸引力。所以，我们不要主动地想着我们怎么传播出去，想也没有用，用道家话讲那不够自然，不是想传播就能传播出去，我是深有同感。刘瑜（清华大学人文社会科学学院政治学系副教授）：传统儒学在在传播的组织形式上，可能比不上基督教的高度组织化。某种意义上，我老觉得基督教会像一个大公司的运作方式，它的PR，它的产品的开发等等。除了组织方面，传统儒学如何完成它的现代化转化，这是一个很大的问题。比如我们传播一种真善美的东西或者仁义礼智信的东西，西方也在传播一些东西，但是他们会有迪斯尼的电影，会有动画片等等。很多中国的小孩得到同样的价值观，一方面是通过看迪士尼的电影《美女与野兽》、《花木兰》这种载体养成的，一方面让她读很枯燥的《弟子规》，现在还有一种女德班，女孩子学什么刺绣女红之类的东西，前者对他们来说的确吸引力更大。所以，我在想您想没想过传统儒学在文化载体和形式上的现代性转换问题？儒学无法依靠宗教化的道路传播梁涛（中国人民大学国学院教授、副院长）：这个问题非常重要。我年在法国访问的时候，和华人教会接触比较多，他们有一个教会专门做华人学社的工作，我夫人带着孩子来的时候他马上来接你，给你包饺子，做工作，当时觉得基督教家庭教会的组织形式特别好。现在儒家是“游魂”，魂不附体，它没有这个体制化的东西依托了，怎么传播？当时我有一个很强烈的想法，就想马上回国，我要学习西方家庭教会的样子重新改造儒家，把儒家传播出去，就是想借鉴他们的组织形式。但是我一回来发现不行，根本行不通，如果你要那样做它就不是儒学了，有神论的宗教和无神论性质真的是不一样的，它就是生活的常道，它就是一种生活方式。你在生活中体现出儒家的精神风帆，体现出儒家的修养，文质彬彬的修养，那就是儒家的。所以，想要走宗教化的道路的确不行。历史上康有为也想走这个道路，也走不通。所以，我马上看清楚了这条路肯定是走不通的，但是你怎么发展，的确有这个问题。历史上儒学依附官僚和君主制生存梁涛（中国人民大学国学院教授、副院长）：历史上儒学是依附了官僚制度、君主制度，套了科举制，选贤与能制得以传播的。所以，当君主制一旦被推翻了、解体了，它就成游魂了，它没有这个依附就不存在了。这些年国家对儒学开始重新重视，我们什么态度呢？我们是亦喜亦忧。别人说你们很高兴吧？没有，的确是亦喜亦忧。从历史上看儒学过分靠近了权力，过分和权力捆绑在一起对它造成的负面作用和杀伤力太大了。为什么五四运动提出打倒孔家店？不就是因为袁世凯抗提倡儒学，没有他们提倡，儒学还能躲过一难。儒学未来要靠学习组织传播下去梁涛（中国人民大学国学院教授、副院长）：儒学怎么来发展，我的体会，儒学就是要学。尽管我们讨论儒学是不是宗教，最早说儒学就是宗教，麻痹人的。这些年大家又返回来了，认为宗教是个好东西，外国人有宗教，为什么我们没有宗教呢？于是又想把儒学回到宗教上。我觉得即便是宗教，它也是非常特殊的宗教，基本上是一种信仰的话，也是一种不一样的东西。还是那句话，回到生活的常道。我觉得这些年我们有一个好的情况，第一个我们希望政府不要具有破坏性，第二民间自发地设了很多书院。现在我在中国人民大学组织读荀子，读孟子，读周易，一大帮人，刚开始学生读，现在社会上的人也开始来读，是一种教化，是一种文明，通过这种点点滴滴的方式把它慢慢传播下去，我觉得这就是一种比较好的传播形式。台湾是传统文化传播的好榜样梁涛（中国人民大学国学院教授、副院长）：台湾给我们树立了一个比较好的榜样，你到台湾可以在日月潭、阿里山看到另外一道风景线，那就是它的人情，中国文化的道统在台湾。刘瑜（清华大学人文社会科学学院政治学系副教授）：下面想请教一下阿来先生，您是一个藏族作家，在面对这样的题目“中华何所有：中国文化向外输出什么？”的时候，会不会感到有一丝不安？作家的身份是比较特殊的，会格外强调个人性和普遍的人性。所以，您作为一个藏族的作家如何处理这种个人性、民族性和国家性的关系？民族国家理论背后有风险阿来（著名作家，四川省作协主席、《尘埃落定》作者）：除了儒经，我也读一点儿佛经，佛经说不要起太多的分别心，因为我们讲到普遍人性。从现代国家、现代民族的概念来讲，中国是一个多民族国家，要多元共建。把西方二战后争取民族国家独立那一套理论，拿来谈论中国问题的时候，其实我们并没有特别意识到这种理论带来的风险，不光是道德的风险。 著名作家，四川省作协主席、《尘埃落定》作者阿来要放下国与族的概念，用差异学普遍阿来（著名作家，四川省作协主席、《尘埃落定》作者）：台湾有一个历史学家说过一句话，当然他后来是在国外教书，他说人家曾经问过他说，我来看中国历史的时候，为什么比别的人能取得更大的突破。他说，因为一般的中国人，在讨论中国的文化跟历史的时候，他们总是囿于国跟族的概念，他说其实我愿意把这个概念抛开，要么回到一个最小的单元，这个单元叫人，要么回到一个最大的单元叫人类。有一个批评家在《华盛顿邮报》发表一篇文章，题目就叫做“用差异学普遍”，我觉得我们要走向世界，可能需要寻找这样的东西。我并不认为今天我们有组织地把走向世界变成一个焦虑是一个正常的现象。前些天我去参加一个论坛，我在文学界当然不是最好的，但是也是所谓走出去有一点成绩的人，当时我的演讲题目是“我只感到世界扑面而来”。我们80年代中国国门打开，外国文学进来，中国古典文化宝库也向我们打开，今天已经无数次引述了论语当中的话“远人不服，则修文德以来之”。我这个远人就是被唐诗、宋词、汉乐府这样的文本征服的，如果那时候呈现的是今天网络文学这样的文本，我还是会读。所以，我毫不避讳，高度认同。儒学是与实际结合并不断做适应性阐释的阿来（著名作家，四川省作协主席、《尘埃落定》作者）：我们讨论中国文化如何走出去，中国人能不能给将来的世界提供一个核心价值观，我觉得从理论上都可以。我们回到春秋时代，百家争鸣的时候，那些百家的经典，每种理论都可能成为一个治国方略，作为全世界人可以信奉的一些道德规范，我觉得都没有问题。但是它一定是跟社会实际结合在一起。儒家从汉代以来，中国社会的道德并不完全是孔子、孟子（塑造的），经过董仲舒，经过朱熹，经过王阳明，是不断做适合当时社会的阐释的。这个有两个方面，一个是针对民间社会的社会组织变化，虽然缓慢，但这种变化总归是在发生；第二是有制度安排，从董仲舒时代开始，我们这个国家的政体里表达了或者是体现了儒学的一些东西。儒学需做现代化转型阿来（著名作家，四川省作协主席、《尘埃落定》作者）：今天我们讲儒家也不要讲得特别好，里面有很强的等级观念。我写过一篇文章，孔子去见某一个国君，赶快抖开袖子，趋小步上台阶，耸着肩。所以孔子身上也有这样的对等级社会的服从或者他自己构想的等级社会。今天我们要做对儒学进行清理，哪一些是适合现代化的，我们不能说是儒学的都照搬。第二，看中国现在的社会组织结构发生什么变化，人与人之间的关系发生什么变化，针对他们中国的传统思想中可以挖掘到什么样的一些道德诉求，变成我们普通人都可以遵循的，在今天这个社会中遵循的道德。不然再背《三字经》这是很可笑的，这是自欺欺人，我可以自己毫不客气的这样讲。儒学要体现在自己国家的治理中阿来（著名作家，四川省作协主席、《尘埃落定》作者）：第三，更重要的国家治理，要体现一种价值观。现在西方的价值观，我们今天都说他给我们拍了电影，写了小说。最重要的是他们独立战争以后，发表了独立宣言，就提出几种基本的价值，独立战争结束以后，就在美国宪法当中安排，这是国家政体体现的这样一些价值观。所以，中国的传统思想，那我们只好自己去争论，非常高明的头脑都用来这些无用的争论，除非中国在现代文明中有特色时，让大家相信。我们现在想让外国人相信，我们自己有几个中国人相信？仁义礼智信，有几个中国人现在信它，尊重它？我们这样的想法在国家制度层面，有没有安排或者有没有安排的准备？如果没有就是一句空话。我早晨会读一段佛经，其实我并不太信那些东西，但是读点儿佛经，因为我特别想从那里面感受语言的变化，比如汉语翻译佛经之前跟翻译佛经以后，体会那里面非常多的理想国的描述。所以，我的意见很简单，如果我们自己不相信，如果我们的社会结构、社会组织、政治制度当中，没有体现这些中国核心价值观的、相应的安排跟设计，那不要说让外国人相信你，其实真正现实的中国人也不相信你，包括很多办国学的，他们也不太相信。我以为是这样的。刘瑜（清华大学人文社会科学学院政治学系副教授）：阿来老师讲得非常好，我以前只知道您是一个作家，没想到您还是一个思想家。我非常同意阿来老师讲的那些，消除差异，在差异中寻找普世价值。还有刚才阿来老师讲的，我们自己信不信这才是最重要的。在我个人看来，一个真正活的文化，而不是死的文化一定是行为中的文化，而不是文本中的文化，不是在按《三字经》、《论语》中几千年前谁谁谁说过什么，而是我们今天和我们的父母，和我们的老师，和同事相处的时候，我们是否在体现那种精神，包括阿来老师说的是否在制度中体现那种精神。最后想请教一下阿克曼老师，我也说了您是在座的唯一的一个外国人，中国这种经济上的崛起，全世界人都有所感受，包括中国的牛仔裤，中国的饺子，中国的功夫，作为一个外国人，您从价值、从精神，从文化的层面，感受到了中国的影响吗？中国还不清楚要推广什么文化阿克曼（孔子学院总部高级顾问，前歌德学院（中国）总院长）：我非常同意阿来的观点。你刚才开始说的一句话，孔子学院在文化推广上的话我同意，可是为什么没成功？我觉得是因为中国该考虑的问题考虑得太少，不该考虑的问题考虑得太多。为什么孔子学院在这方面不成功？应该弄清楚我们推广什么样的中国的文化，再开始推广。制造一个价值观和制造一个汽车不一样，我制造一个好的汽车以后对外推广，这是不可能的事情，因为价值观不是一个汽车，也不是饺子。孔子学院总部高级顾问，前歌德学院（中国）总院长阿克曼外国人对中国丰富的文化生态感兴趣阿克曼（孔子学院总部高级顾问，前歌德学院（中国）总院长）：今天的中国不是一个儒家的社会，德国和其它的欧洲国家已经不是一个基督教的国家了，当然基督教的影响非常强，在中国儒家的影响还是很强。虽然中国已经不是一个儒家的国家了，这种150年的演化，使中国今天的文化是一个混杂的文化，好多时候甚至互相有矛盾的因素融合起来。我们对中国文化感兴趣就是这个。我觉得你到国外去谈儒家非常有说服力，听一个同样有说服力的儒家的知识分子到国外谈，我们觉得中国原来这么丰富，这么有活力。我们今天知道的，我不想接受你的价值观，可是我非常感兴趣你现在一些谈价值观的问题，有各种不同的立场，我就想知道你怎么想，阿来怎么想。现在把一种统一的、完美的、全部的中国文化宣传到世界上，我想这谁都不敢。我们感兴趣的是你们怎么在西方变化的情况下，国际共产主义、自由主义、个人伦理，怎么来对待这些，而这些肯定有影响，我们就想理解这些不同的，我不想中国现在开始承受一种封闭的声音，中国早就已经走向世界了。阿来的小说在美国可以看，在德国可以看，在法国可以看，任何一个大的图书馆都有中国的。为什么中国的电影在国外没人感兴趣？为什么外国人感兴趣的中国片子在中国没人感兴趣？我就是想听到不同中国文化的力量，对各种各样的社会问题、文化问题、不同的立场。这是你们文化的力量和你们文化的魅力，不是一个想象起来的价值观。最重要的是文化的多元性刘瑜（清华大学人文社会科学学院政治学系副教授）：我非常同意阿克曼老师说的这个话，因为阿克曼老师在讲中国当代文化的多元性，这种多元性和我刚才讲的文化的民间立场是联系在一起的，民间的东西一定是多元的。但是如果说我们在推广文化的时候抱有一种官方立场的话，官方的声音一定是一元的。所以，很多时候我们这种文化传播中的困境就是和官方立场联系在一起的。事实上我非常同意阿克曼老师说的，其实今天中国的文化已经远远不能用儒家，甚至所谓的儒释道这三家诠释它，它已经融入了非常多的外来文化的因素，包括我刚才讲的行为的文化，包括我们日常生活中，现在很多家长会说一个孩子的成长，其实我不太在意他学什么，做什么，只要他高兴就好，这里面体现的就是一种个人本位主义的价值观，这在我们传统里没有或者是非常稀缺的。所以在中国这种不断更新的文化当中，这种多元文化的碰撞中也许会产生一个有力量的，有吸引力的，有传播力的，但是这个需要拭目以待，需要一个自由的文化土壤才能慢慢成长出来。我们这一组讨论就到此为止。小标题系编者所加。本文系腾讯文化“腾讯思享会”独家稿件，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。
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