以前我见到很多人总结清末宪政民主的失败经验时，总是把关键焦点指向那个所谓的皇族内阁，其实以纯粹的理性思维来看待这种内阁，并无多大问题，因为内阁的本质就是行政权运用上的社会治理，无论如何，一个总理大臣要任命和分配什么人来担当内阁成员，显然不应该顾虑于反对党的政治需要，只应该考虑其对于社会治理的经验和能力，既然这样，这些内阁成员是否皇族，或者是否汉族，又有何区别呢？　　显然，清末的政治环境伴随着汉族为主的民族主义觉醒，这是一种处于种族对立和国民身份冲突对立的社会环境，在这种社会文化毫无共识的对立环境中想实现宪政民主，时机根本不成熟，而清朝的满族统治者显然是误判了这种现实矛盾上的严重性，幼稚的去急行推进民主政治，以为借着宪政民主的利益和名义，就能化解其厉史上所背负的民族压迫的怨债，显然这是宪政民主的远水，救不了民族仇恨的近火，而且这火实在太大。　　清朝统治者聪明的做法应该是恩威并施，逐步的多分给汉族及外族各种实质利益，以化解长期的民族仇怨，在政治体制上应该同步的缓进改革，以时间换空间，这才是智慧之举。这一点，我以前见过金满楼的深入分析，基本上是合理的，但是因为汉人的反满情绪和民族主义心理作怪，一直以来都善于把各种脏水泼向所有给清朝统治者说点公道话的理性人士，结果这种理性的讨论基本上陷于纠纷怨骂之中，失去其真正的思维价值。　　当然对于我个人的思考来说，清朝统治者最智慧的做法还应该是早点放开国门和眼界，正所谓赶晚不如赶早，晚改良不如早改良，应该是主动的去学习西方，改良自身，而不是一心想拒绝东西方文化的互相融合，结果导致中国全民沉睡于夜朗自大的愚昧心态之中。回溯中国和西方分道扬镳的关键性厉史，就能发现一个中国人本身自闭的大问题所在，早在明末就有天主教体系在中国所开展的西方文化大传播，然而，至今为止，现代的绝大数中国人竟然还是乐见于此轮中西文化大碰撞后的岐途和烂尾，殊不知，正是由于中国社会在“礼仪之争”上的弱视和盲点，导致了中国从此开始陷进了全面落后于西方的厉史关口，对于这种关键性的现实问题上，中国社会不论在当今，还是在当时，一直都是不具备反思能力，其文化逻辑上是何等的可笑和反智，由此可见一斑。相比于日本人主动拼命的去学习西方先进一面的做法，中国人在近代史中若是不败，还有何天理可言。　　这种厉史教训还是属于题外话，其实论及皇族内阁，其先进性比起现代所谓的党内民主，更不知要高上多少倍，因为皇族内阁仅是第一次试行宪政民主，从之前的满族大员一统天下大权的政治结构，走上了政治系统向外部的非满族的汉族和外族一起开放的政治结构，已经算得上是极大的政治进步，对比于今天某些人所谓的党内民主，政治结构和系统显然并非向党外开放，而只是对党内开放，就算这种有所进步的限于内部的党内民主也没能实现，试问现代的中国人，又有何脸面去讽刺和嘲笑清末的皇族内阁呢？然而，由于满汉仇怨和民族主义的心理对抗，加上国人的心智早就被愚民教育体系残食弱化，导致清末君主立宪这样破天荒的伟大的政治进步史，也被绝大多数中国人无视和恶评，确实是思想政治史上的一大冤案。
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　　看来有不少人把宪政当成比共产主义还牛的终极目标了。　　只要挂一个宪政的招牌其他的一切都可以退让
　　@信息資料員 1楼
13:02:40　　看来有不少人把宪政当成比共产主义还牛的终极目标了。　　只要挂一个宪政的招牌其他的一切都可以退让　　-----------------------------　　人类社会发展到目前为止最强大的进步程度就是宪政中的全民共容互处，至于道德上的理想天国，那肯定和现实理性是矛盾的，死了再说吧。
　　说过你几次了，历史缺乏了解就不要在历史问题上轻易发言。特别听谁说不好，听什么金满楼，你这更是在作践自己。金满楼的胡编乱造已经在“天涯史学”臭名远扬了，拿金满楼作为论证，你的所有观点都变成了同样的垃圾。其实不说其他，你找一下腾讯专门做的《转型中国》专题，“皇族内阁”的问题究竟在何处就一清二楚了。
　　再多说几句，满清一朝，汉人在1909年之前没有一人出任过领军机大臣，而且终满清一朝，没有内阁副署，没有封还诏令，没有给事中封驳，臣僚特别是汉人臣僚根本没有名正言顺的职权抗衡君权。此外，在明朝，总督、巡抚这类地方官是非常任，有一事就赋一事权，事情结束，权力上交。而在满清，总督、巡抚是常任官，有直辖的各司部门，有一定的独立人事权、财政权、兵权，可谓封疆大吏，然而满清一朝，太平天国之前，汉人精英只有个别人才能出任总督、巡抚这类封疆大吏。比如满清极为重要的江南总督，115任左右总督，太平天国之前，汉人精英不到三分之一，其他三分之二皆为满洲。这种根深蒂固的“满洲本位制”，造成汉人精英在获得了地方实权以后，再也不愿意把手中权力还给满清朝廷，曾国藩把权力全交了，那汉人精英日后还像之前的他一样，什么实权都掌握不了吗？即使曾国藩有心这么做，他的手下，与他相伴的利益集团愿意吗？把权力还给满清朝廷，曾国藩的那些手下们岂不是堵了上升的可能？于是，太平天国之后，汉人精英不断侵蚀满清朝廷的人事权、财政、兵权，1905年科举被废，实质上就是地方实力派不断在人事权上边发难满清朝廷的最终结果。在地方实权上边，江南总督自镇压太平天国得以在任的曾国藩开始，其后30任，只有2人为满洲，其余皆为汉人精英。体现的就是满清这种“非我族类其心必异”的异族统治体制越来越不适应几乎把持了全国地方实权，不断叫板中央实权，以汉人督抚为代表的汉人精英集团。他们的政治诉求是要打破满洲用人制度的“天花板”，获取更大更多的权力，制衡诸如慈禧一人挑战八国这类君权的肆意妄为，从他们当时对于宪政的分歧都能看得出来。慈禧为代表的满洲只同意“日式立宪”，地方督抚钟情“英式立宪”，前者君权独大，后者虚君共和，两者之间斗争的焦点根本就不是孙文之类的“民族主义”，而是谁将成为未来中国的权力“主宰”。本质上是权力斗争。权力斗争的起因并非孙文的“汉民族主义”，而是满洲“非我族类其心必异”的“满洲本位制”，拒绝与汉人精英集团分享权力。外在表现就是拒绝与袁世凯为代表的地方督抚出身的汉人上层精英分权，袁世凯被以足疾被“开缺回籍”就是斗争的集中表现。可以说，当时天下人也都深知，所以天下人皆为袁鸣不平，袁世凯也不得不把自己与兄长钓鱼一副做寓公的照片发到报纸上边，以缓解满清朝廷对于他这么一个汉人实力派的敌视。所以金满楼根本解释不了“皇族内阁”之前的“四次国会请愿”，四次国会请愿，第一次其实非常温和，诉求也极低，但满清深知一旦同意开国会的国会请愿，权力“主宰”必将随之转移，因而根本不敢同意。于是，国会请愿被逼走上极端，一次比一次激进，到了第四次国会请愿，其实日后有没有“皇族内阁”，地方督抚的中坚都不打算真心捍卫满清王朝了。紧接着“皇族内阁”的出现不过是压倒骆驼身上的最后一根稻草，武昌的一声枪响更是地方督抚为代表的汉人精英集团集体出卖满清才得以成事。没有这个大背景，张謇怎么可能实现得了南北串联？袁世凯何以完成先让不明事理的冯国璋打上一仗，吓服革命派，然后再把冯国璋调回来，派出老段段祺瑞前往前线，让老段完成“三造共和”的“一造共和”？可以说，满清末，满清朝廷与汉人精英集团之间的权力斗争，孙文的“汉民族主义”根本就是处于打酱油的地位，最多就是被人利用的命，斗争的核心还是满清愿不愿放弃“满洲本位制”，把权力的“主宰”与汉人上层精英集团分享。历史的答案就是，满清王朝“非我族类其心必异”的满洲本位制，拒绝了这么一个权力的开放。权力不开放，那么结果就只有一个：革命。
　　若非感觉你的态度还比较不错，我都懒得说。你在历史上边的认知太离谱，有的更是错的离谱。当然这也不怪你，以天涯关天的知识水准，你作出这样的判断也十分正常。整体水平就这样，没法强求。
　　@信息資料員
13:02:40　　看来有不少人把宪政当成比共产主义还牛的终极目标了。　　只要挂一个宪政的招牌其他的一切都可以退让　　-----------------------------　　@panpeter2011 2楼
21:05:45　　人类社会发展到目前为止最强大的进步程度就是宪政中的全民共容互处，至于道德上的理想天国，那肯定和现实理性是矛盾的，死了再说吧。　　-----------------------------　　人类社会发展到目前为止最强大的进步程度应该是工业文明，二十世纪就是工业资本主义的世纪。　　其他的东西，都是包着工业社会骨架的皮。当然，可以有多种包装样式。
　　楼主：panpeter2011 时间： 12:55:00 点击：27 回复：3
　　以前我见到很多人总结清末宪政民主的失败经验时，总是把关键焦点指向那个所谓的皇族内阁，其实以纯粹的理性思维来看待这种内阁，并无多大问题，因为内阁的本质就是行政权运用上的社会治理，无论如何，一个总理大臣要任命和分配什么人来担当内阁成员，显然不应该顾虑于反对党的政治需要，只应该考虑其对于社会治理的经验和能力　　——那来的“清末宪政民主”？这“清末皇族内阁式宪政民主”是你“发明”的吧？谁“总结”过这“失败经验”？你是说慈禧“考虑”到皇族个个具有“对于社会治理的经验和能力”，才让皇族组成“内阁”的？既然如此，清皇朝本来就由皇族组成，让皇族组成“内阁”不是多此一举吗？请问你凭什么保证皇族个个有“社会治理的经验和能力”？没有“反对党”，由所谓“皇族内阁”世袭执政，不还是皇权独裁吗？“宪政民主”你个头！清末所谓的慈禧“新政”，是想学西方的“君主立宪”，但已经太晚了！　　无知不怪你，无知还胡扯就是无耻了！
　　楼主此文说的不错。　　单纯就宪政看，清末宪政是中国最好的走向和平改良的机会。　　把真相掌握以后，你就会跟金满楼一样，相信历史其实充满偶然。　　马列‘唯物史观’则认为‘生产力决定生产关系’，‘经济基础决定上层建筑’。　　说白了就是中国之所以不能政治改革，是因为中国工业水平低。只有中国达到发达国家的程度，才能政治改革。　　其实这里有个根本性悖论。　　如果中国不用政治改革也能达到发达国家的程度，那中国何必非要‘政治改革’？　　而且，为了‘验证’马列唯物史观的准确性，不惜编造虚假历史。　　也就是把那些‘宪政改革’失败的社会，一律夸张为‘生产力极度落后’‘统治者极度愚昧’的社会。　　典型的是沙皇俄国和满清。　　其实沙皇俄国的工业水平早就是欧洲列强级别的了。　　满清对同期西方先进设备和武器的自主制造能力，蒋介石和毛泽东统治时期都没有实现。　　推翻满清是一个偶然，推翻北洋政权是一个极大的错误。
　　皇族并非是民，那有民主？！　　
　　@青云证道 3楼
23:09:36　　说过你几次了，历史缺乏了解就不要在历史问题上轻易发言。特别听谁说不好，听什么金满楼，你这更是在作践自己。金满楼的胡编乱造已经在“天涯史学”臭名远扬了，拿金满楼作为论证，你的所有观点都变成了同样的垃圾。其实不说其他，你找一下腾讯专门做的《转型中国》专题，“皇族内阁”的问题究竟在何处就一清二楚了。　　-----------------------------　　腾讯那个栏目两年以前常看，有些对，有些也是错得离谱，后来就很少看了。满清长期专制而且是以满族利益为本位，这是事实，但是后期的满清是不断让步，一直到君主立宪的出现，已经算一大进步，表明满清的主流已经明白分权和开放的必要，就算是日本的实君体制，那也是一种进步吧，总比原来那种中央集权体制，而且又对外族基本封闭好得多吧，再说这种体制也还会有改进的空间。日本人在自己的实君体制下国力飞速发展，难道这不是政治改制的功劳吗？我发现中国人比日本人做得差的主要原因就是社会精英们的腐化自私，这一点，日本的社会精英做得实在太好了。所以，我说汉文化本身的缺陷也是重大责任，洋务运动的失败，主要就是本土文化的失败。　　回过头来对比一下，你有见过现在的党有愿意分权和开放体制的意愿吗？所以，我说现代中国人比满清末期的政治地位还差得更多了。当年清末各种独立媒体自由发声，教育领域自治，各种体制改革都有一定开展，现代中国人，想想这一点事实吧，难道不觉得自己可怜吗。单说教育进步的成果，中国现有水平真是太次了，除了普及教育上还算是勉强可以，精英教育已经全面失败。　　清末之所以崩溃，主要是因为当时满清实力受到外国势力的极大削弱，中前期的主因则是满清的精英分子受到汉文化本身的毒素腐化，然后是因为自身实力无法维持体制，不得已之下对体制外放权过快过多，主事者用人手段不高明，结果导致政治仇恨上的反扑。这也只能算是自作自受了，始于开朝的自利政策早就埋下祸因，最后火药终于暴发。　　对于中国厉史我确实不太清楚，但我所说的并非是属于我不知道的地方。
　　@荷心你好 7楼
00:03:34　　——那来的“清末宪政民主”？这“清末皇族内阁式宪政民主”是你“发明”的吧？谁“总结”过这“失败经验”？你是说慈禧“考虑”到皇族个个具有“对于社会治理的经验和能力”，才让皇族组成“内阁”的？既然如此，清皇朝本来就由皇族组成，让皇族组成“内阁”不是多此一举吗？请问你凭什么保证皇族个个有“社会治理的经验和能力”？没有“反对党”，由所谓“皇族内阁”世袭执政，不还是皇权独裁吗？“宪政民主”你个头！清末所谓的慈禧“新政”，是想学西方的“君主立宪”，但已经太晚了！　　无知不怪你，无知还胡扯就是无耻了！　　-----------------------------　　清末开始了中国厉史上第一次现代宪政结构上的立宪，这是史实。可能这次立宪的内容结构还不算很好，但比起民国的垃圾宪法强多了。
　　@从人者108 8楼
05:48:55　　楼主此文说的不错。　　单纯就宪政看，清末宪政是中国最好的走向和平改良的机会。　　把真相掌握以后，你就会跟金满楼一样，相信历史其实充满偶然。　　马列‘唯物史观’则认为‘生产力决定生产关系’，‘经济基础决定上层建筑’。　　说白了就是中国之所以不能政治改革，是因为中国工业水平低。只有中国达到发达国家的程度，才能政治改革。　　其实这里有个根本性悖论。　　如果中国不用政治改革也能达到发达......　　-----------------------------　　中国的政治改革应该走集权专制转向宪政上的改制，然后才能配合低度民主逐步过渡，配合社会文化的发展程度再配套政治上的改制和渐进民主化，盲目冒进的危险性很大。
　　@从人者108
05:48:55　　楼主此文说的不错。　　单纯就宪政看，清末宪政是中国最好的走向和平改良的机会。　　把真相掌握以后，你就会跟金满楼一样，相信历史其实充满偶然。　　马列‘唯物史观’则认为‘生产力决定生产关系’，‘经济基础决定上层建筑’。　　说白了就是中国之所以不能政治改革，是因为中国工业水平低。只有中国达到发达国家的程度，才能政治改革。　　其实这里有个根本性悖论。　　如果中国不用政治改革也能达到发达......　　-----------------------------　　@panpeter2011 13楼
14:05:22　　中国的政治改革应该走集权专制转向宪政上的改制，然后才能配合低度民主逐步过渡，配合社会文化的发展程度再配套政治上的改制和渐进民主化，盲目冒进的危险性很大。　　-----------------------------　　@从人者108
05:48:55　　楼主此文说的不错。　　单纯就宪政看，清末宪政是中国最好的走向和平改良的机会。　　把真相掌握以后，你就会跟金满楼一样，相信历史其实充满偶然。　　马列‘唯物史观’则认为‘生产力决定生产关系’，‘经济基础决定上层建筑’。　　说白了就是中国之所以不能政治改革，是因为中国工业水平低。只有中国达到发达国家的程度，才能政治改革。　　其实这里有个根本性悖论。　　如果中国不用政治改革也能达到发达......　　-----------------------------　　@panpeter2011 13楼
14:05:22　　中国的政治改革应该走集权专制转向宪政上的改制，然后才能配合低度民主逐步过渡，配合社会文化的发展程度再配套政治上的改制和渐进民主化，盲目冒进的危险性很大。　　-----------------------------　　清末不是走了一回么？不是失败了么？　　还走‘宪政改制’？　　说不通呀。　　你都说‘党’比‘满清’还糟。　　既然‘不糟糕’的满清都没把宪政改成，党怎么就能改成呢？　　请解释解释吧。
　　作者：从人者108 时间： 05:48:55　　楼主此文说的不错。　　......而且，为了‘验证’马列唯物史观的准确性，不惜编造虚假历史。也就是把那些‘宪政改革’失败的社会，一律夸张为‘生产力极度落后’‘统治者极度愚昧’的社会。典型的是沙皇俄国和满清。其实沙皇俄国的工业水平早就是欧洲列强级别的了。　　满清对同期西方先进设备和武器的自主制造能力，蒋介石和毛泽东统治时期都没有实现。推翻满清是一个偶然，推翻北洋政权是一个极大的错误。　　——唯物史观和列斯毛无关！列斯毛的跨越式“进入社会主义社会”，是违背马克思的唯物史观的！　　满清皇朝直到覆灭仍是专制独裁的农业社会，这是不争的事实！满清皇朝的统治者“极度愚昧”，这也是不争的事实！满清那来的“对同期西方先进设备和武器的自主制造能力”？1840年鸦片战争后的西方列强侵入，不可避免地引入科学与民主，动摇了中国皇朝专制的农业社会的根基！那以后满清皇朝的衰亡，是历史发展的必然！如果“推翻满清是一个偶然”，那么袁世凯的北洋政权岂不更是“偶然”了？（不推翻满清，那来的北洋政权？）　　你如此信口雌黄歪曲颠倒历史，不就为表达你对满清皇朝、北洋政权的惺惺相惜吗？在你看来只要满清皇朝能延续下去，或北洋政权能能延续下去，中国就能依靠自己的“民族文化”，自己进行“工业革命”，自己走向“宪政民主”。即可以走“中国特色”的现代化之路。你的金满楼、青云证道、哈哈镜之类貌似有“口角”之争，其实在对满清皇朝、北洋政权的惺惺相惜上，在痛恨辛亥革命及此后的“暴民动乱”上，在顽固守护所谓“民族文化”、排斥西方科学民主上，是“志同道合”的。　　至于楼主，虽貌似赞同中国要走向宪政民主，却也在“缅怀”所谓的“清末皇族内阁式宪政民主”，并以此为由，无视世界已经进入全球化的、各国正在进行走向科学民主昌明的经济政治改革的事实，幻想脱离国际社会，走“中国特色”的“渐进式”的“自己之路”。历史没有假设，没有“脱离国际社会”，当然也不可能有脱离国际社会的“偶然”！别再学驼鸟把脑袋埋进沙里，睁大眼睛正视世界吧！
　　历史没有假设，没有“偶然”，现在当然也不可能有脱离国际社会的“偶然”！别再学驼鸟把脑袋埋进沙里，睁大眼睛正视世界吧！
　　???????????????????????????????????????????
　　无论你说的再好听，我只相信，西方那种以人民为本的真正民主！！！！！！！！！！！　　皇族内部民主，说白了还不是家天下；你当人民是100年前的人民，当老百姓是傻B吗？？？你才是真正的傻B！！！！！
　　讨论清末内阁，还不如讨论明末内阁，比清末好太多了
　　清末还是满清地主阶级不愿意分派自己的利益
　　关于这个，楼主还是多看点断鞭淫熊的文章，丫确实是大牛，就是经常太监
　　@panpeter2011 　　你是哪族人？为哪族谋利益？金姓很多是满族汉化姓，你要是汉族你跟着瞎参和啥？
　　很多原因，单单是满族这一点，这事就没法实现，你醒醒吧　　
　　这种帖子也能首页？？
　　满遗又在这里瞎叫唤了。　　不是你挂个内阁的牌子就叫宪政了，弄个换汤不换药的“皇族内阁”糊弄鬼呢？当时的人都不信，现在又拿出来招魂。如果不是民国政府讲文明讲法制没斩草除根，你们早下去陪你们“列祖列宗”去了，还有脑袋在这里穷比比。　　古来王朝，不论是否名正言顺，灭亡时能用树倒猢狲散这话来形容的，莫如满清，连八旗子弟都没有几个出来誓死捍卫的。也就几个傻逼玩意整天神神叨叨的要光复丫的满洲国。
　　工业进步，是科技进步，不是文明进步。西医取代中医也完全是抗生素的功劳。　　
　　这种厉史教训还是属于题外话，其实论及皇族内阁，其先进性比起现代所谓的党内民主，更不知要高上多少倍，因为皇族内阁仅是第一次试行宪政民主，从之前的满族大员一统天下大权的政治结构，走上了政治系统向外部的非满族的汉族和外族一起开放的政治结构，已经算得上是极大的政治进步，对比于今天某些人所谓的党内民主，政治结构和系统显然并非向党外开放，而只是对党内开放，就算这种有所进步的限于内部的党内民主也没能实现，试问现代的中国人，又有何脸面去讽刺和嘲笑清末的皇族内阁呢？然而，由于满汉仇怨和民族主义的心理对抗，加上国人的心智早就被愚民教育体系残食弱化，导致清末君主立宪这样破天荒的伟大的政治进步史，也被绝大多数中国人无视和恶评，确实是思想政治史上的一大冤案。　　==============================================================================　　皇族内阁是迫于外部压力，为了保皇族内阁才试行宪政民主，用中国话来说是城下之盟，城下之盟的意思1是没有信誉的盟约，意思2是有城下才有盟约，这是导致宪政民主失败的最根本的原因。
　　历史的答案就是，满清王朝“非我族类其心必异”的满洲本位制，拒绝了这么一个权力的开放。权力不开放，那么结果就只有一个：革命。
　　然而，由于满汉仇怨和民族主义的心理对抗，加上国人的心智早就被愚民教育体系残食弱化，导致清末君主立宪这样破天荒的伟大的政治进步史，也被绝大多数中国人无视和恶评，确实是思想政治史上的一大冤案。　　==============================================================================　　愚民教育催残了国人心智，闭关锁国使国人心智失去恢复正常的机会，由一群愚民来搞，也注定了君主立宪一定会失败的。
　　顶一个，看了开头就知道夹带了一些私货。哈哈，果不其然，但是我硬生生给看完了，果然是论古讽今啊！　　看待任何问题都要到哪个具体的社会历史环境下，当其时也，世界列强纷纷宰割中国，不管你是三民主义、君主立宪都是一样的结果。美国因为来的晚，提了一个挨千刀的提议，利益均沾。此后，洋大人一家独大，满清朝廷完全成了帝国主义在华势力的代言人，已经脱离了本土人民的福利诉求。　　不要拿日本与中国相比，日本体量小，而且国土贫瘠，资源匮乏，市场狭小【这是最重要的，当时以英国为首的帝国主义列强看重的是自由贸易，日本的市场太小】欧美列强没那胃口。　　中国地大物博，最重要的还是一个弱国，随随便便一个比利时、荷兰什么的芝麻小国都能打打酱油，三哥都能在虹口那地方耀武扬威，可想而知，国力贫弱到何等地步？　　后来出现的军阀割据，在我看来，这是中国的政治经济形势发展到了一定阶段后的必然产物。政府已经不足为靠山，只能各地督抚自行为政，建立军队，征收赋税，保境安民。这是无奈之法，只待一统，各地纷纷来朝，才保民族根本。　　只是后来者，军阀虽多，却无开天辟地之英雄，纷纷攘攘，外部势力各种交错，制衡。终于等到了，饮马长江，横槊赋诗，神州才能重见天日。　　各种体制、制度，要待时机。所谓时机，就是说特定的政治经济环境或者形势。
　　这种厉史教训还是属于题外话，其实论及皇族内阁，其先进性比起现代所谓的党内民主，更不知要高上多少倍，因为皇族内阁仅是第一次试行宪政民主，从之前的满族大员一统天下大权的政治结构，走上了政治系统向外部的非满族的汉族和外族一起开放的政治结构，已经算得上是极大的政治进步，对比于今天某些人所谓的党内民主，政治结构和系统显然并非向党外开放，而只是对党内开放，就算这种有所进步的限于内部的党内民主也没能实现，试问现代的中国人，又有何脸面去讽刺和嘲笑清末的皇族内阁呢？　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　楼主，对不对？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　这种厉史教训还是属于题外话，其实论及皇族内阁，其先进性比起现代所谓的党内民主，更不知要高上多少倍，因为皇族内阁仅是第一次试行宪政民主，从之前的满族大员一统天下大权的政治结构，走上了政治系统向外部的非满族的汉族和外族一起开放的政治结构，已经算得上是极大的政治进步，对比于今天某些人所谓的党内民主，政治结构和系统显然并非向党外开放，而只是对党内开放，就算这种有所进步的限于内部的党内民主也没能实现，试问现代的中国人，又有何脸面去讽刺和嘲笑清末的皇族内阁呢？　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　楼主，对不对？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　只放嘴炮，又不敢做，跟集资诈骗，有什么区别？
　　支持君主立宪，可惜那个时代机遇已经丧失掉了！
　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　给搞政治的人一条出路，这就是民主。现在搞政治的人没有出路，难过死了，所以要搞民主。　　楼主，对不对？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　袁世凯搞了一个“新官制”想重新构建权力机制，最后还是被皇族们搅黄了，明朝后期有希望迈向工业革命，没想到满人入关一切皆灭。
　　楼主为什么不说加拿大、美国、巴西、韩国…… 等等这些国家现在也没有君主了？　　可别人一样的发达！
　　客观说，清末是轰轰烈烈地推动了法制和民主建设，部分领域如解除报禁，甚至党禁，议会建设和独立司法建设，要比现在还激进。
　　@panpeter2011 满清和日本几乎都是同时开始宪政，原因也只有一个：工业文明所逼迫，皇室为了保存自己的尊严和权力，不得已放下身段，施行立宪，否则就有可能引发暴动导致彻底失去所有一切。这并不是说皇室也希望宪政，而是社会发展所迫。　　可惜，正当宪政有眉目的时候，孙大炮回国了，回到了他离开了11年的中国，与当年他被通缉逃离日本时，国内情况发生了大的变化。可惜，孙大炮不了解，一心一意要推翻皇室，宪政就此失败！　　日本顺利的进行了宪政革命，走上了工业化道路，也彻底摆脱了封建社会模式，随之而来的是和所有进行过这种革命的国家一样，开始武装对外扩张，在中国军阀割据、内战不已时，侵占东北-----　　历史，往往由一个人而改变；历史，就是这么残酷，虽然你不愿接受，但是，它就是这样子！
　　@青云证道 4楼
23:41:37　　再多说几句，满清一朝，汉人在1909年之前没有一人出任过领军机大臣，而且终满清一朝，没有内阁副署，没有封还诏令，没有给事中封驳，臣僚特别是汉人臣僚根本没有名正言顺的职权抗衡君权。此外，在明朝，总督、巡抚这类地方官是非常任，有一事就赋一事权，事情结束，权力上交。而在满清，总督、巡抚是常任官，有直辖的各司部门，有一定的独立人事权、财政权、兵权，可谓封疆大吏，然而满清一朝，太平天国之前，汉人精英只有个......　　-----------------------------　　明朝巡抚一开始临时的，后来也是常设
　　@从人者108 8楼
05:48:55　　楼主此文说的不错。　　单纯就宪政看，清末宪政是中国最好的走向和平改良的机会。　　把真相掌握以后，你就会跟金满楼一样，相信历史其实充满偶然。　　马列‘唯物史观’则认为‘生产力决定生产关系’，‘经济基础决定上层建筑’。　　说白了就是中国之所以不能政治改革，是因为中国工业水平低。只有中国达到发达国家的程度，才能政治改革。　　其实这里有个根本性悖论。　　如果中国不用政治改革也能达到发达......　　-----------------------------　　错，满清的倒台自从八国联军进京后，已经是个必然，人心所向。没有武昌起义，也会有南昌起义，北昌起义。
　　@信息資料員 1楼
13:02:40　　看来有不少人把宪政当成比共产主义还牛的终极目标了。　　只要挂一个宪政的招牌其他的一切都可以退让　　-----------------------------　　共产主义，呵呵，笑而不语。。。
　　北伐战争其实是个错误...
愚民教育催残了国人心智
　　宪政其实就是不想给老百姓自由。
　　社会有那么多派别，为啥不让每个派别都有机会管理国家，非得让一棒子酸腐文人管着国家？
　　社会有那么多政治派别，为啥不让每个派别都有机会管理国家，非得让一帮子酸腐文人管着国家？
　　宪政其实就是政府不想给老百姓自由。也就是说社会的获利群体不想给被欺压的另外一大部分人群体自由。
　　@运主 25楼
15:47:38　　满遗又在这里瞎叫唤了。　　不是你挂个内阁的牌子就叫宪政了，弄个换汤不换药的“皇族内阁”糊弄鬼呢？当时的人都不信，现在又拿出来招魂。如果不是民国政府讲文明讲法制没斩草除根，你们早下去陪你们“列祖列宗”去了，还有脑袋在这里穷比比。　　古来王朝，不论是否名正言顺，灭亡时能用树倒猢狲散这话来形容的，莫如满清，连八旗子弟都没有几个出来誓死捍卫的。也就几个傻逼玩意整天神神叨叨的要光复丫的满洲国。　　-----------------------------　　+1
　　@青云证道 4楼
23:41:37　　再多说几句，满清一朝，汉人在1909年之前没有一人出任过领军机大臣，而且终满清一朝，没有内阁副署，没有封还诏令，没有给事中封驳，臣僚特别是汉人臣僚根本没有名正言顺的职权抗衡君权。此外，在明朝，总督、巡抚这类地方官是非常任，有一事就赋一事权，事情结束，权力上交。而在满清，总督、巡抚是常任官，有直辖的各司部门，有一定的独立人事权、财政权、兵权，可谓封疆大吏，然而满清一朝，太平天国之前，汉人精英只有个......　　-----------------------------　　让我大开眼界了，这对我的历史观有很大的改变啊，可以想象，如果汉人一直执掌中国，我们也不会在近代如此落后，或许更大胆些，我们应该一直是世界第一也未可知啊，哈哈哈哈
　　此人黐线的，赶紧炒了他。
　　通古斯野猪知道搞什么宪政,　　它们只知道扒灰,乱伦.近亲婚姻
　　一个已是幻想乌托邦的东西，楼主竟还要用权术、诡辩术去包装成小孩子吹的泡泡。　　见过黐线的，没见过黐得这么均称的。
　　别去瞎想。　　天下大势，浩浩汤汤。　　顺之者昌，逆之者亡。　　而已。
　　一个集天下腐败落后之大成，的，满清政体。　　它不亡，谁亡？
　　政治、政体上，有乌托邦可言的吗？　　不要整天在传导神经病臆语嘛。
　　拜托，咱们汉民族可没有教你们满清寄生文化！　　是你们的康熙老祖，亲自下诏，说：为了显示你们族裔的“高贵”，你们的八旗子弟是不允许从事任何劳作的。　　结果，两个后果立即呈现：　　一是你们满族立即丧失劳动经营能力，旗人赤贫化问题快速漫延；　　二是你们的八旗子弟，立即向痞子化、流氓化发展，而没有向“贵族”发展。　　你们的政体内，到后期还算慈禧这个女人帮你们镇住了台，你们得感谢她。　　否则，就只有虚理的严酷争吵 & 大小事务均已无法处置。　　——这种状况下，还扯个蛋“宪政”呵？　　——早就“失政”了。
　　两广总督叶名琛执行著名的“六不策略”。　　清廷竟还委他全权。　　导致二次鸦片战争爆发。　　英舰进入白鹅潭，向清廷岁入最丰的十三行悍然炮击，全国资本遂撤离广州。　　发生这么大的事，清廷竟然仨月后才知晓。　　也就是说，你的体系渠道全部断裂，政治体制已完全失效。　　单设立个空中楼阁似的“宪政”，管个蛋用。
　　冬哄还拿个“宪政”的词，在玩味无穷呢。　　谁叫你祖宗除了既凶，就是又蠢了？
　　请问，政治的目的是什么？
　　皇族内阁，呵呵，要知道当时，实权应该逐渐掌握汉人手里了，没有汉人护卫满人江山，早被太平天国推翻了，后面汉人实力不断增强，满清实力越来越虚弱，而满人还一直自以为是，一直以为还能继续让满人当政，歧视汉人，推出个皇族内阁，结果把内部汉人实权派推向革命派了，造成双方默契联合，满人江山能不倒吗？皇族内阁，就证明一点，非我族类其心必异，汉人看明白了，既然你既不愿意大刀阔斧改革，又不愿意放权，驱除鞑虏，势在必行。。如果当初能让汉人主阁，实现渐进式民主改革，说不定还能让你们满清不至于天下变色，起码保留皇室，既然你们不识时务，还想骑着汉人作威作福，那就赶你下台。。
　　阳江金郊君旭塑料包装厂巫木友现任阳西县农林水务局主任，几年不上班吃空饷。我实名举报几年无果，什么社会啊？　　
　　作为中国历史悠久、多民族多文明的国情、需要王权方可大一统、有需要民权民主、所以君主立宪是最适合我国的政体。上世纪初给了中国两次机会、只是国内走狗、无知太多、太可惜了！！！！！不解析、论坛杂种太多不足以谋
　　@信息資料員 1楼
13:02:40　　看来有不少人把宪政当成比共产主义还牛的终极目标了。　　只要挂一个宪政的招牌其他的一切都可以退让　　-----------------------------　　宪政不是终极目标，是社会长期稳定的生活方式。
　　不出所料，立马就是蝗汉来黑我大清。
　　@霞客369 67楼
23:52:17　　作为中国历史悠久、多民族多文明的国情、需要王权方可大一统、有需要民权民主、所以君主立宪是最适合我国的政体。上世纪初给了中国两次机会、只是国内走狗、无知太多、太可惜了！！！！！不解析、论坛杂种太多不足以谋　　-----------------------------　　其实只有一次机会，被袁世凯自己破坏了。　　袁世凯一生最大的错误就是迫满清皇帝退位。　　后来他再称帝，那是没有用的，因为儒家君权受命于天的道统已经被你打破，你自己都接受民主共和思想，不可能再建立起君主权威。　　袁世凯当时应该学俾斯麦，当他的终身宰相，辅佐大清皇帝走君主立宪之路。
　　@ds85ok 26楼
15:58:38　　工业进步，是科技进步，不是文明进步。西医取代中医也完全是抗生素的功劳。　　-----------------------------　　技术就是文明的重要组件，起码占一半。
　　@回形镳 58楼
21:58:00　　拜托，咱们汉民族可没有教你们满清寄生文化！　　是你们的康熙老祖，亲自下诏，说：为了显示你们族裔的“高贵”，你们的八旗子弟是不允许从事任何劳作的。　　结果，两个后果立即呈现：　　一是你们满族立即丧失劳动经营能力，旗人赤贫化问题快速漫延；　　二是你们的八旗子弟，立即向痞子化、流氓化发展，而没有向“贵族”发展。　　你们的政体内，到后期还算慈禧这个女人帮你们镇住了台，你们得感谢她。　　否则......　　-----------------------------　　回形镳丢人现眼了。八旗的性质相当于预备役。而且有大量汉人，是一种全国性制度。与‘民族’有什么关系？与‘寄生文化’有什么关系？　　拿了政府的钱就是寄生文化？是说中国公立学校的教师是寄生虫么？　　康熙这个‘预备役军人’不许从事经营活动的规定，实在是太文明了。　　直接减少了军队系统对中国土地的刻意圈占的冲动。跟我党规定军队不得经商一样。　　回形镳网友，回家多读读书，把八旗制度的真正危害搞清楚。　　汉族的贵族更傻逼。还不如满清贵族呢。　　呵呵。
　　君主，一部分为了保留传统，和宗教有一定联系。在现代社会，还有一个重要的功能，是两党OR多党交替的过程中，辅助保持社会的稳定。孙急流勇退，袁自立为王，清庭便木有利用价值了~~~~
清还是挺笨的，从低级手段上说。　　LZ为啥喜欢君主立宪呀？因为内阁里人多？
　　@回形镳
21:58:00　　拜托，咱们汉民族可没有教你们满清寄生文化！　　是你们的康熙老祖，亲自下诏，说：为了显示你们族裔的“高贵”，你们的八旗子弟是不允许从事任何劳作的。　　结果，两个后果立即呈现：　　一是你们满族立即丧失劳动经营能力，旗人赤贫化问题快速漫延；　　二是你们的八旗子弟，立即向痞子化、流氓化发展，而没有向“贵族”发展。　　你们的政体内，到后期还算慈禧这个女人帮你们镇住了台，你们得感谢她。　　否则......　　-----------------------------　　@从人者108 71楼
03:26:08　　回形镳丢人现眼了。八旗的性质相当于预备役。而且有大量汉人，是一种全国性制度。与‘民族’有什么关系？与‘寄生文化’有什么关系？　　拿了政府的钱就是寄生文化？是说中国公立学校的教师是寄生虫么？　　康熙这个‘预备役军人’不许从事经营活动的规定，实在是太文明了。　　直接减少了军队系统对中国土地的刻意圈占的冲动。跟我党规定军队不得经商一样。　　回形镳网友，回家多读读书，把八旗制度的真正危害搞清楚。　　汉族的贵族更傻逼。还不如满清贵族呢。　　呵呵。　　-----------------------------　　满族是有特权，不过哪朝哪代，打下江山的一群人没有特权？　　八旗相当于军队，也没错。军队嘛，当然是要吃皇粮的了，你能让军队自己养活自己？那你就惨了。　　看看明末那些贵族，皇帝要不出钱来保卫国家，倒是李自成来压榨，一榨一个准。　　清末的贵族，无论满汉，都有发愤图强之心。最后局面实在不可收拾了，人家还能和平退位。　　这本来是咱们的光荣革命，可惜没有了皇帝的汉人们一团糟。军阀混战几十年，使中国没有任何国防能力。　　然后大家都知道了，日本人入侵，最厚黑的趁势做大自己，然后万劫不复。
　　拖条猪尾巴 奴才 奴才~　　还TM宪政 给个美国人也不干啊
　　作者：@　　看看明末那些贵族，皇帝要不出钱来保卫国家，倒是李自成来压榨，一榨一个准。　　清末的贵族，无论满汉，都有发愤图强之心。最后局面实在不可收拾了，人家还能和平退位。　　这本来是咱们的光荣革命，可惜没有了皇帝的汉人们一团糟。军阀混战几十年，使中国没有任何国防能力。　　然后大家都知道了，日本人入侵，最厚黑的趁势做大自己，然后万劫不复。　　--------------------------　　其实这些历史，放哪个朝代不一样？　　包括唐太宗李世民，叛变独立——灭各地军阀——壮大国力——平定四方——天可汗！　　【关键是得不得民心！】　　李自成不得民心，被地方各武装追剿！　　国民党被西方公认腐败无能，国际援助大量的物资、武器、弹药、医药，原计划百万大军组成抗日根据地，结果成编制的当了伪军，国民政府还照发军饷。当然我们不可否认大量英勇的抗日将士，但以此来高歌国民政府就显然错误！　　而被不少网友痛骂的只用一分力量抗日的共军，在极其缺乏物资、武器、弹药、医药的情况下，发展了十几个根据地，搞得日军只好花大量人力物力反复扫荡、牢笼甚至三光。日军在钢筋水泥极物资紧张的的情况下，依然在日占区建大量碉堡群。不是日军整个领导层脑袋进水，就是【“黑社会”】太嚣张！
　　@panpeter2011 楼主只是在讲清末内阁式的宪政民主很好，非常好，但是为什么好？哪里好？泛泛而谈，只挂了一个所谓宪政，就牛叉无比了？现在的还叫人民政府呢！自说自话，毫无说服力
　　回 楼主：@panpeter2011　　满族是少数民族、整体文化落后，　　却拥有贵族特权，　　如实行宪政，汉人是多数，迟早满清要被清算！　　只要你想想，满清贵族可能真正的实行宪政？　　敢放心实行宪政？
　　作者：@连锁若水 时间： 18:54:44　　@信息資料員 1楼
13:02:40　　看来有不少人把宪政当成比共产主义还牛的终极目标了。　　只要挂一个宪政的招牌其他的一切都可以退让　　-----------------------------　　共产主义，呵呵，笑而不语。。。　　+++++++++++++++++++++++　　以为社会主义国家没剩几个了，结果转眼看看，　　西方发达国家在十月革命成功的冲击下，被逼改良更象向共产主义社会进化。　　1、重视科学生产力，物质生产丰富。　　2、重视社会保障体系、人文关怀、重视人民福利权利，这不是跟按需分配异曲同工吗？　　3、重视人文关怀、职业学校跟精英高校并重，社会分工细化科学化，这不是跟各尽所能异曲同工吗？
　　肯定不堪！
　　中国在近代为什么屡战屡败?为什么说五四反儒己经落后呢?这里先来介绍一个人。　　福泽谕吉——日本近代著名的启蒙思想家、明治时期杰出的教育家。他毕生从事著述和教育活动，形成了富有启蒙意义的教育思想，对传播西方起了巨大的推动作用，因而被日本称为“日本近代教育之父”、“明治时期教育的伟大功臣”。　　他坚持认为，日本人的虚假落后的一面也正是中国文化影响的结果。日本要实现以西方为标准的现代化，就必须摆脱儒家文明，学习西方文明。他本人的责任正在于挺身而出，肃清儒家文化对于日本现代化的束缚，传播西方现代文明，从根本上改革日本人民的精神。他尖锐地批判孔子孟子思想的局限性，指出孔子的全部政治哲学就是“事君。”　　福泽指出，治与被治的，三纲五常的关系模式只是在特定条件下偶然形成的，并不是人性中固有的和普世的，它甚至不能与父母子女的关系相类比。孔子完全为他所处的时代和社会经验局限，结果他的学说虽然代代相传，但永远只能基于治与被治的固定模式上，并非是放之四海的真理，一旦文明发展，将不可避免地失效，而人类知识的进步其实是独立于儒学而发展的。　　相比起福泽在1870年代对儒家文化文化的鲜明批判，由胡适和陈独秀在中国进行非儒反孔在1910年代才开始，这整整落后了将近40年，所以才说五四的非儒反孔已经落后了。儒人现在拼命地黑五四先驱，以为这样就可以显示儒家的高大全。然而，真正的反儒斗士早就已经出现了东洋，他还成功带领国家走向现代化。就是早了这40年，中日两国在近代的差距就由此拉开了。而这1870年代至1910年代这40年，恰恰是中国经历了最多的苦难和屈辱的40年。　　1999年，韩国出版的《孔子消失国家才能复兴》一书提出想要解决韩国政治、社会、经济等领域的痼疾，必须从儒学的阴影中摆脱出来。该书当年销量最高，儒教被扣上了危机主犯的罪名。　　李光耀则说：新加坡今天之成就，不是靠什么儒家文化，而是英国殖民者带来的现代文明制度！ 李光耀对讲过：“新加坡人大多是福建人和广东人的后裔，祖先都不识字，很贫穷，而达官显宦、文人学士则全留守中原，因此没什么事是新加坡人做得到而中国做不到的，或没法子做得更好的。”他又补充道：“新加坡成功的关键，是英国人留下的法治制度，而不是什么儒家文化。”　　黑格尔说：“中国历史从本质上看是没有历史的，它只是君主覆灭的一再重复而已，任何进步都不可能从中产生。几千年的中国，其实是一个大赌场，恶棍们轮流坐庄，混蛋们换班执政，炮灰们总是做祭品，这才是中国历史的本来面目。　　.cn/s/blog_61cf4cn.html
　　@panpeter2011 中国历史上最大的悲哀是汉人当政弄权！　　如今也是！　　汉人只适合当下人，绝不能有一丝权（人权除外）或利益
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