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拜卫大人学功夫？”沈重点头，“是啊，重儿去看打擂时，若是有人打败了，那人就会说待俺学会了汴京府卫奕的轻功再来如何如何，待俺学会了汴京府卫奕的刀法再来如何如何，待俺有了汴京府卫奕的脚力再来如何如何。重儿听得多了，就把卫奕“没有空余仙府。”玉帝让平静下来，面不改色道。“玉帝老儿又睁眼睛说瞎话，俺老孙刚才已经问过太白金星那老头，空余仙府多得是，你说没有，这是瞧不起俺老孙，瞧不起斗战胜佛，瞧不起佛祖！”猴子连珠炮一般说了一堆，随后提溜着金玉酒壶美美的喝起百花抹红色特别刺眼。许嬷嬷踌躇犹豫不决，回头瞪了一眼一哄的下人们，喝道都回到门口去，不要让那丫头跑出去乱说！快去！”梅香看到云浅很正常坐在廊下，又听到许嬷嬷大声呵责，也明白了一些事，转身将丫鬟们往外推。“许姨
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——书法网专访朱培尔朱培尔简历朱培尔，年生于江苏无锡。现任中国书法家协会《中国书法》杂志副主编，一级美术师、编审，中国书协篆刻艺术委员会秘书长，西泠印社理事。多次担任全国中青年书法篆刻家作品展、全国篆刻艺术展等展览评委。著有《朱培尔作品集》（山水、书法、篆刻、文集四卷）、《当代青年篆刻家精选集——朱培尔》、《中国青年书法家十家精品集·朱培尔》、《中国青年书法家·朱培尔》、《亚洲当代书法思潮——中日韩书法及其主义》、《林泉高致——朱培尔山水画集》、《中国当代书画名家·朱培尔专辑》、《培尔小品》等。在全国性书法篆刻展、学术研讨会多次获奖，书法篆刻及绘画作品近件（方）、论文约万字，散见于国内外各重大书法篆刻及绘画展览、专业报刊、论文集、作品集。参与编辑《中国书法》杂志二百余期。一痴：首先祝贺您的作品集重磅面世。在来之前我让我们的编辑陈亮列了一个采访提纲，并且开了个会，商讨了一下关于您网络专题的事情。我们为推出您这套书在网络的专题起名为《朱培尔的“厚”道艺生》。这个厚道在我们以为是源自三个方面的，一者是从字面上来解读您这套有着相当“厚度”的作品集，二者也是从这本相当“厚度”的作品集来折射出您从艺二十多年的一种“厚”度的累积，这样的厚度，成就了您深具厚度的艺术之道！三者，也是以我们书坛同道的观感，对您在艺坛的态度的一种表达，你是一个在艺坛为人厚道的人！由此，我们想在抢鲜阅读后也想抢先来了解到您出版这套巨制的初衷。以此来同广大的书坛网友来共同分享您这一份厚道之礼。朱培尔：谢谢明华兄。好长时间没有跟明华兄在一起长聊了，无论在那个方面我们俩都是很有共同语言的。我《文集》中收录的几个对话，就数年明华给我做的与网友的在线互动最为成功。后来也有其他网络给我做过几个访谈和对话，但一经别人整理，你说不是我讲的吧？也是，但味道总是怪怪的。尤其是有些我想强调的，因为表达上的平和，反而被给忽略了，可惜的很。 一痴：呵呵，可能我喜欢标题党，“做人要厚道嘛”，哈哈，所以我说就叫“朱培尔的厚道艺生”吧。因此，我想以这个为切入点，趁着您这套厚重的作品集的出版，跟您聊一聊，和大家一起分享一下您出这一套作品集的初衷。朱培尔：明华还是会想题目。“书法网”之所以办得有深度，与明华的智慧与精心策划是分不开的。与其它书法类网站相比，书法网在对各种书法现象的观察与挖掘方面，做的尤其好，栏目与活动的的新颖也是首屈一指的。这个题目我自己当然不敢想，但一经你说出，还真感觉有这么回事，呵呵。其实，说到底“厚道”的确是我追求的境界。这个“厚”，虽然是美学甚至是哲学层面的问题，但却是体现在具体的技巧、具体的创作、具体的作品之中，甚至也是体现在对这个作品集的整体把握当中。因此，“厚”是我的理想，也是我的行为与创作准则，当然能不能达到、能达到何种程度则是另外一码事。 想做一本属于自己的作品集的念头已有很多年了。这本书，除了作品、文章是自己的以外，还可以按照纯粹自己的方式来处理图像与文字，来进行版式设计、制版印刷、纸张选用以及作品和作品集的推广等等具体的细节。我觉得只有这样的表达方式，才更具个人作品集的意义。然而，近二十年杂志社的工作，每天接触那么多的文字与作品又无时无刻地在削弱你的敏感能力，看到别人作品集淹没在图书城的情境，又使我的冲动变得犹豫。怎么才能不蹈有的人作品集刚送出就被同行扔掉的覆辙，怎样才能让对自己熟悉的人也有眼前一亮的感觉，怎样才能避免别人一眼就能发现你的缺点与短处，怎样才能让不喜欢你的作品甚至不喜欢你的人，能够保留下你的这个“作品集”等等，一直是我在思考的首要问题。而对“厚”的境界的追求，我想或许正是解决上述问题的最佳途径。虽然很难，但我的确是这样做的，结果怎样？当然只能请朋友同好来评判了。虽然当了很多年的《中国书法》的主编助理、编辑部主任，但更多的责任是按照主编的意愿去开展工作，有些甚至是纯技术的幕后的事情，如排版、调色、监印等等。在这个过程中又必须去读许多你不喜欢甚至厌恶的文字与作品，这无形之中又限制了你的思维，阻碍了你的想法与创新。作为艺术家需要一种“孤独感”的存在，孤独感甚至是艺术创作的重要源泉。但是做编辑，恰恰少的就是“孤独感”，场面上的事情、领导交办的事情、不同层次读者的事务性需求等等。所以有这么一个现象不知大家注意到没有，就是许多书画界的资深编辑，在创作上极少有大的进步的。我有时很怀念二十年前想到北京又没有来的时候，那时在艺术的学习和创作上是很孤独。即便工作很忙，但只要一闲下来，就有一种冲动，有一种将“石头”或者“宣纸”征服的欲望。到了北京以后，慢慢地自己所谓的“创作”，开始变成了一种应付、一种生存的手段。三年前我开始感觉到这一点，如果这样发展下去，即使你去运作个什么书法界的位子，如果没有了创作的冲动与激情，没有了创作上的提高与发展，都将是没有意义的。尤其要强调的是，作为一本学术与艺术兼顾杂志的编辑，如果因此而影响到了你创作能力与判断能力，那么你的编辑事业也将终结；你的艺术很俗，你编的东西肯定也俗；你的思想没有提高，你的编辑肯定也不会有灵光的闪现。所以呢，我期望通过编辑这本作品集，使自己的思想与创作有一个提高甚至升华，从而使我在《中国书法》的编辑与工作中，保持一种对问题、对文字内容与作品的敏感与判断能力。说实话，“北漂”的生存是第一位的。现在外面或网上流传所谓的我的“作品”，大多是早些年我为生存外出“走穴”的无奈之作，有些则是喝了酒后随意应酬的结果。现在网上许多打着我旗号的网页，也基本上都与我没有直接的关系，那些所谓的“创作”，在我的眼里只能算是我的“东西”，而不是作品。因为它们不是带着艺术的冲动、带着真实的情感、带着一种对技巧完美表达的崇敬心情的产物。它们只是为了生计、只是为了应付场面的结果，这跟街上为了生计做皮鞋的皮匠没有任何区别。因此，大概在三年前我开始整理自己稍得意而存留的作品，并对先前发表的文字进行梳理，对朋友给我写的文章进行思考，以便对自己的创作与学术等有一个更为客观的判断。所以归纳《朱培尔作品集》的初衷，第一是回顾多年来的创作与学术；第二是把最有代表性（注意未必是最好的）的东西作一个相对的汇总；第三是无论作品与文字，都必须是言之有物、因寄所托的情感结晶。除此以外，我还有一个从来没有与人说的“野心”，我是要使自己的创作与作品、使自己的心灵与思维“与古人合、与今人合、与后人合”。现在达到了什么程度，很想听到大家的批评与建议。陈亮：好，就像您刚说的，在这些初衷的引导下，您就尽力去做这套“本真”的集子了。您当时有没有想到用多长的时间？这其中您有哪些收获朱培尔：编这一套书的确没想到会用三年多的时间。因为资金，中间当然也有畏惧。作品编排、整体设计、尤其是文字与文章的处理与对不满意的作品调整等等，你无法确定什么时间能够完成。即便是申请书号、印刷厂与用纸的确定，也不是一蹴而就的事情。拿作品的调色而言，虽然在雅昌印刷，技术上有所保障，但如果你不是很专业很到位，不是亲自到现场，也很难确保色彩层次的完美与还原的真实。同样，审校这一块也很难，都请朋友义务进行，你无法去催，何况这也不是短时间就能完成的。但回头一想，既然做了这个事情，那我就享受这个过程吧，时间长了有时反而觉得更充实了。甚至在基本完成准备付印时，我还对我的美编说：算了，我都不想印书了，那些已经排好了的电子文件放在苹果电脑中，偶然自己给自己显摆一下也挺好的，印什么书啊，还要多花那么多钱。当然，最后钱还是花了。我之所以这么说，是因为我在做到一大半的时候，脑袋一下子有了一种感觉，原本的混沌开始变得清晰——也就是知道了我近十多年来的创作与学术，哪些是值得加强的，哪些又是必须舍弃的，哪些又是必须做减法而不是通常的做加法的。呵呵，原来我只知道做加法。其实人到中年做减法更为重要！另外，通过近三年的回顾、梳理与总结，我找到了这些年自己的作品不能打动自己的原因。找到了原因，也就明确了自己今后七、八年创作与研究的方向，甚至明确了自己应该从那里去吸取更多的营养。今天早上我去谢老（谢云）家送他嘱刻的印章。完了边吃饭边聊，老人家“以战养战”的条幅与相应的论述，使我的这种明确变成为更加直接的明晰。所以这个三年是我到北京后收获最大的时期之一（另一个是刚到北京的三年），初衷是以上所说的三点，但三年下来收获远远地大于初衷。 一痴：对，这里面其实也包含您编撰这套书的一些心路历程。因为我也是做编辑的，做编辑的都知道，要去把一个人十年的作品进行梳理，无论是思想上梳理，还是作品本身的梳理，都有相当大的难度。尤其像您这样的，文章、国画、书法、篆刻全能型作者，其文本数量之多、门类之杂，放在一起进行编辑，的确是件很恐怖的事情。我们想知道的是，您在编辑过程中，从一开始到付梓，编辑思路的改变过程，甚至得到的结果跟您预想的是否有差距？朱培尔：我以前也出过几本作品集，做过许多的专题介绍，但大多是别人帮我做的，或者人家排好了请你看一看而已。甚至编辑《中国书法》，也只是做自己份内的、局部的事。完全可以按照自己的方式和想法独立地做一套书，这是第一次。独立有独立的好处，你不必参考什么，也不必借鉴什么，你必须独创，它给你很大的空间！所以编完这套书，有朋友吹捧我说：你是编辑家。这个当然谈不上，但的确三年的时间，使我从一个杂志印刷与制作方面的专家，变成了半个书籍装帧与设计制作方面的专家，而后者的要求似乎更高，从整体规划到装帧设计，从拍照到电分，从调色到印刷，甚至到其中的作品与作品集的商业运作等等，其质量与要求都是做杂志所无法替代的。 这套书从一开始就想做得“大”一些，本来还有一本别人写我的“研究文集”，后来觉得我似乎还不值得别人来研究，你让人家研究你，你必须有足够份量的东西，必须有相对深刻的思想。所以就暂时舍弃了。编辑方面我是这样把握的：首先是作品，一开始看自己的作品像看自己的儿子一样，什么都好。其实不然，这三年做的工作，除了想创作出更新更好的作品作补充的外，更多的是淘汰，你必须把那些不好的东西淘汰。但淘汰的作品，又不能单纯地以好坏论，你必须保留那些能够代表你的激情、代表你全新的思想、代表你对创作的尝试的作品，尽管它可能并不十分的完美；其次是文字与作品的整合，每件作品的创作手记与评析，大多来自我先前的创作随笔与朋友写我的文章，怎样通过编辑安插到相对应的作品，无疑是一件劳心又劳力的事情。第三是文集所收文章的筛选，说实话这几年我很少撰文，当然读书与思考还是日课。先前的这几十万文字，收什么不收什么，怎样将未发表但尚有一定意义可言的文章整理出来，其艰难与困苦在文集的封面可以体现出来。还有章节的安排。任何人的作品如果一多，合在一起就很难避免雷同与单一。一开始我将它们按照创作时间编排在一起，味同嚼蜡。那些时候也没有其它思路，半年时间基本在那停顿，啥也没干，没有想法当然就不如不做。后来在读古画时，突然的有灵机一动，古人那些充满诗意与想像空间的标题，那些或具像或抽象的文字描述，不就是我作品的最好诠说？不就是我心目中魂牵梦绕想达到的艺术境界当然要从众多的四字词组中找到最能切合你自己、切合这一组作品的内容，也着实费了许多的心思。我的山水卷总称叫“清溪浮槎”，其中又分了“林泉高致”、“碧璋烟岚”、“浮峦暖翠”等等章节，每件作品虽然都是题古人或者家父的山水诗词，但也都给了一个相应的四字标题，这些其实都是我心目中想像与追求的山水状态，虽然我的技巧现在有时尚不足以表达。我的书法卷叫“烟外樵歌”，每个章节都与声音与音乐有关，如“听鹂深处”、“画外放歌”等，为什么要这样呢？是我觉得只有音乐才能表达我的书法中所追求的抒情色彩与节奏变换；我的篆刻卷的章节名称，则力图体现出一种较为抽象的境象，如“慈云法雨”、“解衣般礴”、“舒卷随风”、“造化在我”等，这是因为我的篆刻，在内容选择、在创作技巧、在创作理念上，与佛教尤其是与禅理、与庄子、与晋人的风骨，自以为有一种内在的联系；文集之所以叫“独坐幽篁”，是因为我之为文，从来就没有想过去影响读者。我不是领导，没有让人接受我观点的欲望，于我而言，我的言说更多的只是一种冥想，一种在某个阶段、在孤独状态下的思考。总之，这些名称，于我而言绝不只是一种具体的场景描述，“清溪浮槎”，绝不是小溪中有一只小舟的描写，“松下横琴”也不是对高人逸士在松下抚琴的再现，不是那样！我希望别人能够去做这样的理解，那就是——每个章节中所有的作品，是对那个词组深层境象上的一种凝固，而这个凝固又是变化的，是一种整体的状态，是我的作品力图表达而尚未能够达到的一种理想。我想这也是我对作品集作品取舍的出发点。
总之，分类是编辑的一种技巧，它所达到的高度，决定了作品集所能达到的境界。我所必须把琐碎的东西作整体的处理，把过于感性的东西理性化，反之亦然。我作品集中的作品，都是我自己存留的，这其实也牵涉到一种商业运作的模式，这里不展开去谈。但这些的确才是我的作品，许多外面流传的，即便是真的也只能说是我的东西。为什么？因为它们并不具有情感的色彩，也不具备发挥技巧上所应有的创作环境，或者说虽然在它们形成的过程中有感情的成分，如你请我喝酒，又很投缘，完了写字肯定也有感情，但这里的感情又不完全是艺术创作中的感情，更多的只是一种友情罢了。编辑中最难的当然莫过于文章与文字部分了。我的文集卷其实是个选集，当时写的或者发表过的远多于现在所收。一些札记、一些半文不白的随笔、一些过于直白的创作经验之谈，则没有收入。而是把这些东西重新进行了编排、组合与修改后融入到每件作品之中。留下来四个部分的文章，即篆刻形式研究、明清流派篆刻研究、当代（主要指上世纪年代）书法篆刻的热点析评以及自认为言之有物的创作研究等。这样一来，文集的力度也更加突出了一些，作品因为有了文字的阐释，也变得生动，而且那些看似零散的创作手记，当变成几百条以后，反而显得精练，显得独特甚至深刻了。以前我的很多朋友都给我写过文章，我在不影响别人观点的情况下，进行了编辑，并且在不改变任何一个实质性用词的前提下，将其分解、摘编、归类，并尽量安排到与之有关作品的页面上，许多看了作品集的朋友都以为他们是根据作品所撰写的呢，对此我感到尤其的欣慰。还有一小部分，是前几年办网展时网友的跟帖，我很留心，虽然因工作忙未及时回复，但大多收集起来进行整理后用到了作品集中。无论网友的夸奖、吹捧或者评论，都是很真诚的。我希望见到名字的网友及时与我联系，我好送上一套签名的作品集，以示感谢！ 作品集中，虽然我对作品注明了创作时间、环境、尺寸等，但没有对所选作品上的文字作释文。倒不是怕麻烦，因为我觉得我的创作不是搞学术与教学，带有一种非理性的成分，也就是说，我题写诗词甚至是写家父的诗词，不免有落字、错字的地方，这本身与文学修养并无直接的关系，但如果附上释文反而会衍生出不必要的麻烦。何况我写的大多是行楷，大家能够识清的。当然，这也给我一个启示，就是如果说我前一阶段的山水画更多的是一种对诗意的描绘，所以对题诗的选择显得尤为重要的话，则我今后的山水创作，可能会转向一种较为纯粹的、对相对抽象境象的描绘，并且这种境象，应该是不需要任何语言与诗词作补充的。 陈亮：我们在您这套书的每卷本的扉页上都看到同样一段话，“使瞬间成为永恒，使不曾说成为一种可说，使混沌与迷茫化为某种意义上的明晰”，这是您接近知天命之年的一种艺术理想，还是另有所指？朱培尔：这句话其实不是我现在写的，十多年前我在《书法导报》上发过一篇文章，就有类似的表达。但这次的表达更直接、更清晰，因此是我一个相当长阶段思考的结果。就像做这套书一样，三年前的混沌与迷茫，现在一下子变得明晰。但这个“明晰”，必须让更多的人产生共鸣，而不是一种孤芳自赏。同样，瞬间的凝固，必须是一种升华后的凝固。其实现在很多所谓的作品，也算是一种凝固，如果没有升华则也就没有永恒。要使不可说成为一种可说，首先必须使自己感动，只有把感动自己的过程以独特的艺术语言表达出来，才能够感动自己的读者。今天谢老给我谈话中，举到了齐白石的例子，他的题诗，即便是打油诗，他的造型，即便是老鼠偷油与不倒翁，虽然造型与构图简之又简，内容甚至别人熟悉到熟视无睹，但都会有一种对真理的揭示，有一种使人会心的从容表达。我想我们要凝固的正是这种境界，而决不是一种极端的、粗糙的或者自以为是的东西。我们每个人的创作，都是一种凝固，是自己思想、情感与行为方式的凝固，但每个人所能达到的境界，往往相去甚远。今天谢老问及我这四卷书那一本最满意时，我坦诚地讲：文章大多已是过去时，无所谓好坏了，只是一种既有的存在。而且里面所收的大多是论述性文字，观点阐述完了，有人认可最好，没人认可拉倒。尤其是其中对展览的批评，对“流行书风”，当时叫“手札体书风”和所谓的“书法主义”的批评等等，均可作如是观。至于自己的创作，我觉得最能代表目前的创作水平与状态，最能体现原始冲动与本真的，还是我的篆刻。但从潜力上讲，如果再画上七、八年并且方向与追求把握得当，则在山水画方面会有更大一些的成就。因为在我的篆刻，更多的是一种自性的发挥，而我今后的山水，将会是一种原生态的深刻再现，是一种自然山水在心目中的理想的表达。至于书法，始终应该是为我的篆刻和山水服务的，如果在这两个方面有所突破，书法自然会有新的升华。我不是那种才华横溢型的艺术家，在某一个阶段只有侧重于某一个方面，才能够发挥潜力把自己最好的状态展现出来。这也是完成这一套书后一个自我的鉴定！ 陈亮：对，凝固的才是艺术最终的展现。我们还想知道的是您怎么看待书家创作与市场的关系的？朱培尔：说实话我到现在还不好意思与别人讲自己的润格，文人雅兴的事情，与钱联系总觉得对不起别人。先前明华兄曾提醒过我要做市场的运作，虽然也有同感，但终究未能下定决心去做。我现在与同龄的近几年市场比较牛皮的朋友相比，水平我不敢说相差很多，但市场作品流通的价格的确不算是高的。我觉得，润格定的高无疑是自己对自己作品的看重与珍惜。这本身没有错，徐悲鸿就常在自己的作品上题上“悲鸿生命”。但过于自珍、价位太高，无疑也会束缚艺术家的创作能力。记得很多年前我曾经向沈鹏老师请教过这个问题，就是现在的许多名家价格那么贵，别人买的起的作品都是四尺三裁的，大的买不起。那么一百年后的拍卖会，到处都是那种规格的，那时候我们的后人会怎么想？书法家会怎么想？社会会怎么想？呵呵。总之我觉得一个性情的艺术家，是不会被市场价格所左右的，不能把创作与别人付钱的多少直接联系起来。市场的确很重要，但决不能囿于其中。我的书、画、印创作能够进行到这一步，其实是反复训练甚至重复的过程。很多人不希望重复，重复或许就意味着你创造力的下降，对自己的作品，一般有三种处理方式：一种是都是宝贝，敝帚自珍；一种是上海沃兴华先生的创作，过程很有激情，常常是写一张撕一张，二十张也出不了一张满意的，这一点我非常佩服。但是呢？撕掉的东西未必就一定是不好的，那么短的瞬间其实是无法判断好坏的。即便是不好的，如果撕了，从某种意义上讲等于是把自己的心路历程给抹掉了。我觉得人无完人，创作也是如此，是立体的。我们展示给别人的可能未必一定要是最好的一面、最光鲜的一面，更应该是最真实的一面。因此，哪怕是最一般的一面，我们也不能掩盖；还有一种则是把创作过程当作一种情绪与情感释放，当作一种类似生理的排泄式的精神的渲泄，而不是单纯考虑留下什么或者价位是什么。千万不要被市场、被价位的高低所左右，低了也没必要自卑，高了更不能因此而阻碍你的创作。虽然北京的生活很累，但我自己常常感到幸福，从一个业余作者能够依靠书画生存，很满足了。与音乐家相比书画家算是幸运的，因为即便是练习，也会有东西留下来，而练琴练声呢，就等于弹给空气听了，就像哈了一口气一样！一痴：对于书、画、印同步交叉创作，现当代有之，但屈指可数。多方面进军不同的艺术门类，他们之间肯定有审美观照。我们想知道的是您如何处理书、画、印创作之间的关系和时间安排的，我们作为书法同道，借此向您学习一下。
朱培尔：艺术需要天分，我不否认这方面有点遗传与小小的天赋。但我不是那种信手拈来、出口成章的才子型人物，差太远了。伟大的艺术家大多不是靠学出来的。像我这样的就只有多用功多思考才行，我除了看一些外国大片、一些时尚的图书以外，别无他好。在北京这么多年，我自己人生、生存、工作中的一些关键问题都没有解决！为什么？可能是太过刻于于时间与积累的重要，很多的应酬、挖空心思的运作我不太会、也不太愿意去做。实话说你让我去陪个大领导或者什么“大师”吃饭，虽然我心里很尊重他们，也想说上一些恭维的话，但总是很拘谨，放不开，与其如此，还不如在家随便做点什么。所以说，应酬可能会解决你一些关键的问题，却未必有利于你的创作。当然对我来说，创作也决不是生活的全部。我创作的前提就是轻松，不能有任务的性质，不是从早做到晚就能出好的作品，绝不是！创作更多的其实是一种对生活本真的汲取，一种灵机的一动，一种积累到一定程度后的渲泄，一种自然的有感而发，当然还得加上一点小小的天赋展现。前些天去参观刘正成先生的展览时，也有不少外地来的朋友恭维我。在那个环境里听到恭维我的话我很自愧，因为刘先生来北京没几年，就一把大火燃起了一个时代！而我同样来了许多年，也就是囿于自己的小圈子而已，没有也不会照亮别人！但无论如何，我们要把握好时间，要把时间更多地用到与创作、学习与学术有关的过程中，同时在这个过程中，又不能够带有任务的性质。一痴：任务的东西是一种应付，没有什么艺术性可言。陈亮：它可能就不是艺术品。朱培尔：虽然不能说任务性的东西就一定不是艺术品，但任务的特性使之往往不再具备成为艺术品的可能。所以，我篆刻卷中所收的作品，如果单纯为了今后的运作，可能会都选用那些用好石头刻的，为什么有不少是劣质印石，是因为我感觉到它们更能代表我当时的冲动与情感。书法卷中随手为之的小品，大多是我平时下班后在办公室、出差在宾馆时的作品，有的许多加起来也没有半平方尺大，我卖给谁去？我就是觉得那些小的反而更能代表我的当时的心境与心机，所以就收进来了。一痴：我们看到您的每卷本的扉页上都有一段很温馨而意味深长的献辞。您是这样写的：“谨以此书献给我的父亲朱士嵩，母亲钱丽娟、妻子高鸣、儿子朱玺以及所有我爱与爱我的人；献给所有曾经直接或间接帮助我的朋友；献给所有喜欢我艺术的人。”可以看出您是一位具有人文情怀的艺术家，有人文情怀的艺术家都是有爱的，用爱来呈现您的艺术。我是认为您这么多年来，书法的变化是很大的，尽管您一直强调您的篆刻。我很关注当代书法的发展。我走到每一处都说，培尔的书法在同龄人里很是出众。您一直呈现出一种本真的东西。包括我零碎地听到十几年前您在工厂对篆刻多么的用功的事情。请您简要梳理和概括一下您的艺术经历。 朱培尔：放还是不放？放吧怕有点做、似乎还有点俗；不放吧，还的确没有更好的表达方式。最后我还是放上了，同时把先前较繁的简历作了压缩，把什么头衔、成果等等，都删去了，简之又简！我的作品集中，有许多是画家父的诗意，或者书写家父的诗词。其实也是一种本能的反映，有时画这张画的时候并没有想到就题上父亲的诗词，甚至画面与父亲的诗词也无必要的联系，但一旦要写上点什么，随手拿来就是他的诗词集。我的成长离不开家父的谆谆教诲，年轻的时候这种感受并不强烈。在《市忪道人诗词集》中，有一封他写给我的信的印影件，在最平常的言语中，谈的都是与我生活、创作与学习有关的，甚至不足与要求他也是用我所能接受的词语婉转提出。现在看来最关心我成长的还是我的父亲，同样我的夫人话很少，对我的影响却是默默的，没有她的支持，就没有我的创作与进步，我也不可能来北京发展，还是她促成了我人生中与事业发展中的每一个大的转型。还有一点就是遗传，我的曾祖父曾经是光绪年间无锡的一个职业画家，我喜欢画画，与这个遗传不无关系。一痴：您祖上的东西都还留下来了？
朱培尔：东西倒是不多。小时候从无锡全家下放到苏北的时候，这些都是“四旧”，其中一部分被破四旧破了，另一部分都被母亲作包裹瓶瓶罐罐的充填物，我那时候虽然很小，但有一种本能的喜欢，所以收集了一些。只是年少不懂事，看见山水没有颜色，我就在上面上了厚厚的水彩，看见仕女是单眼皮，就用浓墨加上我觉得漂亮的双眼皮，呵呵，白白地糟踏了许多好画！所以说一个人艺术上的成就，既是天赋，又是遗传。还有一个非常重要的就是一种人文情怀的培养。这一点得归功于我的父亲。他一辈子就是一个极为本分甚至有些木纳的读书人，不会拍马屁更没有说过一句谎话，一辈子坎坷但活的很自在很充实，这个可以从《市忪道人诗词集》中窥出他的人生与心路历程。他没钱就说没钱，无奈就讲无奈，说完了讲完了，也就完了，他也不会去骂人、去抱怨。他对我的影响也是潜移默化的，从不说教。小的时候老觉得他没有用，没本事解决户口、解决兄长的工作。现在想来也真难为了他。历史仍然在重演，因为几十年后我也遇到了同样的问题，同样因为户口等等没法向儿子交待。但我始终相信历史在发展，我为我的出生、为我的遗传、为我有我的父亲而骄傲。年轻时去大上海读大学，亲戚朋友千叮万嘱讲不要受到“十里洋场”的污染，现在的北京许多地方其实也是一个名利的场所，即便十多年了，我仍然还没有真正地被融入、被接纳，奈何！一痴：那您是什么时候进行艺术创作的？您是先画画还是先篆刻的？朱培尔：我从小就喜欢画，也没人教。那时全家流放（那时叫下放）在江苏最穷的苏北，父母连生存都难，当然也没有心思照顾你的爱好。照顾也没用，没有人懂画，也没有国画颜料、宣纸之类。其实我的这种爱好就是一种隔代遗传的本能，那时候即便画画课也没得过高分，就是喜欢。“四人帮”粉碎后，我从农村考入上海电专，有个同寝室的上海同学，置办了许多东西一本正经地学刻印章，他说你喜欢画画那也学刻印写字吧，我来教你。年入学三十周年同学聚会，我问他还刻印否，他说早扔一边去了。我说我啊，现在是靠这个吃饭，他们还不信，嘿嘿。所以人生无常，许多事情的交替变化，你无法预测，只有回过头来看，才会发现这是一个挺有意思的过程，也很自然。因为热爱，你就会去做，因为喜欢，你才会去努力，其它一切都是空的。陈亮：那工作以后呢朱培尔：工作以后，仍然刻印、画画。我工作的那个巨大的电厂在远离城市的郊区，因此也只有这么个业余爱好才能消磨时间。那时年轻脸皮尚还算厚，即便这样拿着习作到当地文化馆，徘徊了大半年的休息时间，才敢真正请教别人。那里像现在小伙子牛烘烘天不怕地不怕的。庆幸的是能够订到书法美术方面的报刊，那时品种还不多，所以我通通订上了，这个很重要！我年来北京，之所以马上能够独立地工作，就是因为有对相关信息的了解，以及对学术与创作现状的了然。为什么我会被《中国书法》借调到北京，是因为我在上世纪八十年代就已经参加了不少书法活动，入展、获奖或者发表文章等等，别人觉得我专业挺全还挺能干。为什么用你，就是因为你能干活，你来了北京成天牛哄哄的，甚至比老北京还牛，你肯定干不长。反过来如果你干什么都不行，也干不长。于我而言，来北京是人生的一大挑战，因为那就意味着脱离了主流社会，成为一个艺术边缘的人，意味着你对二十出头就入党、提干（那时就是一本正经的副科级）光环的舍弃。所以我到北京快十八年，主流这一块，基本上是轮不到我进入的。感恩领导念我还算努力，给了我一个副主编，当然这也是一个干活的位子。到我这个年龄对种种位置已开始看淡，即使没有这个位子，我也会尽量干好的。
我一到北京有两件事特别明确，一件是领导交办什么你就做什么，不去问为什么！即使不会或没有做过，也尽量做的更好，那时候刘正成老师的演讲大多是我整理的，他思维是跳跃的，许多话也只说大半，偷懒的人可能会舍去，我则是尽量使他有时不太完整的话还原成一个完整的表达。他与饶宗颐先生的对话，什么苏美尔文字、锲形文字、三星堆文化与埃及文明等等，我业余整理了三个月时间，还到书店买了许多相关的书籍，整完了，我也成半个这方面的专家了。还有饶先生的那个潮洲口音，太难懂了。那时杂志社给的工资是每月元，如果只是以钱而论，没有那样干的！当时我给我自己的要求就是，即便是录音整理，也必须是创造性的，必须是充分并完整理解讲话人的观点与思想后的产物；另一件事情，则是马上置办起简单的绘画工具，把我做车间主任几年间停下来的画画这一块恢复并提高起来，那时还影响了杂志社与中国书法全集编辑部的几个不会画画的同仁，现在他们也都成“大”画家了，呵呵。当然。刚来北京的那些日子，希望与现实的反差、孤独与迷茫的痛苦也始终伴随着我们。一痴：呵呵，应该也挺快乐的。我听祥林讲，那个时候你们整天在一起，生活也是很丰富多彩的。朱培尔：当然那也是一种快乐，是苦中作乐，是不可复制也不愿意再去重复的快乐。现在我与周祥林、文永生等在一起时，有说不完的话，但仔细想来，每次相聚都是在回忆，回忆那时的喜、怒、哀、乐，回忆那时偶然做的小小的恶作剧之类。那时候的每一件事、每一句话，都值得我们反复的回忆，我相信再过二、三十年，我们的话题仍然会是那过去的事情！一痴：其实你的书法风格变化还是挺大的，我之前对您的一副对联印象很深。跟现在的完全不一样。记得您年在广东举办过个人艺术成就展。时过十载，您再回头看您那时候的作品，与现在的创作有何不同？朱培尔：其实书法一直不算是我的长项。来到北京做编辑后，我就不大写文章了，因为只有这样，才能够更加客观地看待他人研究与思考的成果。篆刻当然还可以，只是书法这一块老觉得尚有愧于《中国书法》这几个字。所以就一直悄悄地下功夫，下大的功夫！但在书法的创作上有反复，在七届中青展我做评委写了那组手扎以后的相当长时间中，就再也找不到那种散淡自然的感觉。年到广东办展的作品，其实还处于一种不知所措的彷徨状态，虽然也挺流畅，然而却缺少一种自然，缺少一种天性的流露。发现这个问题后，我就尽量地慢慢地去弥补。这一套作品集中，我调整的最多、下功夫最深的就是书法卷。为什么，就是因为感到这是我的弱项，必须尽快找到一种原生的、本真的状态。幸运的是我把握到了这种状态，进而产生了几件相应的作品。周围的朋友看了我的集子，也大多有同感，为此我很高兴，也很欣慰，自己多年悄悄努力总算没有白费，呵呵。当然，书法卷中有几件一般的作品，但考虑到写得认真，代表了我一个阶段的思考，所以也收了进去。陈亮：您刚才谈到了“本真”和“原生”两个词。楚默先生给您写的序言中提到“书法的原生状态”，其实我感觉无论书法，您的每篇文字、每方印稿、每座山川、每条溪水都有对原生状态的瞬间把握和迹化，您是如何诉说这种心声的？朱培尔：楚默是个了不起的人，我的感觉是至少在当代的书画甚至文艺理论界，他是一个钱钟书式的人物。他学贯中外古今，没有任何物质上的追求，除了写作出书，他拒绝无谓的应酬，更不会一切社会的运作，他疾恶如仇，也不会转弯抹角地说话，他没有很高的社会地位，也从不在意社会对他如何。我的这个集子中的文章有许多都是他写的，我们二十多年的朋友，还从没在一起喝过酒呢。 但是我对他的确又很了解，他的成果，他的思想，他送我的种种自费出版的文集、画集，我却认真读过获益匪浅。他给我写过许多的文章，都非常到位，即便因为文章的需要会有溢美之词，他同时也会在所附信中提出相应的批评。我这套作品集印出来第一个就是寄给他的。看到他的回信，他回信中淡淡的肯定，我才有胆量将书寄送给别人，呵呵。陈亮：那他对您也应该很熟悉吧？朱培尔：“原生状态的瞬间唤醒”，是楚默对我创作的一种归纳与总结，也是我所梦寐以求的一种境界。这个原生状态，应该是心灵深处的一种凝固，是你从娘胎中出来一睁开眼睛所能感受的东西，是你第一眼的直感的再现。所以我的山水，大多是太湖边上长满杂树、毫不起眼的小山包，是一条或几条将枯未枯的涓涓细流。它们或许没有太行的雄伟、没有庐山的清秀、也没有张家界的突兀，甚至也许不会让我有过多的激动，但它们是我心中的山、心中的水，是融入我骨髓、占据我心灵的客观存在。而我书法的原生状态，则追求的是一种书写创作过程中的直接，一种与其做作不如写坏的勇气。当然，我的篆刻过程，那更是一种典型的瞬间凝固，石的崩裂、刀的游走，一如生生不息的生命浓缩，我想当这种浓缩引起别人共鸣的时候，呈现在您面前的将是一个真正的原生状态。我是个五音不全的人，因为儿子喜欢音乐，慢慢地也有些感觉。最近去听了两个音乐会，一个是意大利波切利的独唱音乐会，波切利是个盲人，在中国的名气可能比不上已故的帕瓦罗蒂，但他的声音更清新、更透澈、更纯净，即便是在噪杂的现场，也一如像闪电穿过原野、穿过空气，最后穿透你的心灵！这就是本真！我们老说西洋唱法怎么厉害，美声怎么高雅，其实它就是意大利的民歌，对意大利人而言，不就也是一种乡谣？还有罗大佑。原来不大注意他的歌词，这次坐在侧面，见不到人影但能看到边上的字幕，几十年来为什么罗大佑会成为这个时代的象征？我感到有两点，一个是他始终的人文关怀，对当时的事与物，都充满了人文的关怀，一种充满了独立色彩的人文关怀！即便因此而影响歌词的朗朗上口也不顾；二是他的批判性，尤其是他早期的音乐，可以说每一首都是一种呐喊，一种对潮流充满激情的批判。他歌词的技法对我也有很多启发。一种是跳跃式的，比如他第一句是描写一痴兄背影，第二句转到了一条小溪了，一条小路伸向远方，太阳突然升起，几个小鸟瞬时飞过，呵呵，蒙太奇式的表达方式！还有一种是情景的瞬间转换，看到一个瀑布，还没有描述完，就变成了一种思绪、一种惆怅，突然间又转换成了一种思念。这种意识流的转换与手法，无疑值得我们借鉴与学习。我们每个人的年龄都在老去，但是思维不能老！我为什么喜欢聆听谢老（谢云）的讲话，就是因为他的思维不老，他的创作不老，你可以不认同他的创作甚至他艺术上的种种探索，但是他的那种童心，他的言行与作品中的本真，其实很多年轻人也是难以企及的。总而言之，艺术作品中的“原生状态”，决不只是单纯地在表现一个民间的东西，也不是对某种原始艺术的简单描摹，不是那么具体化了的。所以，楚默先生的“原生状态”，应该是艺术家本真的体现，是不带刻意修饰、不虚伪的自然流露，是一种技巧得到高度表达后的升华。陈亮：维特根斯坦说，事实的逻辑图像是思想，思想的逻辑思维图像是艺术。思想和艺术不等同，但有相似性。请问您创作的最初思想和最终呈现出来的艺术表现相似度高吗？您是如何看待前后之间的差异？朱培尔：这个问题问的很好，也很学术，值得探讨。西方的油画与雕塑，其艺术的高度往往取决于这种相似的程度，但在中国画尤其是中国书法的创作中，这种相似度有时并不太高，这既是中西方思维方式差异的一种表现，也是中国传统艺术与西方艺术在表现方式上的巨大不同。齐白石讲“似与不似之间”，那个不确定性，与他笔下形神俱备的造型与意境，那个准确与肯定，显然与他最初的思想相去甚远。其原因我觉得有三：一是中国艺术的创作过程，大多是一次性的（即使是山水画的积墨，也是在一开始基础上的逐步堆积，而不是油画的覆盖），而一次性的过程，决定了它与最初思想上的距离；二是中国传统艺术的表现，更多的是一种灵性与灵机的表达，一种率意的生发，但这些都有着很大的不确定性；三是中国书画的材料尤其是宣纸，水墨交融的过程，其实就是一个变化着的过程，即便把这个变化控制在一定的范围内，但最终的结果肯定与原先的设想存在一定的距离。具体到我的创作，这种差异性是巨大的。就山水画而言，我心目中的山水更多的是真实自然的有机融合，这个我暂时还做不到。书法也是这样，信笔挥洒的结果，要么超出了我原先的想像，要么觉得太拙劣了，怎么会变得那么的差啊！至于刻印，如果我一开始就有个什么想法，那么这方印肯定不会是我的代表作品。但只有一点是十分明确的，那就是在我的心目中，于每件作品而言，最初的思想其实都是一种原生的状态，是一种混沌与模糊的情景，是一种有意然而却是潜在的意识。而具体创作，则是这种原生状态、混沌模糊的情景与潜意识的自然流露。因此，我的作品与最初思想的距离和它的不确定性是显见的。一痴：面对您的这部巨著，面对您有山水、书法、篆刻，面对您洋洋几十万字的反映时代心音的文字，我们无疑相信您是当代屈指可数的学者型艺术家。而在年代头几年，作家王蒙就发出呼吁：警惕作家的非学者化，而现在无论作家圈，书画篆刻家圈这种现象越来越普遍，很多所谓的书画家不知有汉，无论魏晋。您是怎么看待这个问题的？朱培尔：巨著谈不上，但我自认为应该是一本认真与真诚的作品，即便是在装帧与印刷上，也尽量做出一种自己的风格，甚至不喜欢我的人，也会因为印刷与装帧留下这套书。我虽然以前也写过一些文章，但写文章绝非就一定具备了学者的素质，因此“学者型艺术家”的头衔实在是不敢当。而且，对“作家学者化”、“书法家学者化”或者类似的提法，虽然出发点都非常好，但是我也不敢恭维。艺术与学术，其实是两种截然不同的体系，在思维方式上，在创作手法上，在对人尤其是在知识结构上的要求是大不一样。如齐白石与黄宾虹，说黄宾虹是学者尚可，说齐白石是学者就有点莫名其妙了，边都沾不上！但这丝毫不影响齐白石的艺术所达到的整体高度。当然，书画家知识结构的问题是存在的，但不能全怪书画家本身，有些是我们教学与体制上的问题，如书画家的修养，主要体现在国学的方面，但这方面他们从小所受的教育，只占了全部的五分之一甚至更弱！因此，作为艺术家，不断地充实自己，不断地学习是应该的，但到了成年尤其是成名以后，充其量也只能围绕着自己的创作适当涉猎，不能也无法用学者的层次去要求他们，就像我们不能要求学者都做他们研究领域的实践者一样，呵呵！陈亮：年月份，您曾在书法网在线答网友问，其中有个网友问道：您作为北漂成功的书画艺术家，能否分享一下您的成功经验？您当时没有展开这个问题。时过年，越来越多的像您当年一样怀揣梦想的后艺术爱好者来到北京，您想对他们说些什么？能否分享一些经验？朱培尔：没有经验，只有坚持，只有一种对成功的向往！对于后的新北漂而言，重要的还是坚持，既要坚持自己的理念，又要适应新和环境；既要学习新的技巧技法，又不能放弃自己的本真；既要吸收北京的大气，也不能放弃自己对家乡山水、风物和人情的眷恋！既要保持特立独行的个性，又要真诚、谦虚地对待每一个人！呵呵，再多说就变成说教了。一痴：当您的创作面向市场时，和平时的创作心态一样吗？还有就是您如何看待艺术市场？朱培尔：创作必须要面向市场，但要保持平时的创作心态又谈何容易。我尽量想做到，然而很难。呵呵，即便是喜欢打官司的能卖出极高价格的大艺术家们，其实也做不到！当下的艺术市场，可以说是历史上最好的时候，虽然泥沙俱下，但世间有何物、何事不是如此呢？当然，书法篆刻的市场品味尚不高，更需要高水平的艺术家与艺术作品的流通，而不应只是强调某种虚拟的“润格”。一痴：我们今天谈的比较深，也比较远。并且发散开来了。再讲一些文绉绉的东西也没有多大意思。像您，像我，还有陈亮，咱们在某种程度上应该是差不多的，因为咱们都是外地人来京城讨生活的，有很多的艰难。借着您出这套书之际，想让您说几句送给网友的话。朱培尔：网络现在已经贯穿到世界的每一个角落，让我们联系在了一起。可以说网络意义不亚于蒸汽机、电灯泡的发明。正是网络，使我们每一个人，无论他的年龄、地位、背景、意识形态如何，都可以毫无阻碍地进行表达！网络从某种意义上讲是没有任何限制的，这是它与传统媒体之间最本质的不同。编辑之于传统的媒体，一如滤网的作用。但网络从原则上讲不需编辑，即便有好像也管不过来，呵呵。因此，我觉得网友于我是真正有意义的人之一，他说你好与不好，一任本性、一任自然，因为他不认识你，甚至也不需要为此负什么责任。朋友当然好，但交情越深，越是有碍于情面，即便是喝了酒当面拍胸脯，也难说真话。我虽然不懂电脑，也不大上网，但与网络有缘，记得十多年前付志伟的中国书法网创办时，这几个字就是我写的，后来我自己觉得尚不够格，就让志伟拿下来换成石开的呵呵。现在中国书协的网也开始要我参与管理，只是怎么弄，因为缺少人手，心里尚没有底。当然，正是网络的不受限制，我们的一言一行才更加有意义，就更加需要一种自我的制约，需要一种超越于平时生活的文明。一痴：您的意思就是慎独吧。朱培尔：嗯，就是这个意思。我们在虚拟的时空中，在没有监督的氛围中，其实更需要自律，还有更重要的，就是要有心灵的沟通。其实从某种意义上讲，点击一万次的鼠标，赶不上一次真正的握手，这句话不是我的原创，哈哈，我还没有那么有哲理。我们要尽量地把点击成为一次真正的握手。我偶尔从网上看到别人对我作品的跟帖，虽然不会回帖，但常常会心里升起一种暖暖的感觉，有一种共鸣与沟通。我想世界的大同、和谐的社会正是来自这种共鸣与沟通。现在网络的空间尚没有得到应有的开发，它的作用也远远没有被发掘，因此反过来说，我们不能因为一百次的网恋，也赶不上找一个真正的老婆，你就抛弃网络。一痴：哈哈，这个是您原创的。我估计这个整出来之后，一定很精彩。陈亮：是的，也有可能会构成您下一部书中的一个篇章。朱培尔：哈哈，很轻松，感谢书法网、感谢网友。请点击右上角分享给您的朋友。燕园博雅书画院长年销售文房四宝、名人字画、制作个性化可流通的邮票、名信片等。燕园书画院开设书法、绘画、篆刻等艺术类课程，由北大老师亲自授课，不分年龄大小老幼皆可。联系电话：010-QQ号：地址：北京市海淀区海淀路50号 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