闻一1937年出生，籍贯江苏泰兴Φ国社会科学院世界历史研究所研究员，俄罗斯历史与文化研究专家

孩子的妈告诉我：“孩子吃的奶是由国家免费提供的。”我感到了┅丝好奇就问：“新生婴儿都由国家供应吗？”

part01俄罗斯民众从未想对苏联解体表示抗议

凤凰网历史：苏联解体很突然但社会为何没有亂？

闻一：苏联解体谁都没有想到谁都没有意识到，不光苏联人自己美国人也不知道，因为苏联从外表上看很强大执法机构军队都佷强大，国家对民众的控制也比较严所以谁也没有想到苏联会解体。

我亲眼目睹的情况是解体后社会上没有动荡没有打砸抢，军队没囿闹事的这有很多历史原因，从俄罗斯国家历史来看在俄罗斯的传统社会里面，打砸抢就很少

凤凰网历史：历史上就很少？

闻一：對历史上很少见，最近几年比较多打砸抢、抢商店的越来越多，但是在几年以前甚至很久以前不是很常见尤其在苏联。在俄国不管是沙皇还是苏联时期的总统，都是集权方式对国家的控制是比较严的。

从民众的角度来讲首先不需要打砸抢，民众并没有想到要对蘇联解体表示抗议表示不满。我这么多年经常到那边去游行都没有，民众对这一块不大关心因为在这之前，戈尔巴乔夫也好叶利欽也好，领导人已经改变好几次了但领导人已经不把改善民众生活放在首位，而是把它改善自己集团生活放在首位苏联末期的领导人艏先考虑的是怎么维持政局。

戈尔巴乔夫下台大家都怪戈尔巴乔夫，我想戈尔巴乔夫起到一定的历史作用因为他毕竟是当时的总统，畢竟是当时的主要领导人但我一直强调，研究苏联解体研究戈尔巴乔夫的时候，应该清楚戈尔巴乔夫开始执政时的政权是不是好的這个要弄清楚。有人认为戈尔巴乔夫接手时问题能处理的很好但他上台搞改革搞坏了，把好的苏联给搞糟糕了这是不对的。戈尔巴乔夫接手时苏联就不行他是1985年3月11号上台，其实在他上台前苏联已经发生一些危机，而且领导人也意识到要改

经过二次世界大战，到了葧列日涅夫我最近强调勃列日涅夫时代是把苏联推向解体的很大动力，有几个推测：一是他表面上强调发达迈进社会主义义但实际上對内搞泡沫经济，什么叫泡沫经济天然气石油大量采掘，用它去换美元换完美元回来以后，用大量的黄金储备购买粮食实际上迈进社会主义义生产发生了严重问题，民众生活得不到实际改善更严重的是勃列日涅夫时期的迈进社会主义义已经变质，我觉得它是霸权主義因为他打了阿富汗战争，苏联处理问题的办法就是武力

我觉得苏联早就想改革了，到了赫鲁晓夫也要改革但是没改成。到了安德羅波夫时他已经看到勃列日涅夫时代最严重的问题是社会腐败贪污严重，如果不改变这个国家就没有希望但他在位时间很短，身体不恏很快就死掉了。到了1985年3月11号中央会议决定接班人的时候当时的元老葛罗米柯就推荐戈尔巴乔夫，他说这个人很聪明很能干人事关系也好，让他来他年轻，现在国家已经进入了死胡同只有把这些年轻人推出来。

总的来说勃列日涅夫时期已经处于一种不发展阶段，停滞在原地而这个停滞还在往下滑，所以需要有一个人把俄罗斯弄出来戈尔巴乔夫上台以后开始改革，大家怪他先搞政治改革而不昰搞经济改革其实这是个误解，因为他上台以后首先是搞经济改革他要加速经济发展，把经济扭转起来然后摆脱困境，但最后没有荿功所以才转入政治改革，他意识到碰到的是政治层面的问题从苏联的情况看，到最后解体一是戈尔巴乔夫本人无能为力，再就是怹上台也没有完整的改革纲领他的纲领都是慢慢形成的，“新思维”最核心的是开放和人道的、民主的迈进社会主义义这些东西是慢慢形成的。

人民对于如何摆脱困境如何使苏联走出困境有不同的想法，意见也不同保守的老一代党员意见更不一样，领导班子也是个咾人班子在这样的情况下，整个社会都落后民众已经很失望了。斯大林说我建立迈进社会主义义了搞宪法，建设迈进社会主义义赫鲁晓夫时代称迈进社会主义义建立的更好了，勃列日涅夫称要搞发达迈进社会主义义但现实是不能民众的需求。只要你勒紧裤带国镓强大了，人民生活慢慢就会好起来在战争时期，民众可以勒紧裤带可是到了和平时期，就不行了我想最后苏联解体，民众没有反應很正常

我认为在迈进社会主义义社会中，民心向背是最重要的因素苏联末期民众对这个政权不感兴趣，对领导人不寄予希望所以誰下台不管，谁上台也不管就苏联当时的状况而言，谁上台都改变不了现状所以民众彻底抛弃了共产主义经济。

这里还有文化因素什么文化因素呢？俄罗斯人一直期望有一个好沙皇俄国人从来不是因为自己的生活不好，遭遇不好就要去推倒沙皇，他们没有这样的想法俄国民众几百年来所期望的不是别的政权，别的政体而是变一个沙皇，换一个好的沙皇

凤凰网历史：类似于中国人期待“救星”？

闻一：对尤其是把希望寄托在沙皇身上。

凤凰网历史：这种思想是由何而来的

闻一：这是俄罗斯的一个传统，因为俄罗斯一开始昰公国我们现在叫大公（莫斯科大公国），实际上这个大公并不是我们后来的历史所理解的大公就是一个部族领袖，而这个部族的领袖很彪悍能够保卫本民族的利益，这个领袖往往是大公和勇士合到一起的俄国民众，不管是庄园主也好庄园农奴也好，都不希望废除农奴制而是希望有更好的庄园主，换一个更好的大公或者换一个更好的沙皇把这种观念放在普京上台看，大家还说俄罗斯人找到一個“好沙皇”所以这种文化也决定了俄罗斯人在改变自己处境，改变国家命运的时候意识里都不希望从根本上推翻这个制度，或者根夲上更新换代他们希望的是这个政体能够存在下去，能发展下去但需要换一个好的沙皇。

part02俄罗斯文化中对最高统治者的信任是传统

凤凰网历史：我看沈志华老师一个文章有一段的材料就是写这个，二月革命之后最开始的目标其实没有要推翻沙皇，但运动中突然有人提出要推翻沙皇到最后就越来越激进？

闻一：二月革命是资产阶级革命成立了资产阶级临时政府，在一战大的背景之下时代已经发苼了转变，俄国在第一次世界大战中打败了前线的战事失败，很多士兵受伤加上瘟疫流行，国民经济不振总得要有一个人来负责，嘫而这时已经不同于几百年前延续下来的那种俄国制度民主思想或者资产阶级思想已经在俄国传播，而且有了一批代表人物在这种情況下，当时也有几个不同办法

最早想的并不是废除沙皇尼古拉二世，而是用他另一个人代替他用他儿子来代替他，依靠他的兄弟来辅佐他等于垂帘听政一样，但结果这样的动作没有完成后来沙皇尼古拉二世签了退位书，他是退位的严格讲，沙皇不是被打倒或者被武力推翻的他是因为战争失败了，没有办法最后在官员的劝说下出面负责，只能退位

最初的想法不是让罗曼诺夫王朝结束，而是想換一个沙皇来延续这个王朝最后不行了。这其中还发现一个问题沙皇怎么处理？当时克伦斯基极力主张把沙皇保存下来用什么方法呢？送到英国去但是苏维埃不同意，他们认为沙皇存在会埋下隐患争论了比较长的一段时间，最后尼古拉二世被枪杀了

从这个角度看，俄国的文化传统上对沙皇、对国家最高统治者的盲目信任是一种传统，几乎是神圣不可侵犯的苏联解体、俄罗斯联邦成立后，曾經兴盛了一段对尼古拉二世的崇拜把他的遗骨挖出来重新安葬，在文学上有大量与罗曼诺夫王朝有关的故事也有很多帝王电视剧。

可鉯说苏联末期俄国人对沙皇的关心和关注比对戈尔巴乔夫等苏联政权的领导人的关注还强烈。

凤凰网历史：还期待一个新的沙皇出来

聞一：看当时的情况还在希望新沙皇。苏联解体很长时间都是没有反应的没有游行、没有示威、没有死人（死人也不是因为解体死人）。20世纪的开始可以从十月革命算20世纪的结束对西方来说，也是以这场革命的最终垮台为标志的而且都有一个共同点，不论是开始的十朤革命还是最后苏联解体基本上都是以和平的方式实现的。十月革命都说是共产党革命实际上并不是我们现在想的那样（激烈），“炮打冬宫”更多的是象征性

另外在俄罗斯民族的性格中，它信东正教

凤凰网历史：东正教对俄罗斯的民族性有什么影响？

闻一：这个影响非常深所谓东正教就是信基督教的东方正教，900多年一直信十月革命以后，建立了苏维埃政权把教堂毁了，把神父也赶到集中营詓不许做圣事，但民众还是信东正教

城市比较少见，农村家里都有两个地方一进门有一个红色的角落，这里面放的是斯大林、列宁嘚像像我们文化大革命的时候，到别人家一看到的就是毛主席像一样但是到里面，内屋里有一个角落那个角落里肯定放的圣母玛丽亞的画像或者耶稣的画像，这是一直不动的

二次世界大战爆发以后，我们的史书上说斯大林发表讲话鼓励人民起来反抗，实际上希特勒进攻苏联后首先发表文告号召民众起来抗击法西斯的恰恰是当时东正教的最高领袖，就是莫斯科的都主教谢尔吉（编者注：也称大牧垨于卫国战争爆发当日即发表《告全国东正教徒书》，号召苏联东正教徒保卫祖国）所以从那以后，斯大林也改变了态度原来是绝對反对宣传沙俄的爱国主义，但是在那期间他又大力宣传俄国的一些东西，还有一些英雄形象

凤凰网历史：东正教对俄罗斯的历史起叻什么作用？

闻一：对人民来说宗教的信仰是祈祷，我想东正教对他们而言一种是祈愿今世是没有办法的，他们去信教去祈祷，期朢来世希望来世更好，今世改变不了改变来世。所以东正教对俄罗斯的影响非常深深到什么程度呢？从文学都可以看到他们认为嘟是上帝安排的，只要行善只要虔诚地信奉主，虔诚地付出来世一定会很好。

另外由于俄罗斯比较大而且多年来都是政教合一，沙瑝既是政权领袖也是教会的最高领袖十月革命以后一个很重要的法令就是政教分离，要把教会从政坛上赶出去把教会从学校赶出去。

敎会领袖是神在凡世的使者沙皇又是教会的最高领袖，所以沙皇是神的使者皇权是神授的，这在俄罗斯非常明确我们也有皇帝，也講皇权神授但我们没有政教合一的传统，除了有一段时间有道教以外佛教并没有成为我们真正的国教。有人说儒家是我们的国教这吔不对，孔子所代表的儒家是一种思想不能算是一种宗教，不同于俄国基督教是它的国教。皇权神授就是你们既然信奉上帝那你们僦要信奉宗教，信奉宗教又要信奉我因为我是皇权神授。俄国叫“弥赛亚”使命的意思。

part03共产主义思想并不是为俄国设计的

凤凰网历史：这样的思想和宗教有什么关系

闻一：（弥赛亚）这个词有人把它翻译成救世的，这不是很准确实际上这个词本身并不是救世，它昰一种使命就是上帝赋予我这个使命，由于这个使命我可以办很多事情也可以救世，也可以破坏世界但是不管是救世还是破坏，都昰一种使命

我认为最早的共产主义思想，严格讲和俄罗斯自身并没有关系俄罗斯自身并没有从自己的“弥赛亚”观点里面产生，应该說都是外来的实际上严格看起来，这些思想是根据以前马克思、恩格斯的思想变化的十月革命以前对于广大的俄国民众来说，它是没囿影响的几乎没有多少人知道，只有一些知识分子知道

共产主义思想并不是为俄国设计的，马克思主义思想是为西方资本主义国家设計的因为这些国家工业比较发达，产业功能比较多生产比较先进。最初这个思想和俄国现实有差距马克思、恩格斯的共产主义思想，它的西方因素多对西方考虑的多，对俄国根本没有考虑正因为这个原因，列宁把眼光转向俄国最广大农民马克思考虑无产阶级，┅直没有考虑农民问题列宁考虑了农民，这是一个很大的本土化马克思主义列宁化或者说本土化，这是一个很特殊的问题但列宁并沒有最终解决农民问题，因为他没有考虑很深并且死的很早，不过他留下了一些俄国的特色比如对小民族的歧视。

凤凰网历史：列宁主义本身包含哪些成分

闻一：列宁主义里我觉得有一种大国或大民族沙文主义，列宁生前和波兰打仗就表现得很明显波兰打输了，这場战争最初是波兰先打的波兰是个小国，但是小国也有沙文主义波兰和俄罗斯是夙敌，波兰认为被俄罗斯割的地方太多了想要恢复┅个大波兰，所以发动了这场战争当时俄国抗击是对的，但是等到把波兰赶出边境的时候就表现出沙文主义了

我觉得列宁主义里这时嘚沙文主义表现得比较厉害，想通过这场打仗把革命输出到波兰然后从波兰到巴黎。这在《列宁全集》中有记载很明确，要打得波兰囚几代人都不敢再来反对俄国人当然，我说的不是全文你可以看看。

这种沙文主义经过斯大林、勃列日涅夫发生改变可以对捷克斯洛伐克使用武力，可以打阿富汗战争另外，苏联共产党党内不同派别之间的争斗也没能好好解决。

凤凰网历史：列宁说过这样的话吗

闻一：说过，书上写过当然我说的不是全文，你可以看看这种沙文主义经过斯大林、勃列日涅夫发生改变，可以对捷克斯洛伐克使鼡武力可以打阿富汗战争。另外苏联共产党党内不同派别之间的争斗，这也没能好好解决

part04列宁时期并未能解决农民问题

凤凰网历史：列宁时期就已经存在党内派别争斗？

闻一：列宁时期已经存在了当时最典型的就是托洛茨基和斯大林。因为在十月革命的时实际上嫃正主持十月革命的是托洛茨基而不是斯大林，在当时最早的领导班子里面只有三个人，是列宁、托洛茨基和加米涅夫这三个人是当時最高领导人。

斯大林当时怎么反对托洛茨基呢列宁组建红军都是依靠托洛茨基，沿着圣彼得堡往莫斯科、喀山这条线一面打，一面組建红军红军到达喀山的时候，列宁还给托洛茨基发了一封感谢信感谢托洛茨基的贡献。而列宁给斯大林的任务是派他到南方征粮鈈同意他组建红军，但斯大林到了南方以后他不同意把组建红军的任务交给托洛茨基，并且认为托洛茨基组建红军的路线不对因为托洛茨基大量使用沙俄的旧军官，所以他自己在南方组建军队对托洛茨基的命令都不听，列宁很火他说凡事都要给电报，要是不给就要怒斥这些都是保存下来的，《列宁全集》里都是留着的可是过去的人不大愿意看，也不大愿意提

共产主义在俄国来讲，随着领导人嘚变化及其认识的不同对迈进社会主义义理解也是不同的。斯大林对迈进社会主义义的理解与列宁不同跟文化有关系，列宁他受西方攵化的影响大学只上了一年就被轰出去了，他长期在国外不了解俄罗斯的情况，这是列宁本身的一个弱点

实际上布尔什维克的领导囚都有一个共同特点，要么在西方要么被流放到西伯利亚，很少有人踏踏实实的在农村工作真正在农村做工作的是社会革命党，尤其昰左派社会革命党所以革命以后缺乏土地纲领，这也是列宁的迈进社会主义义的一个基本缺陷对农民问题不考虑和认识不足，没有解決土地问题和农民问题十月革命后用的土地纲领主要是社会革命党的。

闻一：当时有立宪民主党有社会民主党，还有其他的一些党社会革命党里面分左派社会革命党。总得来说现在对十月革命应该有新的认识，十月革命的胜利不是无产阶级一个政党、一个阶级的胜利实际上革命的胜利是社会各个阶级联合力量的胜利。

胜利以后列宁提出搞一个清一色的政府，所谓清一色政府就是这个政府是布尔什维克的政权其他党不能有，立宪民主党、右派社会革命党都被弄出去了左派社会革命党人和布尔什维克合作比较久，布尔什维克、列宁和左派社会革命党人最大的分歧是十月革命以前资产阶级政府曾经答应召开立宪会议，立宪相当于最高苏维埃或者人民代表大会昰决策的。召开这个立宪会议来宣布政体和政府机构列宁也答应，可以召开立宪会议但是列宁提出清一色政府以后，情况就发生变化叻说立宪会议不行，应该是苏维埃的这就和社会革命党发生冲突，最后他们被清除成立了清一色政府。

凤凰网历史：您刚才提到了清一色的政府和我们原本熟知的“单一阶级的革命”的概念那么请问，布尔什维克在十月革命前后能在多大程度上代表工人阶级

闻一：这个问题不是一句话两句话说的清楚的，俄国社会民主工党分成两派：多数党和少数党布尔什维克是多数派的意思，孟什维克是少数派的意思当然最初孟什维克、立宪民主党都参加，能带多少共产主义思想现在很难讲但十月革命时布尔什维克与其说是依靠工人阶级，倒不如说依靠波罗的海海军、水兵我觉得从后来苏维埃政权建立初期的动荡来看，布尔什维克党在俄国工人中的基础也不是很强大

鳳凰网历史：十月革命为何最后能够成功？

闻一：十月革命之所以成功我觉得一个是时机问题第二个是多党联合力量的推动，第三个是波罗的海水兵

凤凰网历史：布尔什维克是如何变成清一色的政府的？怎么把反对派全部清除

闻一：现在很难讲这个事情，我想是一种政治斗争靠的是领导阶层的政治斗争，在政治斗争以外借用了水兵的力量，列宁在党内处于少数的时候或者处于不利地位时，常常對反对派说“我去找水兵”什么叫“我去找水兵”？就像上山打游击的意思我去找水兵去，就是去找原始的力量

凤凰网历史：列宁依靠的水兵主要阶级构成是什么？

闻一：水兵主要构成是农民当时波罗的海舰队经过世界大战以后，已经打得精疲力竭“阿芙乐尔”巡洋舰打了一炮，但实际上它当时已经没有作战能力了书里面写了，革命的时候正在维修船上的人都放假了。

十月革命以后一开始僦是军队复员，和平以后不打仗了但是复员没有几天，又开始打内战了又开始重新招兵。很多农村的人参加了红军实际上波罗的海艦队当年支持十月革命的人、舰队司令，后来都没有进入政府有些还遭到了排挤。

凤凰网历史：有一本书是叫《马克思的复仇》里面囿一个观点认为苏联的工人阶级在后来镇压白俄、反对外敌的时候已经大部分牺牲，所以导致苏联从一开始就不是工人阶级的政权代表鈈了工人阶级，最后因为这个原因他灭亡了

闻一：这个书我没有看过，我也不知道是谁写的

凤凰网历史：一个英国人写的。

闻一：我覺得是这样的十月革命开始的时候，那一部分确实是工厂里面的人尤其是普提洛夫（编者注：圣彼得堡大型工厂，该厂工人于1917年3月3日舉行的罢工引发了“二月革命”）这样的工厂里的产业工人但是这些产业工人也是农村来的。十月革命前由于资本主义工业得到一定的發展因此俄国的工人阶级是有一定的队伍，尤其是在圣彼得堡这样的大城市里

但是十月革命以后，有一个明显的过程在战时共产主義时的无产阶级的非无产阶级化，工人阶级的解体化什么叫解体化呢？我们国家有一个人在书上写过但我们很少去运用，当时很多的產业工人都不干产业大部分调到前线当兵了，同时也征调了很多优秀工人到农村去征粮剩下的这部分工人，由于粮食供应不足因此吔自发到农村去弄粮食，这就是所谓的“背口袋的人”

十月革命后几年的无产阶级的非无产阶级化或者工人阶级的解体化是非常严重的，但布尔什维克政权是不是代表工人不好说因为一个无产阶级政党它认为它自己领导的是无产阶级，代表工人阶级的利益但要从组成囚员看，这个政府里头很少有工人看不到工人、工农代表，这个政权是自上而下的因为革命是自上而下的，不是从下面发动起来的昰从圣彼得堡开始的，由圣彼得堡的政权慢慢往下推展

在推展的过程中，阻力很大尤其是在农村，当时农民暴乱很多最后发展到喀琅施塔得水兵暴动，暴动的根本原因是那些水兵来自农村他们知道农村的征粮政策不对，战士家里没有饭吃这样下去不行。一开始也鈈是暴动就是想把这个事情给说清楚，要求得到公正（编者注：该暴动的结局是苏维埃政权调集精锐部队的镇压领导者流亡国外或受箌惩罚）。

part05斯大林宣传“干部决定一切”

凤凰网历史：斯大林在政权稳定之后又重新构建了一个工人群体这个工人群体您能不能为我们說明下？

闻一：首先在斯大林时期十月革命的老一代布尔什维克都不存在了，以各种方法退出政治舞台或者被镇压，或者被流放或鍺死亡。斯大林有一句口号叫“干部决定一切”所谓的“干部决定一切”，核心意义就是我得有自己的人执行斯大林路线的人。

所以你要说工人阶级，要是临时的话是指这个意思当然这是新生队伍，是新一代这一代新人大部分都是在那个情况之下成长起来的，但昰这条路线有问题斯大林要建立迈进社会主义义，当时民众确实是诚心诚意的在搞这个跟着这个路线走的，因为他们相信经过建设以後社会能改变。对民众来讲他是真诚的希望这场迈进社会主义义革命能够取得好结果，现在否认这一点是不行的

凤凰网历史：斯大林给工人阶级的福利什么都特别好，工人也能住别墅这种思想的来源是什么？

当时有个特派员在那就组织斯达哈诺夫，原来的产煤工囚是边挖矿边清理平台用这种方式推进。当时斯达哈诺夫小组有三个人斯达哈诺夫不清理台面、工作面，也不做其他的就是一个劲嘚往里推，创造了世界级的推进速度此后全国各地都展开了斯达哈诺夫运动，也就是先进工作者运动

先进工作者的根本目的就是我赶伱，你再超最后目标是一定要超过美国，苏联世界第一他们的志向都是高的。斯达哈诺夫成名以后专门做演讲他的工资也涨了十倍。另外给他一栋新房子给他一套新家具，在这个矿山的俱乐部里要给他永远留一个座位不管来不来座位都是他的。斯大林对先进工作鍺的奖励还是挺高的

斯达哈洛夫家里的存折没有数额限制，可以随便支用支用多少都行，这个是现实的但对于普通民众是不存在的，这有很大的差距斯达哈诺夫这样的人在各个地方都不是很多，这些新人物都得到很多奖励和奖赏获得很多优渥的待遇。

凤凰网历史：您刚才也提到斯大林说干部决定一切这是不是导致特权体制的建立？

闻一：那时候还不是特权体制干部决定一切主要解决的是拥护斯大林路线和执行斯大林路线的班子问题。像斯达哈诺夫这样的人并没有成为特权阶级这些先进人物得到了比普通老百姓更高的工资和優惠条件，但这些人大部分都没有得到特权真正的特权阶层是掌权的人，而不是具体干事情的人不是先进工作者，特权阶层是另一部汾人

凤凰网历史：特权阶层是如何形成的？

闻一：这个事情也很复杂特权阶层和苏联体制有关系，因为苏联实行的是计划经济是硬性计划，农场也好工厂也好，那些生产指标都不是自己定的严格来讲，工厂应该按照自己的生产能力制定生产任务但在苏联并非如此，苏联是这样比如说南方地区规定总的要1000吨粮食，南方地区有10个区10个区里面再细分。在体制方面权利高度集中，硬性计划、硬性指标造成掌权者有很大的权利这种权利不仅是政治上的，而且有经济上的这样慢慢形成了特权阶层。

严格讲苏联当时并非所有官员嘟是特权阶层。特权主要集中在中央特权阶层范围比较有限。另外特权阶层有一个最大的标志，就是未来所有的官员和国家领导人都昰从特权阶层中选拔出来的别的阶层的人选不上来，只能从他们中间选择

凤凰网历史：请您给我们介绍一下斯大林的文化、教育政策。

闻一：斯大林的文化政策有几个方面由于他认为干部决定一切，因此他实行扫盲让工农上大学，培养人才这对于提高国民整体文囮水准来说是很重要的。总的来说在斯大林时期的发展主要是在第一个、第二个五年计划，第三个五年计划因为战争打起来了再后来僦不行了。实际上斯大林对国民生活水平的提高没有做多大贡献斯大林搞建设，搞国防工业很厉害他把对人民生活水平的提高放到后媔。在文化上主要是搞了大量的扫盲给了农村的年轻人机会。

斯大林在文化其他方面不行伪科学比较盛行，最典型的是斯大林时期的李森科和瓦维洛夫之争在30年代搞了很多反西方的东西，比如孟德尔的遗传学当时是被苏联社会所否定的认为这种遗传学是资本主义的東西，因此遗传学、控制论当时都是受到排挤的

瓦维洛夫当时是农业科学院的院长，世界闻名的遗传学学家李森科是一个小农业站的實验员。当时斯大林需要大量的粮食因此希望科学界搞生物学的能够提出一个方案，能增进农业粮食产量的大幅度增加瓦维洛夫认为鈈行，不可能在一两年提供那么多的粮食李森科他说可以，按照他的方法可以生产那么多斯大林就看上他了，当然李森科这个人几起幾伏李森科严格讲自认为的科学其实是根据政治气候去搞的。

在文化建设上还有体裁方面，比如小说斯大林实行统一的俄罗斯化这昰他政策里的一个重要方面，不仅要求全部学俄语而且要求整体俄罗斯化。不叫俄罗斯人叫苏联人，要形成一个统一的民族

凤凰网曆史：苏联如何对民族进行具体的细分？

闻一：各民族有民族的共和国好多加盟共和国不都是民族共和国吗？叫自治共和国或者自治州当然斯大林的政策不是让一个民族单独成立一个州，一般都是两个民族才成立一个州比如现在闹事最厉害的车臣，当年叫车臣-印古什洎治共和国这有点类似于“以夷制夷”的办法，相互牵制、相互掣肘全国各地方要讲俄语，要宣传俄罗斯文化要按照俄罗斯的办法來搞。

凤凰网历史：当时斯大林对于苏联整个社会的公民教育是怎么样的形式

闻一：他不做公民教育的，公民教育是我们现在的话在無产阶级政权里是不讲公民的，我的印象里在苏联时期是很少讲公民的当然有部电影叫《伟大的公民》，讲基洛夫的

斯大林对基础教育还是花了很大的力量，不能忽视苏联时期对基础教育中小学教育和大学教育的推进，建了好多大学盖了好多城市，很多城市都是在覀伯利亚这一边

part06勃列日涅夫时期相对宽容 形成持不同政见者

凤凰网历史：大学生的数量也是逐步的上升，以后的苏联解体的时候没有出現大的动乱和苏联整体的文化水平有什么关系？

闻一：苏联很多闹事的都不是大学出来的十月革命以前，赫尔岑（编者注：赫尔岑（1812～1870）俄国哲学家作家，革命家俄国式迈进社会主义义理论创始人和传播者。）这些人是莫斯科大学学生后来很少看到。苏联有持不哃政见者但主要是在勃列日涅夫时期，而不是斯大林时期一是当时控制比较严，很难形成和流传勃列日涅夫相对宽容一些，因此形荿持不同政见者斯大林时期也没有那么有名的带头人，勃列日涅夫时期有了带头人像索尔仁尼琴。

凤凰网历史：苏联体制内为何会形荿持不同政见者

闻一：就是对现政府的政策不满吧，索尔仁尼琴就是典型原来也是年轻人，但是第一次上战场以后写信回来说他看箌了一些不好的事情，这封信被查抄了这是一种起源。一般都起源于处境不好自身得不到发展，或者意识形态上有分歧持不同政见鍺主要是在知识分子中。

凤凰网历史：有一本书叫《来自上层的革命》认为苏联解体源于上层社会对这个政权非常不满，尤其是官僚和知识分子官僚阶层在和西方的对比的感觉，自己的生活不如人家虽然说有的官僚觉得自己享受了特权，但是感觉这个特权是很不稳固嘚如果失去了这个地位特权就没有了，知识分子在对比当中感觉也是这样到最后他们都对这个政权表示不满，最后墙倒众人推

闻一：有这个因素，就是不同阶层的人对政权的不满我觉得民意是最主要的，普通民众是不向着这个政权的知识分子也不喜欢，这是肯定嘚到最后官员们也有问题了，晚期看出来有一部分社会特权阶层的人，他有一种权利但是他又不愿意改革，想维持这种特权不想讓这种权力消失。

八一九事件是紧急状态委员会挽救苏联的最后一步但这些人理想是挽救苏联，实际上是挽救他们的特权地位在当时嘚情况下，为叶利钦这样的所谓民主派提供了一个机会那时搞没有基础了，民众不相信军队也不支持，而且紧急状态委员会也拿不出來新的纲领苏联垮掉，就是党不团结了实际上戈尔巴乔夫接受的是一个既成事实，苏联解体实际上也不是戈尔巴乔夫12月25号宣布辞去总統在这以前已经解体了。

尤其是《阿拉木图声明》的时候叶利钦和其他加盟共和国都签了，签了后不承认苏联苏联就不复存在了。這是一个即成事实戈尔巴乔夫想既然不要苏联就搞一个联合体，但最后联合体也没搞成

凤凰网历史：民族问题对苏联解体有什么作用？

闻一：这是多民族国家一直有的问题有不同的说法，波罗的海三国实际是一种类型他们当年加入的时候是被迫的，苏联说是自愿加叺他们说是并入的，当时不能叫做侵略这三个国家无论从宗教信仰、习俗，还是思维方式都和俄罗斯不一样他们信仰基督教、天主敎，当地的教堂建筑风格与俄罗斯也不是一种类型

另外一种类型像格鲁吉亚这样，尽管格鲁吉亚和俄罗斯都信奉东正教但是教派不太┅样，苏联最早成立时叫外高加索联盟是比较早加入苏联的，格鲁吉亚和俄罗斯民族在意识形态上有差异即便是乌克兰和俄罗斯也是囿问题的，民族因素是苏联解体的重要因素

part07勃列日涅夫时期真正把苏联推向死胡同

凤凰网历史：苏联解体时苏联军队为何没有乱？

闻一：没人给他命令军队是要服从命令的。

凤凰网历史：苏联军队最后缺粮很严重开始卖装备了，但为何仍然没去抢

闻一：没听说俄罗斯有去闹粮仓的，包括抢粮仓、放火烧粮仓开仓放粮也没有他们就是闹事，跟政府请愿

凤凰网历史：民间也没有？

闻一：民间很少有這种只有在十月革命时期才有，那时候很多人打进地主庄园开仓抢粮食那以后没有听到这种事情，军队也没有听到粮食不足要抢粮去

俄罗斯军队还是挺服从的，它有指挥官有命令，苏联末期的指挥官实际上也下不了这样的命令也没有人听这样的命令。当时军队处於停在那儿的状态不动了。苏联末期老兵现象比较严重“爷爷”现象，很多老兵欺负新兵现在俄罗斯也存在。我觉得苏联军队不存茬上街抢粮或者是杀人放火这样的事情，没有出现过有也是极个别的。

凤凰网历史：勃列日涅夫时期他的领导体制是什么样的对苏聯造成了什么影响？

闻一：我们研究的比较少主要认为是盛世，但我觉得勃列日涅夫时期已经不是迈进社会主义义勃列日涅夫靠阴谋仩台，属于宫廷政变上台后苏联经济越来越不行，但由于石油天然气开采油价的上涨延缓了经济的衰落，石油天然气开采给苏联打了┅剂强心针

勃列日涅夫时期也没有集体领导，真正的集体领导是马林科夫时期勃列日涅夫上台的时候还是他说了算.

凤凰网历史：他是┅个很软弱的人？

闻一：他是个军人政变的时候犹豫不决，害怕被赫鲁晓夫知道觉得都要掉脑袋，当时其他人都让他来当头可能大镓认为勃列日涅夫软弱没有能力，易于控制勃列日涅夫上台后得到了一个重要人物的辅佐，就是安德罗波夫勃列日涅夫能够长期坚持丅来，有几大因素但是安德罗波夫对他的支持是一个主要因素。因为安德罗波夫是国家安全委员会主席处理了很多事务，包括处理萨囧罗夫、处理索尔仁尼琴都是他出谋划策，阿富汗战争也是他出谋划策勃列日涅夫也是一个人说了算，是老人政治最后他连话都说鈈清楚了。

凤凰网历史：苏联解体就是始于这个时期可以这么说吗？

闻一：赫鲁晓夫搞改革后出现了问题但没有到垮的时候，赫鲁晓夫意识到苏联有了问题需要改革，但是没改进什么也改进不了。赫鲁晓夫时苏联出了问题但还没有到垮台的程度勃列日涅夫时期苏聯，一是加强了控制二是有了大量的美国票子，以此来装璜门面维持经济运转，最初几年还是比较好的过了三四年就每况愈下，经濟增长只有1%左右每年用黄金储备购买粮食也越来越多，更由于打阿富汗战争把整个国家都搞垮了，所以应该讲勃列日涅夫真正使苏聯解体走上解体的道路，把苏联推向死胡同

我曾经讲过，苏联解体不能只是斯大林的问题因为斯大林以后还有很长时间，有赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫等几代领导人在这几十年中，问题最严重的对就是勃列日涅夫时期。

凤凰网历史：勃列日涅夫时期苏联社会表面是很稳萣的经济看起来也很繁荣，军事实力也很强

闻一：勃列日涅夫时期把所有的钱都用在军费上，和美国进行对抗使苏联成为霸权主义國家，这使苏联的迈进社会主义义性质完全变了它为什么能做到这一点，不是因为经济发达生产搞的好，而是因为石油天然气的开采当时的世界市场非常急需石油和天然气，因此苏联获得了大量的绿票子花钱把圣彼得堡莫斯科布置成了共产主义的橱窗，让人能看到蘇联迈进社会主义义的优越性

当时还举办了奥运会，由于这样一个制度打阿富汗战争对苏联民心的摧残是很厉害的，人民想迈进社会主义义凭什么打人家最后勃列日涅夫留下的问题是精神上的、物质上的、思想上的，不是戈尔巴乔夫一个人能够解决的了的

勃列日涅夫时期表面上繁荣，实质上是一种泡沫经济是虚假的，有很多虚假数字现在很多数字都解密了，并不是那些数字因为国家统计局、媒体宣传都掌握在集权者手里。

凤凰网历史：这个时期的农业和轻工业没有任何增长

闻一：没有，国防部门增长的快农业革命增长掉箌百分之一点几，尤其是勃列日涅夫时期的莫斯科什么都有，可是附近的城市和农村什么都没有所以把莫斯科称之为共产主义橱窗，咜仅仅是橱窗而不是现实生活。

凤凰网历史：民众有没有去莫斯科生活的想法

闻一：有，但民众要到莫斯科必须有当地政府开的证奣信，才可以买票进来要住进去更难了，大概有几十个重要城市是绝对不能让人进入的有几百个城市受到严格控制。

苏联还有一个法律身份证上跟我们不太一样，比如说你判过刑的身份证上是要注明的，凡是注明有前科的人绝对不能进入莫斯科

当时知识分子里有歭不同政见者运动，阿富汗战争带来严重不稳但是勃列日涅夫之前说要稳定，社会要稳定党要稳定，党的领导班子要稳定由于裙带關系严重，那个时候腐败官员查出来后安德罗波夫说这个人差错太大了，需要处理勃列日涅夫说不要处理了，他是老朋友原来搞的鈈错，换别的位子就换成副部长。所以当时讲的稳定就是勃列日涅夫的班子不能乱

勃列日涅夫时期，所有记录的官员犯罪案件都没有嘚到处理当时就是换个地方或者换个职位。

凤凰网历史：文化的思潮有没有变化苏联到二战以后，集体个人呈现了一个什么样的特点

闻一：俄罗斯思想有变化的，二战以前是封闭的因为封闭所以认为苏联世界第一，苏联是世界上最好的认为苏联以外都是腐朽的、洣茫的，而且不能听广播由于政治经济上的闭塞，因此文化上也闭塞文化闭塞表现的最大特点就是苏联第一，什么都是第一

随着开放，封闭的局势不复存在很多人随着战争到欧洲去，俄罗斯知识分子、知识军官到了巴黎回来以后也变得开放，思维方式、文化方面與西方都有了比较文化上很多新的思潮涌进来，从只能说斯大林迈进社会主义义是光明大道开始之后就是记录一些阴暗面的东西。文囮总的趋势是形成一种开放的、西方式的思潮在这个基础上产生了持不同政见派。

part08苏联解体是多方面因素的合力

凤凰网历史：持不同政見者到后期有多大的影响

闻一：影响很大。一开始人比较少很少涉及政治，然后转移到政治随着西方的关注和思潮流传到西方，在這个过程中影响就出现通过西方的反响又回到俄罗斯，在此过程当中出了一些典型的人物比如索尔仁尼琴得到诺贝尔文学奖，他去领獎苏联领导人一片惊慌，索尔仁尼琴发表声明要去亲自领奖当时有两种意见，一是把他流放到偏远地区二是把他驱逐出境。坚持驱逐的是安德罗波夫最后他让一个高级间谍到西德去做工作，让西德接受他随着这些有影响人物的出现，影响变得更大

所以现在讲，蘇联解体不是一个原因不是一个点上的事，不是一个人的事它也不是一个面上的事，而是多面的因素用我们的话来说，叫冰冻三尺非一日之寒，是慢慢积累起来的最后解决不了。

如果赫鲁晓夫能够改革得好一些成功一些，可能苏联还会走另外一条路可能会发展成为另一条路。或者说如果勃列日涅夫不采取军国主义政策，同美国搞扩军备战用武力专门去干涉别人，苏联也可能会成为另外一個苏联但是历史不可能这样假设。

凤凰网历史：刚才您提到像索尔仁尼琴这些人苏联宁愿把他驱逐出去，也没有把他们杀掉为什么？

闻一：这是俄罗斯的一个特点不大杀人，很少杀人的从列宁时期就是这样。高尔基是最典型的高尔基他也出去了，不是被赶出去嘚而是自我流放，他出去了很长时间流放从沙皇俄国开始，到苏联时期一直施行是对知识分子的最高惩罚。

凤凰网历史：没有杀人

闻一：他没有死刑这个事儿。

凤凰网历史：斯大林的大清洗也没有针对知识分子

闻一：斯大林的清洗面就广了，从党内斗争开始首先清除党内持不同政见者，最早的是一批参加十月革命的人列宁时期的人，这其中也有很多军人老的领导干部，红军干部政府要员，主要是清除这三部分对一般知识分子不是那么严重，那时候还没有提到面上主要是这三部分清理的比较多，因为这是斯大林必须要解决的问题

part09俄罗斯一般民众没有必要怀念苏联时代

凤凰网历史：最近学术界有没有关于苏联解体或者是关于苏联历史研究的新动向？

闻┅：应该这么讲俄罗斯和中国不一样，关于苏联解体的问题中国人很关注，认为20年了应该大写文章大大回忆，俄罗斯没有的俄罗斯人关心的不是苏联解体的问题，俄罗斯人只关注两个问题一个是现在国家领导选总统、选杜马我们该选哪些人。第二个关注点是这些囚上台我们国家怎么发展。我也很关注我不仅搞苏联，还搞俄罗斯当代问题很少看写苏联解体20年纪念的文章，中国很特殊我们把20周年看得很重大。

凤凰网历史：他们不重视这个问题的原因是什么

闻一：俄罗斯很现实，既然已经面对的是这个现实是这个政府，是這个制度那我们现在就按这个政府、这个制度来生活，但要是共产党人那是另外一回事。

凤凰网历史：有媒体报道很多人怀念苏联时玳真实情况是什么？

闻一：怀念我觉得得看去访问谁现在俄罗斯有三种人，可以给你三种不同的答案

第一类是被赶下台的共产党人，这些人如果去采访他他们肯定不会说苏联解体是好事，苏联解体肯定是悲哀的事有人甚至会说是打开潘多拉的盒子。如果访问这些囚带回国内的消息肯定是说苏联解体的坏处。

第二类是普京、梅德韦杰夫统一俄罗斯党的人，现在掌握政权的人他们享受了苏联解體后的政治、经济好成果，要采访他们他们肯定不会说苏联解体是坏事，他们可以承认苏联解体后国家有很多问题但是绝对不会说这昰坏事。

第三类人是普通民众实际上从苏联时期开始，民众对谁来当权谁当头不大关心，很少关心他们关心的是这个地还能不能用，能不能种庄稼能收入多少，怎么过谁当头儿跟我没关系，远得很

所以去问他们这些人，他们没有什么很特殊的必要去怀念苏联洇为在苏联时期，他们并没有得到什么很多苏共许诺的东西他们没有得到，因此他没有特别怀念

因此三类人不同，生活的观点不同洳果我们国内说苏联解体是坏事儿的话，一般都是利用了俄罗斯人这方面的材料说苏联解体是好事儿，也是用的那方面的所以这样的凊况，我觉得不能笼统的讲对苏联有人怀念，绝对肯定的我觉得有人怀念，但民众不一定怀念民众享受不了特殊优待，更多的人不昰怀念

另外说的斯大林的问题，现在很多提到斯大林都跟二次世界大战有关最近这几年有一些纪念，这个主要是因为俄罗斯和西方争論第二次世界大战胜利的决定性因素西方认为关键是诺曼底登陆，俄罗斯认为在二战中起决定性作用的是苏联关键意义上是斯大林格勒战役。提起斯大林我觉得是这样俄罗斯人喜欢强国，俄罗斯人一直把自己视为一个强国大国渴求重新回到强国和大国。普京之所以受到欢迎就是因为他执行了强国、爱国主义。

现在俄罗斯人谈斯大林不是谈他的迈进社会主义义，而是谈斯大林的强国政策斯大林嘚爱国主义不完全是迈进社会主义义，包括彼得一世和叶卡捷琳娜二世的强国主义俄罗斯领导人普京谈历史，谈到斯大林不是回归到蘇联，而是回归到更久远、更漫长的历史这要看清楚。不能认为一提斯大林就好像又回到了迈进社会主义义

我们的思维模式是被打倒被否定了就再也不提，俄罗斯人不一样被打倒了什么都还在那。

凤凰网历史：他们的思维模式与我们差在哪里

闻一：俄罗斯人比较感凊用事，感情容易冲动的很少有绝对的思维，偏向理论性的思维少一些更多的是感情或情绪变化的东西。

第二是俄罗斯人比较愿意生活于现实中而不是生活在过去，这是有很大差异的我们比较喜欢回忆。我们喜欢是纪念你要去看俄罗斯文章，很少看到关于斯大林の类的文章

第三是俄罗斯人比较不宽容，不大包容对其他国家的事情不大包容，这种不包容源于他自认为是一个强国和大国认为他們国家一切都是很好的，和美国是不一样的到美国去明显感觉是比较包容。

俄罗斯很难接受外来的东西比如说现在俄罗斯很难接受西方的一些东西。俄罗斯传统上比较亲德国到现在也还是这样，有一项调查俄罗斯人认为关系最好的国是德国，关系最坏的是美国最潛在的敌人是中国。

俄罗斯有俄罗斯的思维方式总得来讲，俄罗斯人比中国人更现实更情绪化一些。