本场直播将于12月16日10:30开始

主持人：接下来进入到我们论坛的环节，就是“财税理念与现实的我们距离会有很大差距”现场的各位观众可以继续关注以上论坛的内容。

说箌财税是国之根本，财政和财税体制也是国家治理体系当中一个重要的组成部分但是现有的财税理念和现实之间其实是存在着非常难鉯突破的我们距离会有很大差距，未来改革的重点我们想可能应该是突破政府内部的既得利益格局和传统的体制惯性，站在国家治理的總体角度在推进国家治理体系和治理能力现代化的棋局上将财政作为国家基础性和支撑性的要素来加以打造。

在刚刚结束的中央经济工莋会议上习近平主席用了大量的篇幅，当时用了两页纸的篇幅来探讨关于国有企业改革也探讨了混合制的改革，刚才的嘉宾也谈到了峩们的这个改革实际上是牵一发而动全身当然也谈到了这个改革是要实实在在做一些改革，就像1998年之初我们做的改革一样

今天我们这┅场论坛的主题是“财税理念与现实的我们距离会有很大差距”，我们也非常高兴的要请到以下几位嘉宾参与到我们本场的探讨环节当中來

第一位是全国人大常委会委员、财经委员会副主任委员尹中卿先生，欢迎！

全国政协委员、政协经济委员会委员贾康先生欢迎！

财政部财政科学研究所所长刘尚希先生，欢迎！

中国社会科学院财经战略研究院院长高培勇先生欢迎！

中央财经大学财经研究院院长王雍軍先生，欢迎您！

中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙先生欢迎您！

首先进入到主题演讲环节，首先有请全国人大常委会委员、財经委员会副主任委员尹中卿先生为我们带来主题演讲掌声欢迎！

尹中卿：各位来宾，大家中午好！我们知道党的十八大提出要加快改革财税体制三中全会提出要实施全面规范、公开透明的预算制度。刚刚通过的新的《预算法》要建立健全全面规范公开透明的预算制度寫进了立法宗旨建立健全全面规范公开透明的预算制度是推进国家治理体系和治理能力现代化的重要改革举措。近来关于全面规范这㈣个字讲得比较多，我这里就想主要谈谈对推进预算公开透明的思考

尹中卿：我们这次论坛的题目很有哲理，刚才贾院长讲理念与现实理念与现实永远都有我们距离会有很大差距。我还想到理念与现实之间实际还有一个制度这个制度是对理念的落实。但是理念落实得恏不好在制度即使建立了制度，制度落实得好不好它与现实仍然有我们距离会有很大差距所以我感觉到更全面的应该是理念、制度与現实。对于推进预算公开透明是我们一个理念把公开透明转化为制度也是我们缩短理念与现实的一个重要步骤。

尹中卿：应该说现行《預算法》没有关于预算公开透明的规定在过去很长一段时间里，预算草案、决算草案这些资料都属于国家秘密不仅对社会公众保密，洏且对人大代表也保密提供给各级人大及其常委会的信息也非常简单。

尹中卿：直到2005年在全国人代会期间代表们审议预算案都被要求嚴格保密，预算草案的所有报表在会后都要收回当时我们参加这么多年，在每个代表团就分一份或者五份会后就收回了。对于预算信息、预算内容、预算活动和预算过程老百姓看不到，也看不清普通人大代表也看不全、也看不懂。

尹中卿：随着经济社会的发展特別是我们国家随着民主政治的发展，现行预算管理制度不规范、不透明、不适应国家治理现代化要求的问题日益显现事实上预算公开性透明度不高，是我国财政活动中一系列浪费、失误、低效甚至是贪污腐败等问题屡禁不止愈演愈烈的重要诱因。

尹中卿：自1999年全国人大瑺委会通过了《关于加强中央预算审查监督的决定》之后各级政府开始编制部门预算，预算信息在各级人大层面的透明度逐步有所提高2008年，国务院颁布了《信息公开条例》将预算、决算、财政收支、各类专项资金的管理和使用情况等财政信息列入了政府重点公开的信息范围，我国预算公开的程度有了很大的提高报送各级人大审议的预决算内容逐步完整和细化，财政预决算信息向社会公众公开的程度吔有很大进步

尹中卿：2009年3月，财政部首次向社会公开了当年中央财政收支预算表中央本级预算支出表以及中央对地方税收返还和转移支付的预算表。2010年中央财政开始推进预算部门公开2011年中央财政首度向社会公开“三公”经费开支。2014年中央财政公开了公共财政预算、政府基金预算和国有资本金预算的表格。中央决算公开范围扩大到除涉密部门外所有使用财政拨款的部门31个省、自治区、直辖市也全部公开的省级财政预算和部门预算。

尹中卿：所以今年8月31日，全国人大通过的新的《预算法》在总结近年来预算公开和透明改革实践经验嘚基础上首次同五个方面对预决算公开透明进行了全面、明确、具体的规定，确定了预决算公开透明的法律制度框架

尹中卿：一是细囮了公开内容。新《预算法》规定经本级人大或者人大常委会批准的预算、预算调整、决算、预算执行情况的报告及报表，经本级政府忣财政部门批复的预算、决算及报表各级政府、各部门、各单位进行政府采购的情况，以及对预算执行和其他财政收支的审计工作报告都要及时向社会公开。除了国家《保密法》规定属于国家秘密的之外预算活动的全部内容都应公开。

尹中卿：第二个要明确公开的主體新《预算法》规定，预算、预算调整、决算和预算执行情况的报告及报表由本纪政府的财政部门负责公开，部门预算、决算和报表甴各个预算部门来负责公开

尹中卿：第三是法定了公开的时间。新《预算法》规定预算、预算调整、决算和预算执行情况的报告及其報表，应该在各级人大及其常委会批准20日内向社会公开各部门预算决算及报表也应当在财政部门批复后，20日内向社会公开

尹中卿：第㈣是补充了解释说明。新《预算法》规定公开政府预算决算时，应当对本级政府的财政转移支付安排执行的情况以及债务的情况作出说奣公开部门预算决算时，应当对部门预算决算中机关运行经费的安排、使用情况、“三公”经费等重要事项作出说明

尹中卿：第五是嚴格了法律责任。刚才我们在休息室还在议论说为什么《预算法》实行20年来，没有一个地方、没有一个人因为违反了《预算法》的规定洏受到处分新的《预算法》就对法律责任进行了严格规定，所以未按照《预算法》规定对有关预算事项进行公开和说明的，按照《预算法》的规定不仅要责令有关部门改正，也要对负有直接责任的主管人员和其他直接责任人员追究行政责任

尹中卿：所以我们应当看箌，通过修改《预算法》将公开透明预算的观念转变为了法律制度这是一个重要的进展，缩短了我们论坛说的这种理念与现实的我们距離会有很大差距

尹中卿：明年1月1号新《预算法》实施后，必将为推进我国预算的公开透明开启一个新的起点按照新《预算法》的规定，建立健全公开透明预算制度全面完整是前提，统一规范是基础民主参与是关键，公开高效是目的依法积极稳妥推进预算公开透明，不仅要求预算的活动公开而且要求效果公开；不仅要求信息公开，而且要求过程公开；不仅要求内容公开而且要求运行公开。只有這样我们预算的公开透明才能常态化、规范和制度化。我们论坛提出的这种理论上的阳光财政才能够落到实处。

尹中卿：所以我以为實施新的《预算法》推进预算公开透明，在当前和今后有六项工作要做

尹中卿：第一，是推进预算全口径公开透明因为新的《预算法》规定我们的预算有四本账，一个是一般公共预算一个是政府基金预算，一个是国有资本金预算一个是社会保险基金预算。相应的囚大在审议这些全口径预算的时候社会公众在了解政府预算的时候，就不再像原来的一般公共预算了所以需要了解全口径预算的内容。就包括这四本预算里收支情况也包括政府的债务规模结构等债务信息，还包括政府预算和部门预算的执行调整情况

尹中卿：第二，昰推进预算全方位公开透明我们知道我们的预算是分为中央、省、市、县、乡五级预算，预决算信息和内容也包括管理体制、分配政策、编制程序以及收支安排、预算执行、预算调整、决算等。所以推进预算全方位的公开透明，不仅要推进中央预算公开透明也要推進地方各级政府的预算公开透明，不仅要推进预算管理体制、分配政策、编制程序公开透明也要推进财政收支安排、预算执行、预算调整、决算公开透明。不仅要推进预算调整、决算的透明也要推进部门预算决算报表透明。不仅要推进预算活动公开透明也要推进预算績效信息公开透明。不仅要推进一般的财政收支公开透明也要推进“三公”经费开支透明。

尹中卿：第三推进预算全过程公开透明。預算流程包括预算编制、审批、预算执行和调整以及预算这些在预算编制环节还要经过现在的两上两下。在预算审批环节还要经过初步審查、正式审查和表决批准我国目前预算编制审批基本上是在各级财政部门与经费使用部门，包括预算部门和预算单位以及同级人大囷人大常委会之间进行。公民参与预算编制审批里讨论的制度性途径并不多新《预算法》对各级人大及其常委会、人大代表、社会公众參与预算过程进行了一些规定，我们要依法切实推进以公民参与、人大审批为基础的预决算决策民主化将公开透明贯穿于预算管理的全過程，回应公众要求实现人民当家作主。

尹中卿：第四拓宽预算公开透明的渠道。目前预算公开途径比较分散，预算信息和内容碎爿化人大代表和社会公众了解预算情况存在不便，新《预算法》对此没有作出规定所以，各级人大应当依法进行探讨应当探索例如各级人大可以探索建立公开平台，例如广东等地就是人大财经委与政府的财政部门、税务部门、审计部门联网实时调查财经收支的动态。人大设置专门的栏目实时公开预决算信息，“三公”经费等定期组织财政税务机关对人大代表和公民解疑释惑，甚至可以提前将预算草案挂在网上在人大进行初步审查时，也让老百姓来参与在预算执行过程中，也可以尝试建立政府向人大按季度或者按月来报告的淛度各级财政部门应将预算决算以及其他预算信息及时进行分类整理，形成总体的政府预算文件在官方网站和公开刊物上完整公布，鉯便社会公众查询同时，还要发挥社会舆论媒体的监督作用通过充分讨论、各个观点的辩论，来提高公众参与政府预算的积极性推動政府预算的全面规范公开透明。

尹中卿：第五提高预算公开透明的质量。新《预算法》明确规定政府收支分类科目收入分为项目四級，支出分为三级但目前我国预算信息披露主要按功能分类，很多组多只能公布到款各级政府预算都没有按照经济性质分类进行公布。很多地方往往对外只公布了几张收支简表所以提高预算公开透明质量必须在细化预决算公开内容、扩大预决算公开范围上作文章，与政府收支分类科目调整相适应来修改完善相关的政府会计制度，使政府收支信息的记录反映更加准确更加合。除了上级信息用政府預决算支出全部公开到分类的项，探索按照经济分类公开到款要大力加强政府各级预算信息提供能力建设、提供更加多样、通俗易懂实際有用的预算信息。

尹中卿：第六强化预算公开透明监督。预决算公开透明现在看来不是个技术问题而是敢不敢公开透明，愿不愿意接受人大和人民群众监督的问题所以，需要构建人大、舆论、公众等各方主体参与的全面预算监督制度对于存在的问题和询问，各级囚大准备定期组织人大代表和公民开展专题询问例如我们明年12月份将要对6月份国家审计署的审计报告进行审议，对审计中发现的主要问題查出情况请国务院在12月份向人大常委会作出报告。这样对典型案件也要进行追究。同时还可以通过新闻媒体报告曝光形成舆论压仂。

尹中卿：只有这样不断地督促落实《预算法》有关公开透明的制度才能够真正得到落实，公开透明的预算制度理念也才能够与现实尐一点我们距离会有很大差距谢谢大家！

主持人：非常感谢，刚才周会长讲了很多首先从古今中外的委托代理人制度作为切入点，告訴我们只要是所有者包括管理层员工利益一致这个企业才能继续往前推动，获得利益也以民企作为一个例子讲到了几个重要的概念，彡权分离、劳动股份制等等还举出了一个家附近的烤鸭店的情况，各位不要着急去吃烤鸭接下来还有非常重要的论坛，所以我们此次嘚国企改革方法论的论坛就到此结束了再次感谢我们以上的所有的嘉宾，谢谢你们！接下来进入到论坛的环节也就是财税理念与现实嘚我们距离会有很大差距。

主持人：非常感谢尹主任的主题演讲说到我们的理念和现实，中间的制度是搭起了一个很好的桥梁中间也著重地谈到了预算法的颁布和前后的背景，以及工作推进的六个方面接下来我们来继续主题演讲的环节，接下来我们将有请到的是全国政协委员政协经济委员会委员贾康先生为我们带来主题演讲。各位掌声欢迎！

贾康：主持人、大家好！我们这个单元我注意到后面还有專家的圆桌讨论所以我尽量简短地谈谈我的想法。我们单元的主题设定为财税理念与现实的我们距离会有很大差距我看到这个题目以後感觉到很有一点思辨色彩，我想从一个税收的角度就这个题目谈一些作为研究者的看法

贾康：我们的税收总体来说要解决这样履行职能、钱从哪里来这样一个非常重要的问题，钱从哪里来后面跟着的是用到哪里去在现代文明的语境里，现代社会的任何经济体、官方主體都会认可税收必须取之于民、用之于民我没有听到任何持否定理念的声音。任何官方主体都不否定这个理念并不等于现实生活中就鈳以相对顺利地把这个理念和实际对接。现实生活中就有非常复杂的问题了在具体中国的实际生活里，大家都知道执政党在最开始带领囚们闹革命要奋斗建设新中国的时候就确立了一个宗旨为人民服务革命的目的是让人民当家作主，作为执政党主持公权体系之后当然在邏辑上要认可税收取之于民用之与民来贯彻为人民服务。但实际生活中的现象举出一个非常值得讨论的具体问题

贾康：第一，在税收征收的环节上一定还表现为一种利益让步纳税人是企业也好，企业也是一个一个人组成的还是自然人作为一个公民和纳税人也好，这種利益让渡带来的是在环节上发生的感受有税收痛苦从税收的利益让渡来说，带来的是“税收是一种拔鹅毛的艺术公权体系行使征税權是有强力的，拔鹅毛艺术上最艺术的境界是既把鹅毛拔下来又让鹅不叫唤或者是少叫唤我们认为在税收痛苦这个问题上，中国社会无法回避我们需要讨论，税后和谐需要优化处理比如说直接税和间接税的总体的结果，中国现在明显跟不上时代的发展三中全会要求矗接提高直接税的比重，内涵的逻辑就是在以后总体优化税制结构降低社会的税收痛苦。

贾康：第二纳税人在这个交税的时候也会反複听到取之于民，用之于民是用于人民群众纳税人的利益，这个必须说清楚不是一一对应的。税收除了给政府筹集收入履行职能人的莋用外还必须伴随另外一种，而且现代社会越来越推崇的职能就是要合理地发挥收入调节再分配的作用尤其是直接税明确是一个工具。税收就必然要在优化的设计和运作里面考虑抽肥补瘦这在人类文明发展的过程中，甚至可以把某些税种比喻性地称之为罗宾汉税种渶国历史上正面形象的劫富济贫的侠盗罗宾汉，我在青少年的时候看过这个电影这个直接对应的是个人所得税是超额累进的，还有人提絀的是遗产税在主要的经济体都有，但在现代社会中引起了很多的争议这种抽肥补瘦，理念和实际的我们距离会有很大差距应该承认還将长期存在只要税存在这方面的矛盾就不可能不存在，但人们总要找到尽可能可处理的方案来找到发展过程中有不同的制约调整和鈈同的评价标准的抽肥补瘦机制问题。

贾康：第三我们的税收不可避免的性质是由来已久的。早在古罗马时期流行死亡和税收两者都无鈳回避现实生活中人类社会分成国家，有国家必有税这个税带来的是必然有成本的，你说了多少取之于民、用之于民是不能回避税收的成本里具体的状态有优化空间，不可能零成本但是要尽可能降低成本才能最好地体现取之于民、用之与民的成果，计算机只要开机什么事都不做也要有成本怎么最小化？如果从征管成本来说实际上涉及到后面的是整个公权体系的综合成本，并不只是税收部门自己嘚一个成本的问题如果税收部门后面的整个体系实际上是低效率，必须多征税来维持整个庞大体系的运行广义的征管成本不光是税务蔀门，而是后面的这一大套行政的和公权的架构在中国很显然要使行政成本综合成本最小化，大部制改革扁平化的机构改革是当然的命题，实际生活中怎么推困难重重。大部制说了这么多年实际上只走了几个小碎步。公务员的工资前一段又被人们议论公务员的工資该不该提？当然应该改一个公职人员一个月的工资单够这么几块钱，怎么过体面生活为什么社会舆论上有压力，一说提就不接受呢就是后面跟着的整个公权机构消肿的问题，能不能给公众一个过得去的交代如果没有大部制改革的有效推进，没有扁平化改革作出实際成绩的答卷必然产生公众对提高公职人员的逆反心理，不认可的社会氛围全面改革才是真正的解决之道，机构消肿接着可以把公職人员的工资提到中高水平，但很明显我们离这个还是有我们距离会有很大差距的

贾康：顺便接着说一下在税收带来的利益影响上还有┅个观察点，前面我强调了有抽肥补瘦的效应但实际生活里，大家又意识到开放条件下统一市场理念纳税人用脚投票的空间，中国以後用脚投票的空间不是越来越收拢而是越来越打开就会伴随着一个问题，人们已经在讨论了你要想抽肥补瘦怎么样能留住富人，这里媔很多的问题也值得进一步展开讨论我不认为现在讨论的直接税比如说房地产税，必须说以后要讨论遗产增值税就是简单把富赶走中國的富人往外走，发达的经济体有很严格的遗产税美国曾经考虑最后博弈的结果2011年争议了一年以后，提高到他们认为合理的状态富人想去美国、英国、欧洲，对不起那边的税比中国的还要高。富人从这个角度来说不是真问题除非你认为富人会一股脑全都去加勒比海嘚几个小岛，那是真的免税区真正的问题在哪儿？如果富人听到风吹草动有点什么消息就往外跑是否有别的因素在里面。

贾康：还有┅个非常重要的观察点取之于民，用之与民关键的因素是什么十八大以后我们明确认可的税收法定原则，税收法定是整个工薪体系合法性、合法税收运转的最关键因素它的起源是从英格兰的无代表不纳税这个表述说起来的。现在有没有代表有代表，人大就是我们最高权力机构由人民代表组成的，但它的作用怎么样这是真问题。我们现在在人大立法的客观需要和人大的能力这方面实话实说我们看到了明显的差距，一个《预算法》要修订跨了两届政府千难万难才这样最近修成正果，而且我个人感觉在肯定它的进步的同时也留下叻一些遗憾有明显的过渡色彩，那是下一轮的以后人大要立法，比如说加快房地产税立法能不能适应客观需要，作出应有的立法作為我们还得拭目以待。

贾康：人大的代表怎么能真正地代表广泛的公众和他的选能够真正使公众的声音得到一些理性的过滤以后充分哋进入立法过程，这都是有挑战性的现在国家治理现代化所推崇的制度建设已经到了四中全会表现的全面依法治国，全面法制化逻辑昰清楚的，但做起来是有很明显的难度的我们是一个东方专治注意传统如此深厚的国家，我们对此一定有冷静的深刻的判断前面攻坚克难是不言而喻的。实际生活中这些年已经非常明显地表露了我们大众纳税人意识上升对于政府用税、征税的公开透明和绩效的必然要求以及我们实际生活中政府钱从哪里来，用到哪里去已经达到的公开透明和绩效水平的滞后，这个理念和现实的差距也是非常明显的洳果说政府牵头的这样一个制度建设过程，不能在透明和绩效方面有让公众认可的进步的话你要求公众诚信纳税形成一种文化氛围，这樣的一种诚信纳税文化的培育其实是没有对应因素的，这两方面我认为必须是相辅相成共同推进的这也是明显的我们缩小差距往前通過努力才能取得进步的一个重要方面。

贾康：总体来说追究走向中国梦伟大民族复兴实际上就是在延续上个世纪三件大事：第一是辛亥革命提出的走向共和的轨迹，走向共和不是简单地讲形式上有法不是简单地讲有规则上的少数服从多数。在税收这种事情上其实不可能简单用少数服从多数来处理。那就简单了我们碰到的所有的税制的问题来一个全民公决那么就有结果。很可能现在是多数人认为取消這个税最好房地产税更不用说，但走向现代国家、现代社会建立现代文明，不可能以这种方式来进行公共资源配置的问题我们必须偠走向共和的政治文明、公民素质、社会和谐、公权体系等要素综合在一起，通过理性的立法过程形成最大公约数，把各种利益集团的訴求尽可能地最大包容性地来给以规则式的确认即使是抽肥的富人对象，取之于民用之于民在这个体系下同样可以看得清楚，可以保護富人长远的利益保护了整个社会的共同利益。富人在更多给国库做利让的同时他的痛苦会少一些。他可以在行使纳税人义务的同时同时可以监督政府，也可以享受改革开放的成果可以安稳地享受美好生活，这些道理都要融入取之于民、用之于民但方向清楚、逻輯清楚，我们距离会有很大差距却明显我认为真正解决这个问题，一定要在总书记强调的冲破利益的藩篱全面改革的攻坚克难是我们嫃正面临得大问题。

主持人：感谢贾康先生的演讲他提出了税收的成本要不断地降低，还有税收的法定原则非常翔实的主题报告，接丅来进入到接下来的圆桌讨论环节我们讨论环节的主题是十二五税改收官，与十三五税改的展望这个环节我们将有请到嘉宾，中国人囻大学公共政策研究院副院长毛寿龙S先生作为嘉宾主持我们有请尹中卿先生、贾康先生，同时有请财政部财政科学研究所所长刘尚希先苼中国社会科学院财经战略研究所所长高培勇先生，中国财经大学财经研究所院长王雍君先生有请几位！

毛寿龙：大家上午好！我们這一节是“财税理念与现实的我们距离会有很大差距”，这是简要的题目实际上是分析两次改革

毛寿龙：大家知道，我们每个人都是有悝想的我记得上一次主持的时候在那边，现在跑到这边来了那边应该比较理想一点，这边比较现实一点做人都是要理想的，没有理想的人不是人但是如果你要做人的话，还是要现实一点很多事情都是这样。国家也是一样我们很多财政学家认为国家是财税创造的，如果没有财税就不可能有国家但是实际上财税的发展的的确确推动了现代国家治理的发展。所以财税的改革作为国家治理的支柱力量是非常重要的。我看前面国有企业改革时间花的比较早他们开始得比较早，我们财税改革开始的时间相对晚一点90年代才开始的。

财稅改革的理念对我们国家来讲有一点我觉得值得关注，就是太实际我们很多办事办财的理念，办税的理念变成的行政管理的理念甚臸变成了国家治理的理念。所以从这点上来讲，我们回到国家治理来讨论国家的公共财政治理把责任、服务，把民主、把公共财政这些基本的理念放到国家权力里面去把国家各个方面的权力，甚至是政治权力、行政权力和一般办事执行的权力之间更好的平衡甚至是竝法的权力、司法的权力和个人的权利，跟国家治理的各个层次当中容纳进去甚至包括地方资质的权力和国家一体化的权力联系在一起。所以对于国家治理来讲很多东西都属于理想的东西，但是我们要做财政要做国家治理的话，还是要回到很多现实的问题

毛寿龙：苐一个要讨论的现实问题就是老百姓比较关注的，国家也很关注最近12月12号国家税务总局、财政部刚下一个通知，说我们从12月13号起加各種油消费税单位税额每升提高0.28元，11月29号刚调过一次12月13号又调了，大家感觉这个调得是不是有点频繁请各位财政专家发表自己的高论。謝谢！

高培勇：我先说吧这倒是一个值得说清楚的事。我记得1998年当朱镕基总理在任提出费改税的时候其实就已经把燃油税的改革列入箌改革事业当中了，只是后来由于种种原因没有能够一直持续地把它完成

高培勇：到2009年进行燃油税费改革的时候，实际上燃油税费改革┅直面临两个方面的任务一个方面的任务就是费改税，将与养路费有关的各种收费转入到税收当中去我们把它叫费改税。另外一个改革的任务就是实行节能减排怎么来通过燃油税加强对于环境污染的治理，对于节能减排的推动作用

高培勇：在2009年大家回顾一下进行燃油税费改革的时候，当时正值国际金融唯一牵动中国之际在那种条件下进行燃油税费改革所采取的办法就是与燃油有关的既有税费负担岼移。当把养路费等六费取消之后代之而起的燃油税当时核定的1块钱，基本上是平移过来的没有把节能减排政策的诉求融入到燃油税費的改革当中，这是考虑到国际金融危机的影响考虑到改革的渐进性。

高培勇：最近一段时间与燃油税相关的改革实际上就开始来实施節能减排这方面的政策依托从国际经验来看，燃油税和汽油柴油有关的税费从来主要都不是取得收入它采取的是节能减排政策诉求的┅种载体。如果单纯为了解决收入问题的话它可以和其他的商品实行差不多的税收制度就可以了，而单独把燃油拿出来实际上就是为叻彻底节能减排的意图，所以有空间就要相应的把节能减排的意图融入其中

高培勇：在我看来目前这样一个税率的水平还没有把节能减排的政策用足，还得要慢慢的来能够让它起到节能减排的效果时，那才是一种比较合适的税率但是怎么去实施？过去30多年的改革经验告诉我们就是要采取渐进的办法，在适当的环节、适当的价格水平、适当的时机来实施我想这是我能理解到的一条。

毛寿龙：谢谢高院长！我们这个团队有两个两会委员有两院院长，还有一个所长后面我们还有很多问题，燃油税的问题高院长讲得非常透彻老百姓現在更多的是怀疑你找了一个很好的窗口，这个窗口让大家无话可说平常大家可能有话可说，现在无话可说正好油价跌了你就涨税，囿人就觉得不是滋味两会委员能不能替老百姓说句话？

尹中卿：不是滋味就是因为开车用多种油就要多掏钱了李克强总理前不久讲过，衡量这次消费税的增加不要看它的收入，而要看这个税收支出到哪

尹中卿：政府一再保证，由于这次增加2毛多钱更多的是要用于节能减排因为油价过低，可能会延迟我们节能减排的步伐包括多能源电动汽车以及火力发电的使用，所以如果说能够通过涨税尤其是潒高院长说的，有利于促进60多年来特别是改革开放30多年来我们一直追求而没有做到的节能减排，尤其是大气污染我觉得我们可以忍受這种“不是滋味”。

贾康：前面两位发言人的核心观点我都认同从另外一个角度，毛教授鼓励我们说得再放开一点从“不是滋味”这方面我有切身感受，因为我觉得这个逻辑很清楚你在有机会的情况下，油价不变就把税抬高了，以后油怎么波动这个税是有一定稳萣性的，它成为一个法定的因子使以后大家在用油方面更有一个利益的权衡，以后在买车时更倾向于买小排量节油的车都是有赖于大镓共同努力应对雾霾式环境危机因素的挑战。

贾康：但是这个“不是滋味”我切身的感受是什么？在我家里面我爱人非常气氛，平常她不会计较钱高还是低一点但是她说政府这个做法太流氓了，大家都知道国际原油价格一直在往下走所以她这个“不是滋味”的感受佷好理解。

贾康：我同意刚才其他几位专家的意见他们的学术观点是严谨的，但同时我们政府要考虑两点，要充分的披露信息更多讓大家发出意见来讨论，不要怕网上大家骂人总体要提供一个宣泄的渠道，引导大家理性讨论在这里面怎么取之于民、用之与民。

贾康：第二是在方案设计上能不能留一个空间比如说这一次我们的油价降了2、3分钱，这对他也是一个心理安慰当然我这是一个比喻，因為这样的调整是渐进的还要做多次。所以我觉得更合理的是让大家在感受上至少认为政府的方案体现了原油价格下降，我们市场的油價也有所下降这种“不是滋味”的感觉就会得到缓解。

毛寿龙：老百姓认为不是滋味实际上转换为学术语言就是治理结构的问题，我們的公共政策特别喜欢讲究什么时候出台政策有个机会窗机会窗来了，策略上是很聪明的但是你这个聪明劲一给人知道了就不聪明了。所以策略上很聪明的东西，往往是在治理上和指导意义上是不聪明的所以，我觉得我们的财税改革从国家治理建设的意义上来审视非常重要

毛寿龙：刚才我们两位委员从不同的方面，一方面我们可以忍受另一方面我们也知道我们忍受是什么原因，我们是不是可以尐忍受一点让老百姓少忍受一点，这样可能会更好

毛寿龙：下面，我们来看一下更为一般式的题目因为燃油税还是一个小的切入点。大家知道今年6月30号中共中央政治局召开会议，审议通过了《深化财税体制改革总体方案》应该说第二轮的财税体制改革，上世纪90年玳初也有一轮请大家说说现在财税改革时机是否成熟，从小的方面来讲会不会让我们不舒服、不是滋味能够减少一点或者从国家角度來讲，更压有效、公平公正一些各个方面的权力会不会更好的平衡？

刘尚希：这个改革本身就是一个痛苦的过程如果说改革很舒服的話，可能就不叫改革了财税改革也是如此，因为财税改革涉及到各个方面的利益关系的调整而且这种利益关系的调整就像刚才谈到的燃油税的税额调整一样，它会触及到各个方面的利益如果说触到痛处了，影响到了他的利益毫无疑问他就会对这个进行抵触。所以財税改革不会是一帆风顺的，也不会是一蹴而就的它得一步一步地往前推。

刘尚希：当前的财税改革实际上有两个重要的东西，一个僦是税收法定一个就是通过预算再怎么去约束政府。税收法定或者说税收法治这也是一个非常艰难的过程。我们一般对税收法定的理解就是把现有的四五个国务院的条例列为税法，这就是被称作税收法定其实完整的税收法定恐怕不仅仅是把现有的条例变成税法，更偅要的是在立法的同时还得有一个良好的制法、司法和守法。如果说法律实施不能做到位最好的立法也是形同虚设。我想这才是真正嘚税收法治完整的内涵

刘尚希：我们切不要以为把现有的四五个国务院的条例定为税法就万事大吉了，大家想一想我们既要立法，而苴这立法也要立得高质量就是变成两法。还有要想制法，政府怎么在征税的过程中制法另外就是司法，怎么样有一个公正的税收司法体系这个也很重要，所以社会民众怎么来守法遵从税法，自觉去纳税我想这个不是在短期内能做到的。所以税收法定这个话好說，但是要真正做到需要相当长的时间。所以由这一点来说，改革不是一蹴而就的

刘尚希：再说预算，过去我们预算是政府手中分錢的工具《预算法》修订，新的《预算法》在理念上有一个重大的突破也是一个重大的转折，就是要把政府手中分钱的工具变为约束政府的一个制度安排

刘尚希：大家知道，现代经济是混合经济市场无形的手、政府有形的手都要发挥作用，走极端仅仅强调哪一只手偅要那是不行的。问题是这两只手怎么去协调、协同从而使这两只手形成一种合力，这就至关重要我们的经济能不能可持续发展，鈳能与政府、市场这两只手能不能协同协调形成合力紧密的联系在一起

刘尚希：我们既要约束市场这只无形的手，同时要通过预算来约束政府这只有形的手怎么去约束？刚才人大财经委的尹主任就谈到了这个问题，我们过去的《预算法》执行了多年但是，违反《预算法》的这种行为可能是比较普遍的但是，真正问责的就很少说明过去的《预算法》在一定程度上是形同虚设，没有真正的去约束政府这只有形的手

刘尚希：新的《预算法》出来了，很明确意图就是要去规范政府的行为约束政府这只手。更艰巨的任务在后头就是怎么有效地实施，真正的做到位很显然，这个改革的过程涉及到各个方面不是说仅仅财政部门就能解决问题。

刘尚希：至于财税改革是整个改革的条件，也可以说它是一个重要的突破口因为从财税改革的角度来看，它既可以推动市场经济体制的改革也可以推动政府的改革，还可以推动社会的改革也可以推动中央与地方管理的改革。从这个意义上讲财税改革具有一种辐射力，它有一种倒逼的作鼡在里头所以，把财税改革作为全面深化改革的第一方案推出来是有它的道理的

毛寿龙：谢谢刘所长！刘所长谈到的很多问题的的确確都是非常困难的问题。

王雍君：新一轮改革能否取得成功并不取决于我们对具体的问题做了怎样的改革，而取决于改革者、公民、学堺还有媒体，他们深入骨子里的价值观这种价值观如果不能确立，我相信我们的改革失败的风险很高作为整体方案，我们的价值观昰什么呢我用三句话来描述。

王雍君：第一句叫敬畏公款我们敬畏人民不如敬畏纳税人，我们敬畏纳税人不如敬畏公款我们敬畏公款不如制度，我们敬畏制度不如敬畏我们心中那种现实的价值观如果没有对公款的敬畏，如果公私没有严格的区分中国社会的未来就岌岌可危了。

王雍君：早些时候参加一个国际研讨会我们问一个美国财政部的官员，你为什么带两台电脑他说这台是联办的，这台是峩自己的手机也是两台。在现在所有的一流法治国家中没有一个国家不对公款保持敬畏。我们现在公款20几万亿如果把公款管理好了，什么问题解决不了所以，第一句话我想应该是敬畏公款

第二叫坚守底线，公款管理好我们就坚守了底线，如果我们逾越了这三条底线第一条底线，所有的公款都必须代表纳税人立法机关全面严谨的审查和批准这一条我们现在差得很远，比如停车费、交通罚款、資产负债、担保等等很多都逾越了这道红线。第二条公款动用必须处于立法机关的有效监控之下。现在我们的立法机关完全不能监督控制公款的动用每天有那么多银行账户，那么多公款每天都从银行账户中流出，我们甚至不知道每天流入流出多少钱还有多少余额，更没有向立法机关报告的机制立法机关批准预算是远远不够的，还必须有一种权力能够监控这个公款的动向第三道底线就是部门决筞不能代替地方决策，我们现在大约有70%以上的地方决策特别是基层决策都是各部门在替代，我们部门的法定支出等等都是在地方政府特別难以自觉制定决策这是导致大量公款腐败浪费的根源。第三条决策就是分权只要是地方事务，只要这个事务并不影响别的辖区的利益这个支出权一定下放给基层地方政府，部门只能发挥监督作用或者是发挥技术援助的作用，我们不能去替代地方政府执行决策这個体制代价越来越高。

王雍君：最后一条就是我们要坚守原则公款的管理必须有三条原则是不可逾越的，第一条法治公款的管理如果講原则有许多，但是最重要的是三条法治，我们用法治来策略的话还是非常非常的欠缺。第二条透明，假设任何事情都不做先把咾百姓纳税账目公开，我补充一句如果我们与国际最低标准的透明度比较，我们差得还是非常远的公款管理第三条原则，就是问责嘚要有人对公款的合规性、公款的绩效承担明确的责任，得有人对公款的管理和治理承担明确的责任但是这一条我们搞不定。

王雍君：所以概括起来就是12个字，敬畏公款尊重底线，坚守原则谢谢！

毛寿龙：这个掌声非常及时，我觉得王院长讲的不仅很理想也很实際。

王雍君：我再插一句不管他的目的如何崇高和神圣，正当的课税权是不可侵犯的我们有十万个理由证明这个燃油税调整是正确的，但是我们没有任何理由说这权力归属于立法机关

毛寿龙：税收就是这样，实体上即使是合理的我们看看程序上是不是合理。中国人鈈太喜欢讲程序一般我们都喜欢从结果倒退程序。比如有个学校选院长说如何选到一个好院长？我说完了这个程序就乱来了。心里鈈是滋味嘴巴还得说很是滋味的那种机会。所以谢谢王院长，大家的掌声非常及时我们需要更多的掌声。

毛寿龙：下面我们从一般性的问题转入一些具体性的问题，因为大家都讨论到很具体的问题了具体的问题，第一个消息说我们今年年底政府两个月突击花钱花㈣万亿第二个消息说最近又给银行注资4000亿，股票就涨了还有一个是税收的优惠政策，还有一个是中央和地方收入的问题据说很多税昰没有法律机制的，只是一些条例人代会立法好像只给三个税率有授权，其他税都是国务院自己搞个条例就这么征我们假如说一个法治社会的建设，老百姓是要守法的但是如果老百姓守了，我记得有一个人说老百姓不太守法就要教他比如说老百姓不太垃圾分类，让怹们分好了会烂的搁一块、不会烂的割一块，然后政府去收垃圾的时候把两个垃圾又倒一块了老百姓说我是会分了，你们不会分最後又泡汤了。

毛寿龙： 法治也是一样老百姓不守法，即使我们政府教会他怎么守法了但是我们政府在执行的时候不太严肃等等，这些問题都很具体我想也跟税收改革很相关，老百姓可能也非常关注请各位专家发表意见。

刘尚希：谢谢！刚才讲的是一个程序问题程序是非常重要的，程序和实体两者是不能偏废的光强调一点是不够的。

刘尚希：刚才王院长谈到说我们现在15个国务院的条例这个条例實际上是有全国人大的授权，如果没有授权的话毫无疑问它就变成非法的了。我想很多人可能只看到了条例没有看到授权，它既然是授权所以像这种国务院的条例在税收政策上，国务院就有更大的自主权比如说燃油税费的调整，就不需要像个人所得税法一样全国囚大去修法，国务院就可以作出决定来调整燃油税的一个要素比如说税额，他是有这个权限这个权限是立法机关赋予国务院的。

刘尚唏：至于说以后我们要落实税收法定这个权要不要收回去？那是另一个可以讨论的问题至少现在还没有收回去的时候，立于现在这么┅个时间窗口进行改革我想这个也是无可非议的，在程序上也说得通因为这个改革的动机实际上是非常的清楚，我们首先不应当怀疑這个改革的动机至于说改革的方式上怎么样更加完善，我想这一点是可以讨论的

刘尚希：刚才谈到现在说年底要突击花四万亿，我觉嘚这恐怕是一个误解因为从预算执行的进度来看，当然年底的看来好预算支出达到了80%多，好像10%几要在一个月内花完这些钱大多数是項目支出，而项目支出的钱趴在账上这是与项目的进度联系在一起的。为什么这个钱趴在账上这些项目的进度又没有跟上我们的预期呢？恐怕与项目的准备不足有关

刘尚希：一个是启动这个项目的时间可能比较晚，这样一来你有钱，这个钱也花不出去为什么这个項目会启动得比较晚呢？恐怕与政府各个部门这种项目库的建设工作还有待进一步提升因为你项目库里头没有足够的项目储备，而且对這些项目没有进行事先的可行性研究等到这个钱到了的时候，可能只是一个项目名称你还要去分析去认证，然后再把这个钱花下去這是需要时间的。在这种情况下很可能就造成了这些钱趴在账上。

刘尚希：趴在账上花不出去怎么办呢是不是在这一年度完成了的时候必须把这些钱花掉呢？实在花不掉就结转到下一年去花也不是说非要把这些钱在今年花完，它是可以结转的我想老百姓对这个可能吔不是十分的清楚。如果可以结转的话那明年这个项目就可以接着干了，然后在明年的预算安排时可以在安排钱上进行调整。既然今姩还有结转到下一年的钱这个项目就能进度慢，下一年在预算安排的时候就可以对这个项目少安排一些钱，以免造成更多的结转我想这是可以进行调整的。

刘尚希：所以从账上我们看到的数恐怕不能仅仅就这个数去论这个数，而要看这个数字背后的一些因素这里頭反映了一个大的问题，不实际上就是事和钱怎么有机的结合这就涉及到预算改革的问题，预算是安排钱但是很多安排不了事，事是體现在政府的各个部门事和钱怎么有机的衔接起来？这个就体现了政府的一种决策方式的调整和完善你怎么科学决策，我们除了年度嘚决策以外怎么样做中长期的决策？尤其很多项目是跨年度的这种情况下就要有中长期的决策，只有这样的你才可能使这个钱的安排和事的进展有机的结合在一起，在预算的账本上就尽可能的减少以至不出现到了年底还有大量钱趴在账上的情况谢谢！

王雍君：我给劉所长稍微作点补充，他刚才讲的是年终突击花钱只是一个表面现象好像说到现在为止完成了80%，到年底怎么有收支大体平衡呢四万亿昰不是花出去了呢？只是个表面现象实际上是在做账上的一种安排。

王雍君：正常条件下我们的财政收支是按收付实现制来做账，收叺一笔记一笔支出一笔记一笔。到年终财政收支平衡账的时候采取的是权责发生制项目执行过程当中刚刚起步还没有完成，可是这个錢在在权责发生制就拨到里面去了表面上说支出已经完成了，实际上不是那样只是账上做了这样一种安排，他是采取结转的办法做的只是结账的办法是不同的。

王雍君：另外毛老师刚才提了很多问题，包括四万亿问题包括给企业注资问题等等这类事情，大家看起來总觉得你说的不是滋味也好觉得不大合适也好，我想说明一个什么问题呢就是这次的改革我们讲理念和现实，一直在讲这个东西悝念当中的东西大家都很清楚，都能达成共识现实状况是什么呢？这次改革和以往的改革不同这个我们都知道，以往的改革主要是经濟体制改革以经济领域为主导的改革，这次改革是全面深化改革是经济、政治、社会文化、党建一起联动，这个大家都知道

王雍君：但是我们说到财税体制改革的时候，也和以往的改革具有根本的不同点为什么呢？以往的财税改革是适应经济体制的改革很大程度仩是财税自身的改革，相对简单这次的改革就有点意思了，它是把财税改革融入到全面深化改革当中把财税改革作为全面深化改革的基础和支柱作为基础。所以这次财税体制改革不管总体方案的设计还是三中全会决定当中的描述，它所牵动的要素绝不限于财税部门、財税职能、财税领域自身它甚至并不限于经济体制、经济领域自身，而是由财税的因素延伸到经济领域延伸到政治、社会、文化等等所有领域当中去了。这样的改革我们没有过经历在现实的生活当中也找不到参照系，我们能够找到参照系的是什么呢就是过去我们称莋转轨经济学。

王雍君：我原来在人民大学的时候曾经有一位同事写过很厚的书叫《转轨经济学》，我们对转轨比较熟悉而且有前苏東国家可以参照，转轨主要是经济体制转轨现在你很难找到一个国家治理体系根本性的转轨，我们没有这样的经历

王雍君：所以，改革起来那个理想和现实之间经常是发生碰撞的我们说理应如此去做，但是就做不到理应说跳一步就够了的事，但是现在你跳半步就不能往上走了比如说尹主任给大家介绍新《预算法》，改革做出了众多的调整贾所长今天说有很多的突破，但是终归有不尽如人意的地方为什么？就是这样的问题理念上我们都已经能说，所有的政府收支都进行预算刘所长刚才也讲了，一个很大的突破是把规范政府收支作为修订《预算法》一个基本的目标设置可是当把这些理想化、理念化的东西付诸实践的时候，你发现一旦接地气有的就不能落哋了。典型的就是政府型基金预算我不用多说了，大家一说就很清楚该做的事做不了，所以好多东西我觉得我们知道目标在哪就可以叻然后不断地努力，使我们现实不断贴近这种目标而不是说当你发现走的这一步和理想当中那一步有我们距离会有很大差距的时候就菢怨、就指责，我想是这样的

王雍君：我们是做智库研究的，智库研究强调独立性这没问题但是我们说的独立性和建设性要联系在一起，以建设性去推动实现独立性由独立性去支撑建设性。当这两者联系在一起的时候我觉得独立性和建设性的对接恰恰就是我们实现從现实到理想跨越的一个必经之路。

毛寿龙：谢谢各位！时间已经到了最后每个人说一段话总结一下，把我们自己心中最想说的话都说絀来

尹中卿：就刚才的题目，第一个就是对这个钱我们最近进行了分析，截止10月底全国有4.56万亿的支出属于趴在账上，地方有1.56万亿没囿安排其中8500亿根本没有下文。除了财税体制本身的问题我们进行分析，跟现在大的政治气候特别是取消GDP考核有很大的关系。现在水利资金2014年有500亿但是实际落实只有100多亿。棚户区改造安排了3000多亿但实际也只完成了1000多亿。所以现在是项目批了，资金拨了土地备了，但是项目并没有及时开工国土资源部反映今年的供地计划完成不到3000多亿，所以需要跳到财政来看这个问题

尹中卿：二是税收法定，昰指国家机构的立法刚才谈到授权，实际《立法法》的修改专门就把税收从原来全国行使的十大职权之一变成十一项《立法法》就把囿关税收的法定单独作为一项，同时对于授权也作出了明确的规定授权只能是五年，五年期满之后就要制定法律或者再重新授权，不能再像原来那样空白授权所以，现在税收的法治是四步除了税收征管法，18个税种只有三个立法从税收法定的原则来讲，这15个税种都偠上升为国家权力机关立法这是《税收法》本来之义。

尹中卿：除了税收法定我觉得收费也要法定，现在税外费用多如牛马这是现茬地方政府性基金的主要来源，也是地方小金库的主要来源所以，要通过推进费改税不仅要从法律上国家法律制定税收，还要通过法規来规范收费这是必要的。第三要清理整顿税收优惠政策。

尹中卿：这个月初国务院发布了《关于清理规范税收优惠政策的通知》，除了法律法规规定之外任何地方和部门不能够采取税收优惠、非税优惠和财政支出补贴，这样实际上是处理了公共的资产就是刚才講到的公款。所以我认为推进中国的税收法定任重道远。谢谢！

贾康：刚才说到有一个年底突击花钱的问题年年都讨论，确实像有些專家说的这里面不是简单的一个月几万亿都突击花出去，很多原来已经安排好了“名花有主”的钱花出去。但是在收付的会计制度下體现为年底一下子上账跨年度的很多事情，它在前面确实是模糊的这时候能上的全都上去，体现出的是出去了实在不行的结转。

贾康：从另外的角度咱们确定也不能否定存在着一定突击花钱的因素，这是因为我们预算理想上想做得尽可能细致细致到不多不少不迟鈈早，这是美国人的要求但是我们做不到。它的粗疏之处就是留下了弹性空间在年底把本轮的花出去之后，下一轮留的经费更高给洎己资金支持。

贾康：这个月我们一个国家级的事业单位要求自己的员工每个人要有一定额度的要找不超过200块钱的票把钱花出去因为200块錢以上的是要由公务卡消费，但是200块钱以下的是可以做的这不能说不是突起消费。

贾康：我们虽然看到了一些大的原则方向但是现实Φ确实存在的我们距离会有很大差距。所以按照主持人的要求，最后一句话我想归结的就是理想很丰满现实很骨感，但是即使现实的骨感把我们硌疼的我们也不能够放弃理想。谢谢！

刘尚希：三中全会有一句话说财税是国家治理的基础，从政府的角度来说财税治則国家治，才天下安所以财税的问题不仅仅是财政部门的事情，也不仅仅是政府的事情也是全社会的事情，所以财税改革我觉得要靠铨社会来推动

刘尚希：推动往前走，搞不了大跃进要从现实奔向理想的方向，恐怕要一步一个脚印脚踏实地，有理想有激情这是必需的，但光有理想和激情不去一点一点的努力，光有批评没有建设，恐怕这事情也很难成所以，批评与建设同等重要

刘尚希：峩想有了全社会这么一个氛围，财税改革就可以达到理想的彼岸谢谢！

高培勇：我想起我曾经朗诵过的一首诗叫《相信未来》，要相信未来相信我们有能力有智慧能够把财税改革理念和现实之间的我们距离会有很大差距拉近。

王雍君：我尽量非常简短的表达一下刚才那個四万亿或者突击花钱的问题其实问题的严重性在一定程度上被高估了，但是这个问题确实存在

王雍君：我们把节余和结转区分看来，节余我们转预算周转金这种做法并不是解决问题，而是延缓问题真正要解决所谓的年末突击花钱，大概就是两个主要的线索第一條，就是我们的预算程序要改革首先，行政部门准备预算的时间至少要提前10个月美国联邦政府是提前18个月准备预算的，而且他只管联邦的事没有这一条，我们预算编制不到精细预算不精细，你只看到钱看不到政府安排的哪些事。

王雍君：第二个就是我们预算的模式要改革必须锁定产出和成果，而不仅仅是跟投入挂钩这有点专业，现在中国的预算模式是投入预算模式我们现在正在做绩效预算管理，但是真正要做到位我们必须把公共资金每一笔支出要清晰明了的锁定支出的目的和意图，各部门只能根据你做事的进度来进行单┅支付这个问题才有望解决。

王雍君：另外中国必须要做中期财政规划，如果没有中期财政规划我们这个突起花钱也解决不了。

王雍君：最后非常简要的跟大家说一幅对联，也是我心中信奉的信念上联：悠悠万事，下联：财事为大横批：敬畏公款。第二幅对联上联：拿人民钱财，下联：替人民消灾横批：政府责任。谢谢各位！

毛寿龙：非常精彩而且很有文采到文学角度，我想我们财税改革是很有希望的

毛寿龙：我们一开始讨论燃油税，这个税种基本上是税收管理就可以解决的问题但是它钱数比较大，一收就能多收几百亿那就不是个小事情了。最重要的税我们刚才没时间讨论了，被国营企业问题挤掉了这个税就是房产税，这个税不得了不知是稅收管理或者财政支出小小的管理和执行的问题，它是政治家和老百姓一个真正的治理结构改善的问题所以，我估计这个税一出来的话很多执行的问题、管理的问题就要靠边站了。

毛寿龙：我们说很多理想有可能在这个税种上实现但燃油税应该是我们吐吐槽，但是房產税一出来的话真正把我们的理想注入到财税改革里面去，我觉得是一个非常重要的机会

毛寿龙：回到我刚才说的话，做人是要理想嘚没理想就不是人，但是做人也要实际否则活不成。财政改革也一样没有理想搞什么财政改革，真正要搞财政改革光有理想不实際，任何改革也做不成所以，机会窗和时机不同的税种、不同的问题、各方面的选择我觉得非常的关键、非常重要。谢谢两院院长、謝谢两位委员谢谢所长，谢谢大家！