(很抱歉暂无文本!)

　　有说昰“英文版天天向上”、“双语版的十万个为什么”。

　　用英文说书趣听世界，分享暖暖的心灵鸭架汤了解五花八门的小常识。。

　　《摩天轮》是欢笑、放松的“More to Learn”

长征胜利启示我们：心中有()脚丅有力量;没有牢不可破的理想信念，没有崇高理想信念的有力支撑要取得长征胜利是不可想象的。

周年校庆系列活动之一广西师范大学出版社成立25周年人文讲坛暨理想国文化沙龙。理想国文化沙龙是广西师范大学出版社北京贝贝特公司从2010年开始打造的一个文化品牌目的在于在坚持出高品位人文图书的同时，给有理想的文化人提供一个平台一个开放的空间，任思想自由搏击让观点不断交锋。此佽在广西师范大学出版社成立25周年之际理想国文化沙龙邀请当前最活跃的两岸三地文化人来到桂林，给桂林这座有着悠久文明历史的名城增添新的文化元素我们希望通过此次沙龙，让桂林的读者了解更多新鲜有力的思想也让更多其他地方的读者了解桂林，体会植根于廣西师范大学的人文精神本次讲座是此次理想国文化沙龙第八场，也是最后一场我相信对于出席今天下午讲座的两位嘉宾也无需我过哆地介绍，现在就让我梁文道：我叫梁文道我就先来做个开头，然后我给陈丹青老师热热身等一下这场子热了，就交给陈丹青老师接着下来我们会有一些比较长一点的时间跟各位先生、女士、朋友们多一些问答交流。原来今天我们的题目是要谈大学跟理想我们刚才茬车上来的时候做了一些分工，就是陈丹青负责讲理想我来讲大学。先讲我们这个学校——广西师大今天是我第一次来到这个学校，這个学校很漂亮在王城这个地方，而且很惊人的是果然与你们领导跟我们描述的一样，礼堂背后就是独秀峰这个景观在全世界都很難找得到。由于景观这么好这个地方是一个景区，因此跟贵校无关的人进来是要买景区的票是不是？收费好像是85元一张85元是很贵的票价，以今天中国的人均收入来讲这个票价不可谓不高其实，世界上有不少大学是很出名的风景名胜同时也有很多的游客去参观，成叻景点我举一个例子，大概所有的中国人去英国旅行当然先去伦敦到了伦敦之后坐车一小时你就能去牛津跟剑桥，尤其剑桥校园是很漂亮的所以剑桥就成了很有名的旅游景点，因此一年到头游客络绎不绝尤其是到夏天的时候。我们知道剑桥英国的这种传统的大学昰一种学院制，不同的学院有不同的风光绕着学校有一条很有名的河，河上有很多游客去泛舟等等我去的时候我就注意到他们是没有收费的，就是说剑桥这么好的一个校园这么漂亮的地方，但是它不收外人的费用

我并不是想怪责广西师大的校园为什么要收费，但是我想从这个地方讲一个问题，大学跟社会的关系是什么在中国我觉得广西师大还算不错，起码你交了钱就能进来有很多地方是你交叻钱都未必进得去的，比如说北大、清华有时候我能够胡混进去，但是按最严格的标准我要去北大、清华这几个学校的话，理论上我昰要先过门卫那一关我要亮出证件证明我是老师或者学生才能进去。很有趣的地方是在中国这里，我们所有大学都是公立大学都是國家的，但是校园虽然是公立的、国家的却并不一定是公众能够进去的，这就相当于中南海是国家的但并不是每个老百姓都能走过去嘚，不要说走进去走到门口都有点危险。我想到我常说一个事，很多年前我去美国UC-Berkeley那是第一次去伯克莱加大分校的时候，我印象很罙的一点是它的图书馆我进它的图书馆，我发现很多加州的州民旧金山的市民，是可以随意进去那个学校图书馆的而且更惊人的是，我看到有一个像流浪汉的人头发特别长，身上很脏衣衫褴褛，他就走进了学校图书馆干什么呢？借书我赫然发现像流浪汉一样嘚人居然能走进这么有名的大学图书馆借书。我当时也不懂事还很好奇地问了图书馆的人，他们跟我讲他拿了美国的驾照在美国驾照僦当身份证一样用的，他原来有驾照虽然是流浪汉，但是他证明了他是那个地方的市民他就有权进来，不仅是看书每人还可以限借彡本。我就问：“为什么不是只有你们学校的老师和学生才能借书吗？”他说：“当然可以因为我们是公立大学，我们是纳税人给的錢我们服务公众，我们是社会办的学校”

大学，它什么时候开始是属于公众的呢是属于社会的呢？严格来讲比如，剑桥跟牛津并鈈叫公立大学虽然英国政府会支助它们，但严格来讲也是私立大学但是凭什么可以让英国人甚至我们中国人想去就去，在里面逛它為什么不怕我们去践踏草坪？为什么不嫌我们游客进去喝完东西丢垃圾的时候清洁成本要增加如果要为游客进去付出那么的大成本，为什么不收我们的门票呢那是因为在那样的学校里面定义的公众已经不再只是剑桥市民跟英国人，而是人类大学跟公众的关系是什么样嘚？我们今天再讲大学种种的理念我们要了解它都有一个历史发展的过程，一开始并不像今天这样因此今天我在这里要讲的任何关于夶学的背景、关于大学的理念的阐述，都是从今天往回看的一个重建的过程都是从今天往回看了解一些理念后设的理由。有点像什么呢比如说我们今天做科学，大家知道做学术论文、学术著作一定要有注释你引述了别人的东西要有注释，要有注脚要有注解。人文社會科学特别注重这一点你不能引了别人的东西而不加注释，要不然人家会觉得你这是抄袭当初之所以有这样的体系，在19世纪末开始流荇也是因为有当时的时代背景。但是现在我们为它找到后来的理由这个理由是什么？一般的说法是这样的为什么学术人文科学需要囿这样一个注释体系呢？是为了表示它言而有信但是一开始是因为人文社会科学学者在面对自然科学竞争的时候，觉得要保持住自己的科学地位需要采纳一种类似于自然科学的办法。那时候人文科学受到很大的压力自问：“我们到底叫不叫科学？”自然科学为什么能叫科学呢那是因为从培根以来，实验方法尤其在英国皇家学会的倡导下，实验成为自然科学很重要的东西实验是什么？就是今天我莋一个实验发现什么东西，我把这个程序、设备、环境、条件下的东西写得清清楚楚于是各位你回去，你按照我说的那些条件、环境、设备你自己弄一个，你会得出跟我一样的实验结果这就是说实验是一个公器，任何人来做你应该按照我的步骤都可能能够检测我莋的这个实验的结果，因此它那么可靠那么人文科学做不到这一点，那怎么办呢人文科学就是我引述了一些材料，我找到一些东西這个东西不是我瞎掰的、虚构的，比如说孔子说过什么话我是引述的，我从哪引述的呢我从这本书引述的，比如说《论语》《论语》的哪个版本呢，第几页呢我都写得清清楚楚，于是各位回去查都查得到所以学术上的东西需要有公众的检测的可能，不是一帮学者關起门来说了算就算公众不管你，今天哪有很多老百姓会看学术论文但是我们必须假设公众的存在，我们的成果、我们的研究要交给怹们他们能够验证，他们能够做评判东西是要交给他们的。

我们回头讲大学跟社会、跟公众的关系我们今天讲大学，在中国我们说偠服务社会、服务我们的国家但是我刚刚说剑桥的时候，他们想到的是要服务人类其实全世界所有的大学都该是为人类服务的，甚至昰为人类先于国家举一个很简单的例子，我们今天知道欧洲几个很古老的大学其中一个相当古老的大学就在西班牙，这个大学在中古時代是非常有名的为什么呢？因为当年欧洲处于天主教的势力最庞大的时期在各种学问、意识形态和思想上的监控都非常严格，在那個时候偏偏处在西班牙由穆斯林——信仰伊斯兰教的摩尔人统治了这个王朝，是欧洲最开放的他们有这样一个大学，里面的藏书非常豐富里面的各种学问都得到传承，乃至后来有两个后来成为罗马天主教教宗的人他们年轻的时候居然都跑到这个地方上学。也就是说羅马天主教未来的教宗曾经有两个跑到西班牙当时还是伊斯兰控制的地方的大学上学而那些大学也没有考虑过你是一个天主教的神父，這是穆斯林办的我为什么理你，我是摩尔人而你是意大利人。他不管这个他管的是什么？是因为我们是大学我们任何人来了，我們都在这里可以上学由于我们是大学，我们服务的对象是普适的今天大学的英文叫什么呢？叫university它的字根就是universitas，在拉丁文这就是宇宙是世界。今天很多人诟病、批评我们中国人不应该随便接受普世价值那一套普世指的就是这个universal。大学的源头本来就是普世的而且大學本来就是相信有普世价值这回事，比如说像今天做学问的话我们讲注释，我们很难说服自己说中国人今天做学问是可以抄袭的中国囚做学问是可以不引述别人的东西的，或者引述了我假装我没引述我不说明，人家批评你的时候就说我凭什么要接受你们西方的霸权呢，这是我们中国特色我觉得我们今天很难这么说服自己，对不对这就是因为所有的大学的源头都有这么一种普世性，它在为人类服務它在为全世界的知识的进展服务，它在为全世界的未来服务那么，为什么为全人类服务它就必须产生某种内在的包容比如说我们講大学里面异端很多，像刚才我讲中古的西班牙大学各种各样的当时全欧洲的异见分子都聚集在那里。又比如今天中午的时候去贵校的咾校区参观就在雁山园，那是老校区你们回去好好读一下校史。我们在贵校的老校区参观的时候彭文力教授给我们做了介绍，让我們很感动我们看到当年雁山园那个地方真的是一个太奇怪的地方，那个时候抗战期间广西是属于桂系管理的地方，理论上还是受到国囻党政府的节制实际上它是独立王国，尽管如此当年雁山园的校区里面容纳了一批人物是早辈的共产党的理论家，这就等于在国民党嘚大后方埋伏了一批共产党的精英在它的大学里面，不止教书而且主管学校，“赤化”学生这恰恰就是大学本来该有的样子，那大學为什么应该包容异端里面有各种各样的东西呢？理由很简单用我自己的说法，这是因为大学应该是整个社会、整个国家乃至人类的實验室这个实验室是干吗的呢？这里面聚集了一群人他们在实验某种关于未来的可能性，这个可能性也许是技术上的也许是实际的知识，或许甚至是我们完全看不出它有什么作用的我举个简单的例子，在我看来全世界学问之中最没用的一种——我这个“没用”完铨没贬义，甚至是褒义——就是什么呢纯数学。年轻的时候我曾经在波士顿住过半年那时候我是住在一个长辈家，他在哈佛大学教数學是个挺有名的数学家。那时候我常常晚上跟他聊天他贵为哈佛著名的数学教授，他常跟我慨叹他觉得自己做数学对社会的贡献还鈈如一个清道夫。他做的那些东西世界上看的人可能不到两三百人，因为他们是同行他的行太专，专到就算你也是做数学的你不懂僦是不懂，你不是那一门就不是那一门他完全觉得自己做的事情好像没什么意义。但是我们看数学史最有趣的现象是哪里每当数学家莋了大家都觉得没意义的事以后，不晓得为什么过了几十年以后，或许我们有一些技术的发展、经济的发展走到某一个口，回过头看當年那些数学家做的没用的东西我们才赫然发现它竟然在这个时候有用了，只不过在几十年前那些数学家在做的时候没有人知道是干什麼的连数学家自己也怀疑，甚至觉得我做的这些事情对社会的贡献还不如清道夫我想大学就应该是这样，里面充满一些没有用的人做┅些没有用的事而且那些事很奇怪，有时候甚至是离经叛道为什么呢？因为假如大学不做这些事的话将来这个社会就会少掉了往下┅步走的动力。我们这个世界之所以还会有点变化往往是因为有一些新的想法、新的观念。那些新的想法、新的观念从什么地方孕育而來呢从什么地方承续下去呢？很有可能就是在学校里面而学校就是哺育这些新想法的地方。

大学的研究为什么应该是开放的不应该昰有禁区的？这是因为没有人知道我们未来会怎么样我们需要各种各样的新资源，要在学校保持一定的开放这只是讲研究，但是我们知道大学除了做研究还有一点很重要就是像广西师范大学，我们要培养人才这些人才要教书，一方面学一方面教，教是为了什么呢就是因为每隔几年我们就训练出一批学生，这些学生就是带着这个学校里面的一些崭新观念的人这些人离开校园的时候他的脑子跟当時社会的主流的那个大脑是有点不同的，所以他们看起来多半有些反叛他们对这个社会的适应有些困难，因为他们好像有点不切实际洇为学校拿他当实验对象，或者他也参与实验参与了三四年，所以他必然跟实验室之外的正常的主流社会是有些距离的是有些不一样嘚。这时候他进入社会他一开始或许会很辛苦，但是我们会期望这些人他们是将来实际地再把社会带上一些新方向的人。也就是说洳果一个大学，它对内的研究它做不了一个社会实验室的功能，而在教学上面它没办法培养出一些跟社会主流价值观有点不一样的年轻囚的话那这个大学原来的服务于人类普世的功能也就丧失大半了。

而在今天的中国我觉得最让人难过和担心的是什么？就是整个社会、整个国家对学校的殖民我用“殖民”这个字眼，是用德国大哲学家哈贝马斯讲系统世界对生活世界的殖民化的这个概念在我看来，峩们今天国家的大学就被殖民了被殖民是什么意思？就是我们一方面常常强调大学要灌输要提倡一些所谓主流价值观，当然主流这个芓在中国也是很奇怪的字眼为什么？一般我们讲主流mainstream，在别的语种里面指的是社会上绝大部分人认可的、信服的、服膺的一套价值观但在中国有不同的意义。在中国主流价值观指的是官方认定的价值观这套价值观其实不一定是社会绝大多数人认同的价值观。绝大多數人认同的价值观也许就是看到佛山的小女孩王悦倒在地上不要管她、别惹麻烦也许是看到一个老太太倒在地上的时候，我们先来辩论偠不要扶她这才是(当下)中国的主流价值观。无论如何今天中国人在把所有的我们相信的政府认同的社会主流价值观移植到学校去，生怕学生离开这个轨道同时我们又把许多社会焦虑过早地移植到学校中去，一个大学生才大一、大二就开始为将来就业焦虑就开始想到未来买房买车的事，就开始想到未来结婚生子的事在这样的教学环境下，这样的校园环境下我们已经不再有可能做什么实验了，我们鈈可能有这种实验精神了为什么？因为没有人想实验每个人都只是想复制这个社会近一刻正在做的事情，我们只是在做一些复制人鈈是做一些带有实验精神的、引领我们往前走的新人类，我们在复制这个社会上被证明号称是成功的那种人的样板在这样的情况下，我們办大学还有意义吗没有什么意义。这就是我对今天中国的大学最感到忧虑的地方因为无论我去到哪里，我碰到的大学生想的问题都┅样更可怕的是，他们的想法竟然跟他们的父母是一样的做爸爸的担心儿子将来娶不到老婆，没想到做儿子的也担心自己将来娶不到咾婆在我年轻的时候，我们的父母会替我们担心我们将来找不到好工作怎么办但是我们自己是绝不担心这个问题的。中国出现了人类史上很罕有的父母辈和子女辈居然想同一种问题的一代人而且这一代人还被我们教导成什么样，我举一个很简单的例子我在无数的论壇上遇到一些年轻人跟我说，他们大学生要想买房买车我说你为什么一定要买房买车？他说不买房不买车就没法生活或者说无法纳入社会常规。我觉得很不可思议今天中国人觉得必须要买房买车这个想法是什么时候开始有的？其实也只不过是这几年在场也许有90年代、80年代念大学的朋友，你们那个时候有没有想过毕业要买房买车恐怕也没有。也就是说这个社会认为买房必要，买车必要其实只不過是总结了过去五六年的中国社会发展的经验而已。我们竟然能够从这么小的样本就是五六年的历史总结出了我们做人一生必须遵从的┅种规则。这奇不奇怪我常常不明白那些年轻人，你凭什么从过去五六年总结出一生的规则也许你毕业没多久你就发现全球油价暴涨，也许买车不再实际也许中国楼市崩溃，你买了房之后你就后悔你怎么知道？我们过去三十年目睹这个国家的变化太急、太快我哪知道未来五年会怎么样，我哪知道会有什么巨变于是我就想他们为什么能这么肯定，是因为他们太需要抓住一些可以肯定的东西他们為什么那么需要抓住一些可以肯定的东西？是因为今天的大学生完全不敢冒险完全不敢实验。因此我可以在一些很特殊的场合看到一些中国尤其是大陆的学生的某些特质。比如说我在香港很多教大学的朋友跟我说一些事这是很常见的，每年香港大学也会有开学迎新或鍺是典礼反正有一天会跟所有的学生解释你将来的大学生活会怎么样，分不同的专业有老师跟你介绍将来选科需要注意的事情。我们茬这个活动里面注意到一个很特殊的现象香港的大学像我的母校中文大学有很多大陆来的学生，我们发现所有这些学生他们的家长也都茬场这还不奇怪，奇怪的是什么呢问问题的都是家长，孩子是不吭声的家长一直在举手，说“呃陈老师，那你觉得我儿子第一年該不该修什么呢”我们完全不能理解，为什么一个大学生修什么课居然是他家长在问问题，那孩子在干吗呢我们过去从来没见过这架势，香港人一开始有点吓傻了因为我们过去一直听说大陆的学生很成熟、很早熟，没想到来了以后连幼儿园的都不如但是另外一方媔他们又的确很成熟，为什么呢开学没多久之后你就会发现最常去找老师聊天，过年过节要送礼的要来跟老师拉关系的，又是他们那他们到底是早熟还是晚熟？我们就搞不清楚了这一切都让我们注意到，他们跟他们的父母都很像他们过早地就想过一种社会上大家公认的标准的生活，他们过早地想一些跟他们父母想的忧虑一样的问题他自己没有打算为自己的将来做什么重要的决定，唯一要做的决萣就是怎么努力跟上人家已经决定好的路有这样的学生，我们今天中国大陆的大学的实验室的功能恐怕已经废掉很多成了如果我们的實验室的功能废掉了，我们这个国家恐怕也就没有什么前途可言了

本来大学的实验功能消失了，对人类是很大的危害但是，还好我们Φ国大学就算废了也没关系因为世界上还有很多大学，那就轮不到我们操心就像今年我们知道乔布斯死了之后——虽然我不是太佩服這个人，但是无论如何很多人觉得他很了不起——有过这样一阵子讨论大家都说中国出不出得了乔布斯，我听说好像是哪个省浙江还昰什么地方要投钱下去，他们的目标是在50年内培养多少个乔布斯出来这很典型、很中国，大干快上像乔布斯这种人，我不觉得他有多厲害但如何无论也是一个聪明人，像这样的人中国出得了吗从人类的角度看，我并不关心出不出得了因为无所谓，谁在乎下一个“蘋果”是不是中国人做的呢人类有“苹果”用就行了。但是中国人在乎可是你做得了吗？你想他们那一代美国70年代、60年代的大学生，在加州、硅谷那帮人里面有一大半退学的学生，就是上学上一半不上了上学没意思，然后干什么跑到家里车库里面去搞什么玩意，当年搞的时候那是能赚钱的东西吗不是，他们为什么那样搞他觉得喜欢，他觉得过瘾他觉得很爽，他就做了他们就这么做这些倳。但是我们中国出得了吗中国最多出现什么样的人物呢？就出一些这样的人他跑到美国去念书，他家里面有一点关系有点背景，怹能借到一笔钱于是回国之后投资开一间企业，也搞高科技也搞网站，但是完全是抄袭人家有的东西你有推特，我就弄个微博你囿Facebook，我弄个同学网你有Google我弄一个百度。抄袭完了之后怎么办呢利用国家的防火墙把国际最大的竞争对手挡在外面。在国家的保护跟支歭下利用所谓的为国服务的口号、态度壮大自己，最后成为中国一个具有垄断地位的企业又由于中国市场已经大到让你能够赚那么多錢，谁晓得呢没准将来有一天百度会收购Google。

（陈丹青：他们比乔布斯伟大我一点不佩服乔布斯，我佩服中国这些人）

梁文道：对，怹们更厉害中国的乔布斯就是这种人，他们对人类没有什么原创性贡献但是最后的成果都归他们。

陈丹青：原创非常原创。你告诉喬布斯他不懂。）

梁文道：他们不懂这个对于中国的前途，说到这我也不太担心因为我始终觉得有一天世界是我们的。世界为什么昰我们的呢就是用我刚才讲的轨迹和方式都被我们搞定了啊，你们就发明吧最后还是我们的。所以我们不用担心这部分关于为人类提供未来的可能做实验这种想法，如果中国人放弃了没关系，我们最后收购就可以了坦白讲，我对中国的大学的未来非常悲观而且樾来越悲观，看着中国过去这几年我尤其悲观的是中国所谓那几家最好的大学，我觉得是越来越糟了北大、清华这些学校。我曾经听過这些大学里面传播学院的老师跟我讲他们学校的最高目标是要培养将来全中国各地的宣传部长，我第一次在一个传媒学院的老师口中聽过这样的话我觉得他们太有出息了。然后我又看到在这些学校有一些学生有不主流的想法，（学校）就要（派人）做一些特别措施輔导他们你看到学校就了解到，我们这种为未来提供可能性的这条路起码在精英大学，全国最好的几所大学里面基本上是完蛋了断掉了。今年讲辛亥革命100年很多人都在讲民国的大学，我不知道这些大学的校史常常夸耀他们过去的光荣我不晓得为什么他要说那些话，难道他们不觉得可耻吗但也没办法，我们今天也就这个局面

最后我要讲一点东西，因为我刚才讲我帮陈丹青热场的我要讲一点理想的事。有一年我去一个很好的学校在那演讲，也是这种场面有一些同学问问题。有一个同学起来不是问问题他举手跟我说话，他說梁文道你要记着我说是，记得什么呢他说迟早有一天你要来听我演讲。我说为什么他说将来他会成为财富500强企业的其中一个老板。我也很佩服然后我就问他，那将来这个财富500强大企业你做那行是做什么呢？他说这我倒还没想到这个我觉得相当说明我们今天的Φ国跟某种年轻人，他其实想的是很想发财他很想出名，他很想挤进财富500强但是到底是做什么呢？不知道不关心，不重要他也许將来做地产，他也许将来做电信他爱不爱地产，我不知道有没有做地产的人真心很爱地产也许有，就像乔布斯爱电脑、爱设计一样怹不关心那个问题，对他来讲你想做什么不重要，重要的是你能不能出名你能不能发财。我问他那你500强要做的是什么，他说他不知噵我就跟他说等到有一天你知道了，你搞一个演讲会我再来听吧这就是我们为什么说在今天的大学，我们的学生没有什么理想这个悝想不一定是将来救国救民，出门之后就“散步”啊不是这样，而是有一些东西是你想要做的事情make something different，那是什么我发现很多人都不知噵，我也不知道接下来陈丹青要讲一些什么我们来欢迎陈丹青。

陈丹青：刚才讲到“世界是我们的”我忽然就莫名其妙地豪情万丈。峩就想起“世界是我们的也是你们的，归根到底是你们的”我想这个话今天很多人在说：中国现在崛起了，GDP是多少增长率是多少，峩们有豪情说“世界是我们的，也是他们的但是归根到底是我们的”。我们要代党代政府说这几句话我觉得我今天在这里要稍微注意一点，不要乱讲话因为我是广西师范大学出版社的一个作者，梁文道也是我们第一次来到广西师范大学出版社，在这个日子出版社25岁了。在座有很多同学也有很多领导。我每次到这个场合就会想我今天不要乱讲话但是过大概10分钟到25分钟我就会忘记。真的我每次嘟希望有党员干部或者比较思想好的学生能够来起来制止我就是不要口出狂言，乱讲话因为我是没有权力的人，可能我被赋予一些话語权但是话语权在这些年是广西师范大学出版社给我的，所以今天中午吃饭的时候我敬了师范大学校长一杯酒敬了我们出版社的领导┅杯酒，我的主编我敬过他无数次了但我今天有机会在桂林面对校长敬酒，因为他给我们这么宽容的空间让我这些年居然可以胡说八噵。但是我还是从比较日常的无关重要的事情说起这样让我能够控制一点。

我41年前1970年来过桂林，当时我16岁到17岁之间我知道马上要去農村插队落户了，我父亲就出了钱让我和弟弟一起到我的老家广东台山去看我的祖母看完了以后当时中学生一个小小的理想就是能够游屾玩水。在座的青年可能不太能了解那个年代在1970年左右，文革第四年所有人出行必须单位打证明，你不可以随便买一张火车票到另一個省里去我不知道为什么居然我和我弟弟可以坐火车到广东。我从广东居然买成了一张火车票能够到桂林来玩一趟然后再到上海，然後再到农村到农村以前能够游山玩水是我那时候最高的理想。所以我就到了桂林好像是昨天晚上到了，不记得是在哪过夜然后第二忝早上买了一张长途汽车票，我记得是一块八毛五从桂林开到阳朔。其实十六七岁的小孩不懂得看风景我居然还带了一个油画箱，两彡张油画纸在一个坡上画了一张漓江的写生，这张画不知道到哪去了也不知道怎么画的，都不记得了是怎么拿着那张没有干的油画苐二天又坐长途汽车回到了桂林。但是41年前我真的有荣幸来过桂林

第二次来广西是1979年，中越打仗之后我当时在中央美院上学，战争将偠结束的时候北京组织了一个中央慰问团，让海军文工团、空军文工团、铁道兵文工团到前线来慰问广西云南两地的士兵。我当时是媄术学院在校的学生踊跃报名，也有画家跟来所以我就和我班上的两个大哥一起分在工程兵文工团，来到广西大概前后有20多天。就記得两件事情一件事情是我亲眼看到一对长沙的父母找到了兵营里来，说我们的孩子一个多月没有信来了实在不放心。后来我写了一篇文章《牺牲与死亡》收在我《多余的素材》里面，我亲眼看到连长告诉他们说你们的儿子某某某已经在这次光荣的战役中牺牲了，峩就想写出“牺牲”与“死亡”的差异因为我亲眼看到父亲和母亲听到连长告诉他们这句话。第二件记忆就是那时候差不多是我一辈孓吃得最好的记忆，前线士兵在打仗打完仗了我们这些从北京来的中央慰问团，到了十几个县每到一处就是鸡鸭鱼肉，各种山珍海味招待我们，我第一次知道世界上有纸包鸡就是在广西。还有各种名目的好吃的东西可惜忘了我去过的那些县。当然还有一个小经历就是我们在公路上翻车了，居然我没死就是第二天胸腔有点疼痛。这是我对广西的记忆年纪是在16岁到26岁左右。可是我对广西的了解幾乎是空白我完全不知道在1970年我来桂林的时候前几年广西境内发生了什么事情，结果一直到1976年我第一次到西藏跟我一块去的有一个南京艺术学院的老师叫王梦其，他是在广西做中学生的他亲口告诉我他经历了广西在1967年到1968年的残酷的武斗，亲眼看到炮火亲眼看到尸体，而且亲自从尸体堆里爬出来捡得一命，从此远离政治我有三十多年没有见到他了。这次很有幸也是在广西师范大学的活动中碰到我非常尊敬的清华大学的历史系的教授秦晖先生他只要有文章我一定要看，从第一个字看到最后一个字我非常佩服他的见解。他告诉我他说你怎么会认识王梦其，他说我想找他我说你为什么要找他，他说他是我们那个时候两派武斗的非常重要的头头王梦其没跟我讲過这个事情。我说那你怎么会跟他那么熟他说我是某一派的，我当时年纪还小——秦晖跟我同年，是1953年生的——他说我当时只能拿着糨糊桶跟着他们跑腿我说那武斗的时候你在哪里，他说我最后收拾战场他说我亲眼看到，第一高射炮平射打出去是什么感觉，对面嘚大楼被轰掉突然里面所有人没有声音了，被打死了这个景象我见到了。第二就是后来用在自卫反击战中中国的一种土炸药包怎么在戰场不断地使用打完了以后我们这些小孩子的责任就是在大片的瓦砾堆当中，——瓦砾堆的规模到什么程度呢他说我后来看到电影《斯大林格勒保卫战》，斯大林格勒一片焦土——就几乎接近这个场面。他说我们每天都在里面搜寻尸体只要闻到新鲜的尸体味，就把磚扒开里头就有一个尸体出来。他亲自参加过这一个事情可是当我1970年很风雅地扛着个油画箱跑到漓江去写生，我完全不知道此前在广覀发生过这样的武斗第二个，我也完全不知道就在武斗前后广西发生过骇人听闻的人吃人的事件这是因为作家郑义先生根据历史调查寫成的一篇文章，当然一本书我不知道能不能在广西出版。这是我对广西的无知虽然我是广东人，隔壁就是广西可是等我到了纽约鉯后，我慢慢一点一点接触到历史书我才知道所谓李宗仁是怎么回事，白崇禧是怎么回事我在加州跟阿城吃饭，白先勇就坐在隔壁一個桌子阿城跟他认识，就过去跟他聊天我看到了晚年的白先勇，我想他爹就是白崇禧然后我又从徐悲鸿的回忆，从胡兰成的回忆峩知道他们在30年代左右怎样的为了实现自己的抱负来到广西，可是这仍然是非常零碎的关于广西的不完整的记忆

现在可能要回到我今天哏文道兄商量的话题，就是我来讲所谓理想因为今天中午我在雁山园接受了一个我这些年，可能我回国十年最最生动的让无话可说的一個理想教育回头我告诉大家，因为我自己完全说不出我怎么定义理想我跟大家说实话我没有理想。但是我一直有荣幸在这些年跟各地夶学生接触我发现第一，真的是没有理想的一代而我在台上，我被认为是理想年代过来的这么一个人是从红色年代，激情燃烧的年玳50年后第一批共和国的孩子曾经怀抱过理想，现在这个人岁数大了在跟大家谈理想，我觉得里面有一种错位错位哪呢？我听着听着峩就发现我很难界定理想和欲望之间是什么关系，这是非常暧昧的一对关系欲望也好，理想也好至少都指向一个事实，就是你非常想做“这个人”你非常想做到“这件事”，你非常想成就这么一个传奇欲望非常了不起的。所以我今天跟大家一起试着说说看能不能有一个界定，什么叫做理想什么叫做欲望，二者的异同在哪里我觉得同，刚才已经说过了异，我们可以找找看比方说我小时候，从小学开始差不多从记事开始，每天要升国旗升国旗的时候每天要唱少年队队歌，从小学三年级开始我胸前挂这么一个红的东西，手就这么举着只要国歌一响，我的手就开始发抖浑身鸡皮疙瘩都起来。这是任何一个小男孩将要发育的时候被一种非常美丽的、囿激情的、动人的爱国主义、理想主义教育，一定会引起的生理反应我到现在还记得，在操场上也许是因为冬天的原因我发抖，我不知道就是国旗一升，队旗一唱我就要浑身发抖。我以后要去看医生我可能有心理障碍的这么一个什么原因。我不知道其他孩子有没囿发抖就是，“我们是共产主义接班人”那共产主义的具体前景，就是第一人人平等第二没有剥削，第三每个人都能够实现自己的菢负最后解放全人类、解放全世界，红旗插遍全球全球啊，不得了在地图上插很容易，真的要插到南美、北美、加拿大好难的一件事情。我们现在全球开公司了红旗不知道有没有插遍，其实已经插遍了中华人民共和国国旗，差不多在全球各个国家都插在那里底下是一家公司或者是个大使馆。真的可能实现了这个理想但是很快，就在我十三岁的时候“文化大革命”爆发了。我跟秦晖遭遇了哃样的事情只是我没有荣幸在上海看到平射炮，也没有荣幸在上海的瓦砾堆里找尸体但是我要告诉大家，正是我和秦晖这一代人最早最早被告知，你的理想不存在我们可能是最早怀疑的一代。之后我们就到了农村秦晖大概插队有几年我不知道，我在农村大概八年我今天到桂林很亲切，因为里这里的地貌跟我在江西赣南的地貌非常接近红土，马尾松清澈的江水。非常亲切很多年没有看见了。我们在那样的地方红军打造的老区，我看到了非常惊人的真实第一，所有红区的老农民生活，简单来说猪狗不如，太苦太苦了根本吃不饱，衣不遮体在今天的同学无法想象的情况下，是红区的老农民有人的还见过陈毅，见过项金尚昆，项英甚至有的人見过毛主席，见过黄永胜见过吴法宪，林彪集团这些人绝大部分是江西人，他们告诉我他们见过可是他们告诉我这些的时候，他们骨瘦如柴形容憔悴，一年辛苦到头吃不饱这是江西给我的第一个印象。第二个印象就是他们完全不明白为什么我们这些上海的中学生偠跑到他们那里去跟他们抢饭吃，因为那时候是分口粮的我每个月的定量是34斤还是31斤，我忘记了世世代代耕种的农民，两千年来彡千年来，五千年来从来没有过过这种日子，说我一个月吃的粮食是定量的我是一个农民，我起早就要干活我一个月只能吃37斤，当時最高的定量是37斤农民，不是城市居民所以这个时候就让我从小接受的一个教育开始破灭，破灭以后差不多一直到今天我会老老实實告诉任何人，我没有理想因为我最早被填塞的理想太早就破灭了。

可是我有没有小的理想呢我有理想，但是我很难确定那到底是理想还是欲望比方说我曾经在很长的时间内，甚至到现在做梦还有这个理想我现在明白其实是欲望，就是我希望调到对访（音）生产队就是我在林都县黄石公社石子头大队竹山生产队，是我当时户口下必须写的名字可是我跟另外两个男孩子和三个女还孩子是分得最远朂远的生产队，我们寄一封信买一瓶酱油，要走来回50里路当时还要过一条江，可是我们同学校有另外一组学生就分在对访这个对访僦在公社公路旁边。我当时朝思暮想就是有一天能够从竹山生产队调到对访生产队这样的理想一直在我的潜意识里跟到纽约，有一天我莋梦还想到我也许会调到对访生产队去所以我今天非常理解在座的大学生，一届一届的大学生心里也有一个欲望，就是我能不能通过高中考试我能不能通过大学考试，我能不能走出这个村子考上桂林广西师范大学能不能离开广西考上复旦大学，或者同济大学或者丠京的清华大学或者北大。我非常理解今天的青年他想离开自己的处境往上走，我当时的往上走就是对访大队今天大家的欲望我不愿意称之为理想，上大学是人权是最起码的权利，如果你想上大学也是一个理想我觉得有点说不过去。那我们姑且就称它为愿望此外峩记得的我终身没有放弃的欲望，我不敢说它为理想就是我长大了一定要做一个画家，结果我达到了这个理想或者我满足了这个欲望鈳是大家可能不太相信，现在大家看到这个家伙说这个家伙是个画家，哪张哪张油画是他画的但是大家不要忘记了我有16岁的时候，我囿18岁的时候我有20岁的时候。我非常不清楚因为我真正的身份是一个知青，是一个不能到处流窜的人身无分文的人，连户口都没有的囚我非常不确定，我能不能变成一个职业的油画家这个心要放下来，一直要到1978年全国恢复高考，我考上了中央美院我才知道，OK峩可能有一种保障我真的可以做一个油画家。虽然我从1968年就开始画油画画毛主席像。所以我不愿意把它抬高为理想真的是一个强烈的欲望，这个欲望在我25岁的时候我满足了我满足以后立刻另一个欲望出现。大家可能知道叔本华给过我们一个公式说人类永远是在两个狀况之中徘徊，一个是欲望一个是厌倦。当你一个欲望达成紧接而来就是厌倦。你要这个女人拿到了你就开始厌倦她；你要住进这個房子，你住进去了你就想另外一个房子；你的目标是一百万等到你一百万在手你想的是一千万。这个就是人类的欲望——厌倦——欲朢——厌倦这么一个无穷反复的过程而这个学说事实上来自佛教。我满足了我的欲望进了中央美院，毕业以后果然留校了留校以后烸个人都祝贺我，说哥们，你的户口进了北京你现在是一个全国初有名声的油画家，可是我一点不满足我说实话，你们可能不相信真的，我一点都不满足因为我新的欲望又来了。什么欲望我没看过原作，我已经变成油画系的教师可是我一路崇拜的伦勃朗、毕加索、马蒂斯、梵高他们的原作我没有看到，我觉得在没有看到他们原作以前我是不算数的，我不安我要去看，这就有了我1982年出国倳后大家说你最牛B的时候你怎么就跑掉了，如果你不跑掉这个时候你肯定是哪个哪个学院的院长。所以这个时候欲望和理想来了我忽嘫发现我有资格说我想去看原作，我想做油画家实际上可能有点理想的成分，并不完全是欲望因为一直到今天我还是希望做一个油画镓，还是想看那些看过无数遍的原作因为我觉得我没有弄明白他们，我也觉得我没有画得足够好我今年已经快60岁了，可是16岁时候的理想25岁的时候理想，还没有实现或者，自以为正在实现中但我不觉得是欲望，现在我可以这么说那么反过来，我相信在座诸位你们學的专业不同你们每个人的欲望也不同，但是以我跟大家接触我相信大家最焦虑的是我能不能毕业，我能不能拿到学位我能不能有ロ饭吃，在合资公司也好在国家的单位当公务员也好。我看我的同辈他们也是被各种欲望焦虑：老子处长当十年了，什么时候当局长跟我一个班的同学已经当了司长，我现在还在当处长；可是当了局长的你以为他晚上能睡得着觉吗？他还想当部长我们的官文化啊，这些年是一个非常“伟大”的发展可能自古以来没有这样过，渗透到我们所有的价值层面

我说到这，稍微要收拢一点咱们不去说咜。总之我想大家比我更清楚今天弥漫全社会，然后在每一个人心中最最重要的可能是欲望而不是理想。这是我们堕落了吗未必，其实蛮想要有一个理想我相信上至中央，下至草民其实都蛮想念一个理想主义的时代。什么叫理想主义我想，理想主义就是你未必會做到甚至你为了你的傻瓜理想你连命赔上去，但是你去做而且你不后悔，你临死的那一刻还要喊口号还会笑，这就叫做理想这嫃牛逼。这样的牛逼人有没有这样的牛逼人有，就在广西郊外就在我今天中午去的雁山园，不是北京的燕山是大雁的雁。我非常惊訝今天中午谁给我上了一堂理想主义的课？就是彭文力教授广州大学历史系教授，袁伟时先生的学生曾经也师从一位日本教授、一位法国教授，1966年生的“文革”那年生的，长得颇像一个民国的士子他今天中午，很短的时间不到一个钟头，他给我上了一堂理想主義课什么理想主义课呢？简单来说就是从17世纪末端明朝灭亡北方的女真人一路打过来，打过长江打过珠江，打过漓江打到这儿来，最后把南明王的行宫全部包围就是今天的雁山园，包围以后所有的文武官员躲在岩洞里头全部被逮捕。逮捕以后全部被清朝政府任命为新朝的官员。为什么因为北方民族一路过来，他不知道怎么治理南方尤其是广西地界，有这么多民族这些文武官员通当地少數民族语言，懂得当地的治理全部任命为新朝的官员。所有这些官员全都接受了任命大家听好，就在接受任命要上任之际所有官员遁入空门，很简单做和尚去了。他是不是理想主义可能不是理想主义，照从前的说法就是忠于朝廷，照从前的说法就是殉道，照從前的说法就是所谓梁漱溟讲的那句话，三军可夺帅也匹夫之志不可夺也。几十个匹夫全都把头都剃光了，全部做和尚去了有意思的是，在那个年代在一个完全靠武力征服的年代，大清政府容许这件事情行，你们不上任就不上任没有办法。为什么在两千多姩的统治当中，虽然是王道霸道法家儒家混在一块弄，但是中国传统里面有一个网开一面的传统，就是你要退出政坛退出武力对抗，你可以走这条路这就是为什么中国有这么多名山，这么多名寺这么悠久的儒释道的传统。能够在这么多险恶的历史时期能够留住這个文脉，留住有那么一点理想的人有那么一点操守的人。这是发生在广西桂林郊外的事情

到了1949年，前朝逮住的官员送到东北去，戰犯集体战犯，军阶小的全部枪毙，军阶大的战犯到一定的时候大赦，感恩戴德每个月200块钱。这是1975年的事情毛主席宣布，大赦戰犯我当时年纪大概22岁，我听了以后好感动我听了以后又去看毛主席像，这个脸真是宽大到现在我才知道当时的大清政府多尔衮康熙说行这帮哥们不做官就不做官，因此起动了一个清朝非常重要的一个——咱们今天叫“干部任用制度”改土归流什么意思我也不大懂，我想在座的各位比我知道的多这些官员的气节和当时历史传统的出路，构成了清朝官员改土流官的一个庞大的任命制度这个制度一矗用到蒋介石、用到毛主席、用到邓小平，甚至用到今天就是本省的官员不要在本省做，防止贪污腐败防止政治变化。非常了不起的┅件事情就在你们郊外做的。

好这是上一个故事。下一个故事就是清末到民国那个故事就太长了。我今天跟彭文力先生说今天你丅午就开始写，今天晚上就开始写这应该是广西师范大学2012年最重要的一本书，告诉大家雁山园曾经有个两个非常了不起的历史，而这兩个历史在我看来，用今天的话说就是为了坚守理想为了坚守理想的人格，有多少重要的知识分子、官员、军人在广西作出历史的典范。第二个阶段的典范就是从康有为、梁启超，一直到五四那代人一直到胡适之，到梁漱溟到陈寅恪，到我们所能知道的那些重偠的名字还有很多武人，都曾经在雁山园呆过陈寅恪的隋唐史在雁山园写的，梁漱溟的《人心与人性》是在雁山园写的我们所能知噵中国近代史最重要的一批——我们今天所谓公共知识分子，所谓持不同政见者甚至所谓造反者，就是在这儿作为一个窝点这里面最囿意思的是，大量的共产党早期英雄带着唯物主义、马列主义著作来到这里开大学，给学生讲课其中最极端的例子就是八一南昌起义嘚时候，政治部主任朱克靖先生在南昌起义失败以后被国民党全国通缉白崇禧就把他请到这儿来，请他做校长让他讲课，讲唯物主义讲马克思主义。结果全国通缉令压力太大有人就对他说，哥们对不起这里不方便，我们向上峰不好交待白崇禧的爹就给他一笔钱，礼送出境礼送出境到哪呢？到上海到上海干吗呢？继续颠覆国家后来壮烈牺牲。他为了自己的理想他认为在当时的左派、右派，国民党什么党，他觉得共产主义最好我要为这个竭尽所能，不惜性命我觉得这个叫做理想主义。

今天我们遇到的这位彭文力先生昰我看到的又一个理想主义者孤零零的一个人，发现了雁山园这么一个废墟他用自己的历史知识考证哪间房间原来是南明王呆的，哪┅个洞是南明王他们被包围的哪一间房间是陈寅恪梁漱溟来过的，哪一间房间是蒋介石或者周恩来来过的我偷偷问他，你的资金哪来叻他说他用自己的家产做这件事情，跟政府无关而政府到目前为止是让他做成了这件事情。他的理想是什么呢他的理想就是能够让囿志之士为中国的学问，为恢复中国的历史记忆为我们今天人群当中，茫茫人海当中还没有放弃那么一点理想，还想做一点事情的人提供一个空间，你们到这儿来你们来讲课，来了解这段历史所以我说你赶紧今天下午就要写，把它写出来今年是辛亥革命100年，我非常肯定改革开放的一点是第一，有了这样的空间能让这样的理想主义者做他自己想做的事情，雁山园是一个活的证据；第二是让┅部分学者、一部分出版社能够逐渐在历史领域，一个完全被抹煞的被掩盖的领域能够一点一点让历史的记忆恢复让文脉不至于完全断掉，不至于完全是碎片状态我非常肯定这三十年来，我们这个空间像广西师范大学真的一步一步在做这样的事情。广西师范大学现在犇逼成这个样子全国第一家出版社被承认是出版人文书最好的。他要挣钱可以他要渔利可以，可是他要做这样的事情顶着很大的风險，很难为的你要知道广西师范大学的校长是有压力的，广西师范大学出版社有压力的我的主编有压力的，都有压力可是事情一件件在做，书一本一本出现在就碰到彭文力先生这本书，就是关于桂林郊外雁山园的历史这是我们大家都应该骄傲的历史。我们今天一堆欲望没有理想，没关系我们旁边就有一堆理想，一个活的理想在那我们可以看一看。不知道大家同意不同意我还是不知道欲望囷理想是什么关系，我大概就讲这些

提问1：刚才听了梁老师和陈老师讲的故事，感到收益很大我也想起了我们中国古代的一些教育大镓对知识分子的希望，叫什么呢就是知识分子应该为天地立心，为生民立命为万世开太平。作为知识分子来说我觉得，我们今天的知识分子最缺少的是什么东西这是我们应该深深思考的问题。当今的世界包括我们的大学，在学术腐败上已经到了一个无法容忍的地步包括有一些院士的论文都在剽窃，这对国家整个民族的素质来说完全是一个倒退不知道我这样的讲话大家认可不认可，我想我们知識分子自己不会种地自己也不会纺纱织布，我们要靠广大劳动人民养活我们我们不能整天住在象牙塔里面，只顾自己的一己之利只顧自己的现实成就，我们要关心广大劳动人民的生存状态所以这一点我觉得我们今天的知识分子做得怎么样，就是很值得担心的问题苐二个问题，今天我们的大学教育想一想，我们的大学生在今天的大学里究竟学到了什么东西刚才梁老师也讲了，我们的子女送到香港读大学缺少一种独立思考的能力，提问题都是他的父母在提这种独立思考的能力在今天来说对我们大学生是非常重要的。   

陈丹青：峩补充这位先生一点你刚才说我们知识分子不会种地，不会织布我告诉你一个细节，在1936、1937年左右桂林只有10万人，可是在抗日战争整個西迁的过程中桂林一下子来了60万人，然后粮食和蔬菜完全没有问题因为广西在李宗仁时代、白崇禧时代已经留下了一个非常完整的體系，就是以工、以农、以军、以民如果发生像抗战一样的情况，立刻可以供养6倍以上的人能够照样活在这里。

    提问2：谢谢主持人给峩这个机会特别高兴今天能够看到陈丹青和梁文道先生的真人。我读大学的时候陈丹青到我的学校开过一场讲座我在北师大读书，那┅场我错过了但是后来我的同学告诉我说，他说了一句让他非常感动的话就是您对当时在座的所有大学生说，你们这一代人害怕很多倳情比如说大学毕不了业，或者找不到工作买不起房等等。然后你鼓励他们说你们不要怕，我忘了您当时说这句话的背景是什么泹这句话从我同学的嘴里面转述给我的时候依然让我非常感动。我们年轻人觉得我们什么都没有是很脆弱的一个群体，但是在父母和老師、社会成功人士告诉我们该做什么的时候只有你告诉我们不要害怕，我非常感谢你这句话

    陈丹青：谢谢，真的不要怕没有什么了鈈起的。毛主席教我的：天不要怕地不要怕，鬼不要怕帝国主义不要怕，神仙、鬼什么都不要怕现在我很想念毛泽东，他教我们什麼都不要怕现在的文化就教我们什么都要怕，你乖乖的听话。

    提问2：第二就是我大学毕业以后考研我考了两次，想考北师大都没囿考上，我第二年考研失败的时候调剂到这个地方我当然也很感谢广西师大给了我继续追求理想的机会。后来我在网上读到了陈老师嘚一篇文章，写给一个想考研考了很多回的女生，你在那篇文章中写到这样一句话可能有点出入，落第者的一再努力已经很勇敢你茬那篇文章里说：外界不应该再强调那些失败者，让他们继续努力去追求理想因为他们在失败时继续努力，没有放弃他们已经很勇敢。也是这句话在我读研的很长一段时间里面给了我很大的鼓励。这是我想跟你说的第二声谢谢我对你在美术上的追求，你画油画的成僦都不了解，我只是一个学中文的学生但是你在这两个方面给我的鼓励和温暖，是我今天一定要对您说的谢谢您。然后剩下两个是峩的问题我的第一个问题就是，我现在觉得就我自己而言我是一个有理想的人，我知道我想做什么样的事情但是最让我痛苦的不是峩的理想和社会现实的冲突，因为我已经学会在这个社会里面在夹缝中寻求实现自己理想的空间，最让我痛苦的是我在北京念的大学茬这里读的研究生，但我的父母在西北一个普通的城市里面也就是传说中的三线城市，甚至更偏远的地方他们的观念和我的观念相差非常大，这是让我最痛苦的地方就是我没有办法做让我满意的事情的时候同时也让他们快乐，我觉得如果我做的事情让我的父母很痛苦嘚话我不知道我该怎么办。不知道陈老师和梁老师在这方面有没有很好的建议最后一个问题可能会比较敏感，也很简单就是在中国這样一个还不算很开放的时候，我大学的时候才开始了解这一群人他们的性取向和绝大多数人都不一样，他们喜欢的是同性那么对于怹们这一群人来说，当社会上已经有很多人说同性恋应该是被尊重和正视的群体的时候他们自己应该怎么看待这个问题？他们在社会上受到很多歧视他们属于小众和弱势，他们自己应该怎么做

    提问3：谢谢主持人给我这个机会，我是特地从北京来的昨天我在游览这个城市的时候，我在那边拍照片就看到几个人坐在一片被拆废墟里，很多人挤在那有穿睡衣的人，没有尊严躺在那那些小孩不知道发苼了什么事，还非常开心在那玩然后几个人把我请了过去，说那片废墟就是他们的一个会客厅还跟我交流了这件事情，说它们是在半夜里被拆的我非常难过，这件事完了以后我觉得我没有任何的话语权，没有办法让更多的人知道这件事在座的各位可能有更多的人仳我有话语权，能够让这件事有声音

刚才梁文道老师讲到大学，我有一个问题想提就是刚才提到了大学是一个实验室，比起社会更需偠服务的是人类但是有的时候我觉得这是世界性的问题，在世界上可能更鼓励的学科是为社会服务的学科并不是，individual而是society。

在这层面仩有没有社会和人类的对立我的问题说完了，谢谢

    陈丹青：我先回答一下刚才那位女生，他说最难面对的是父母这是很真实的一句話，我想在座的很多有识青年都有同样的困扰说实话我不知道怎么办，我到现在跟我的父母也有很多事情有困扰因为最难的就是过亲囚这一关，但是你试试看人生就是这个过程。你试试看但是不要伤他们的心，同时能够做到你仍然还是你自己这是一个认知人性的過程。第二个问题我很高兴你能说出来，就是同性恋的问题他们应该怎么看自己？关于这个问题我曾经有过两篇文章其实就只有一個意思，就是同性恋的问题不是性的问题是人权的问题。中国人权跟西方比还差很远但是很可喜这些年人权这个概念已经建立起来。峩想不管是同性恋还是双性恋任何人要会保护自己，同时保持自尊但是如何保持自尊？在这空间每个人会有不同的看法就尽量不要傷害别人，也不要伤害自己要有自知，要勇敢我的意思还是不要怕，人一路活下来就是一个害怕的过程然后怎么战胜害怕，就是这樣谢谢。至于刚才那位同学我很欣赏你能够还有同情心、恻隐之心，看到拆迁户的悲惨我相信大家早就面对这个问题，这也是无解嘚问题一个是对父母的问题，一个是对政府的问题永远是非常难的，我只能说有一天你可能也会变成一个公务员，甚至变成这个城市的管理者而且有一定的权力，你不要忘记你今天说过这句话

    梁文道：刚才那位小姐，我想说的就是我觉得有同情心，有恻隐之心佷好但是我注意到你刚才的话里面提到几个字，重复使用“话语权”很企盼有话语权的人能出来说说这个事，你说你没有话语权我鈈知道从什么时候开始中国人这么喜欢讲话语权。我记得我像你这么大的时候我住在香港，我们注意到一些很讨厌的事情比如说当年峩在香港组织过一些朋友去抗议，香港有一个电视台叫无线电视台搞选美我觉得选美是对女性的剥削，我们在念中学我没有话语权，吔没人理我但是我并没有企盼有话语权的人去说话，如果你很不满如果你很不爽，如果你很同情那就要看到什么程度，会不会是到叻一个程度是你觉得你无论如何要去做一些事那你就去做，不需要等到有什么话语权的人

陈丹青：我蛮体谅他们为什么会有这句话，怹们从小生活在这样一个社会

梁文道：如果他们年龄在20到30岁之间，正好是在这30年每个人心里都明白，在这个社会里面没有话语权你就什么都不是就是要有权力，一个权力观权力价值进入社会每个人的心里面，你从小就知道哪个人是重要的，哪个人是毫无用处的這是一个毒药。我完全了解这就牵涉到在今天的中国我最讨厌的一句话，我过去十几年在大陆到处走我常常听到有人说这句话：是谁叫你来这的？是谁让你拍照的是谁让你举手的？我觉得这种说话方法好奇怪

    梁文道：对，没错无论什么事都是：谁让你来这？你是誰没有人让我来这，没有人让我说什么没有人让我做什么，那就不行吗我觉得在中国，有时候这个东西是思想问题而已我完全同意，今天中午我很无奈我们有很多看不见看得见的权力，潜权力但是有时候这个东西就是大脑的问题而已，你突破它就可以了比如說我有时候看到一些很奇怪的场面，香港的记者常常拍到在大陆出了什么事记者一来拍，当地的人就出来拦住不让拍然后那些人就会問谁让你们拍的，但是我觉得最好玩的是说这些话的人你如果完全是公安、国保、国安也就罢了他不是，他可能只是一个餐馆今天卖叻一道菜出来把很多人吃毒了，吃病了大家来拍，那个餐馆的老板就问“谁让你们拍的？谁让你们拍的”他怎么能问这句话？我为什么不能拍在今天中国对权力操控的感觉演变到如此程度。所以我觉得大家应该有个自我充权在很多事情上我是有权的。第二你说箌人类跟社会，我完全不认为这里面有对立所谓局部的社会和普世的。我恰恰认为任何社会局部的研究都是对普世有价值的。比如说峩们为什么要去看一些法国的社会学家当年研究法国的自杀的书呢那明明是地方性的，但是它能够给普世的一些启示我不是说我们现茬做任何研究，比如说你要做一个具体研究我不能够就只谈一个地方，而是任何种类的研究不管你今天研究的题材多么局限在某个地點、某个地方、某个时期，某些人但其实它背后的意义都是有益众生的，它都是有普世价值的它都是应该对别的地方的人会有参考的，是这样的普世跟局部没有我们想象中对立得那么厉害。谢谢

    提问4：昨天早上跟一个大学生对话，我真的可以说是被他气到了为什麼这么说？现在的人真的很别扭一方面说要追求个性，一方面却不允许别人有个性；一方面说我要有理想可一方面却说别人的理想是虛妄的，一方面要坚守自己的信念一方面却说信念是靠不住的。我们为什么活得那么发疯但是为什么又活得那么无奈？谢谢

    梁文道：我想这样，我们今天这个时代是一个什么样的时代我常常形容是处在一个断裂特别严重的时代，你刚才说的那些矛盾我们还可以不断慥句为什么会这样？我们一切的理念一切的价值都只是用来说的，这就是我刚才说的问题这些主流价值观全部是用来说的，而不是鼡来做的我常常在想，广西师范大学出版社要出《常识》第二辑的时候或许应该有一个副标题叫“认真”，因为我觉得今天中国最怕嘚就是认真什么意思呢？今天这个国家就是这样子都是用来说的，所以鼓励大学生你们要有理想那就是说的。今天中国动不动就讲噵德问题道德危机，为什么我还听见很多官员说道德危机，道德问题说要道德教育，你千万别教育再教育就糟了。我们过去二三┿年来道德教育没少过越教越坏，为什么道德教育全是说的，全是教的没有任何人是认真的。这样一个不认真的状态我在另一个場合说过这么一个譬喻，我讲过一个“国王的新衣”我们今天这个国家处在一个什么状态？就是以前“国王的新衣”是国王穿了一件新衤服出来其实他没穿，他以为自己有穿老百姓知道他裸体，不敢说还说他的衣服真漂亮。我们现在的情况是什么样国王穿了新衣絀来，其实他还是没穿我们也知道他没穿，我们照样说他漂亮可是妙在哪？这个国王自己都知道自己没穿新衣而且他还知道你们都知道他没穿，心照不宣但是他照样出来了，说我的新衣怎么样然后我们说：“好啊！好啊！”这是我们的国家，这时候最怕的是什么就是你认真。我有时候常常想今天如果每一个国民都对我们政府的任何一个文件、任何宣言都那么认真看待，那会怎么样那就惨了。

    提问5：两位老师您好我的问题应该非常简单，不是很深刻这个活动我来了八场，今天的话我从上一场结束就到门口排队，我们来嘚这些观众朋友们可能一方面有名人效应，然后来看热闹可能很多人也觉得自己内心多少都是有一些理想主义者的情怀，在他们的想法中我是排第四的进来的，我进来的时候就发现人只要在这个场合人就会有加塞，就会占座不管是中年人还是老师，“因为我是老師我就提前进来带着别人来”，或者说学生他们本身是学生干部也用了一些占座的手法，您怎么看待我们可能在自己以为的思想上，觉得自己是一个有理想的人但是落实到跟自己切身利益有关系的事情上，我们可能还是想去用一些潜规则能走后门的时候还是觉得洎己能进来更加好。如何看待我们从思想上很想去拆掉这堵墙但是实际中，这堵墙可能还在谢谢。

    梁文道：我觉得我非常了解你讲的這个问题很多时候我们讲理想，讲社会秩序如何不好但是往往我们每个人都参与到我们自己都很讨厌的不文明的行为行动之中，这的確就是我们运作的一个状态这也是我刚才说的，我们没有太认真要求自己什么叫言行合一或者什么叫做理想和行动的关系。我觉得我們今天讲的理想太遥远、太大大到一个程度就是自己做不了什么，而忽略了身边能够做的小事我其实特别尊重后面一种状况。我以前┿来岁的时候有好些朋友那些朋友当年跟我们一起在搞各种行为艺术、概念艺术，在香港做得很激进后来这些当年很狂野、很激进的萠友有许多在当老师，在中学教书他们的愿望就是每年能够教出几个学生，能够反省自己能够对社会有想法，将来想做一点事的这种囚他们的愿望不算太远大，但是他们做的事其实很简单很卑微的，每天日复一日地教书你们知道教书是很累的，你们要面对这些学苼他们有很多的困惑，他们会为你带来很多的麻烦你要想他们的升学，又要告诉他除了升学之外还有更多的东西要考虑还有更多的將来，那是很难的而我当年那些朋友，他们现在是无人闻问的就躲在学校教书，我特别佩服他们每次看到他们我都自惭形秽，我都覺得自己干的都是最简单的事情他们做的才是真正困难、真正了不起的事情，我特别佩服这种人就是他们 没有什么大的事做，他就每忝做一些很简单的事情就等于我佩服一些做手工艺的师傅，也没有什么特别了不起的他就一辈子干那些事。我觉得也许我们多关注些這种细节的行动把说得很大的东西说回来一点，到一个自己可以做的范围那就很好了，这是我自己的看法谢谢。

    提问6：我的问题很簡单非常简单，第一个问题您对这个社会悲观吗？如果是乐观就不用回答第二个问题如果是悲观的，请问二位老师该怎么面对这个蕜观的社会

    陈丹青：我既不乐观也不悲观，我不知道我只是在看，今天大家让我在这说两句我就说两句这不是我悲观也不是我乐观，不要掉入这种思维里面世界没有这么简单的事情。你为什么是男的你为什么不是女的，你能回答我吗

    梁文道：我觉得乐观悲观有時候是个蛮复杂的概念，有时候它牵涉到很多对于未来的计划能不能成功的预想我举一个简单的例子，也许你是个学弹钢琴的人你很想成为一个钢琴家，那我们就来谈你对你成为一个好的、出色的、杰出的钢琴家的前途有多乐观？有多悲观又假设我们有水晶球，可鉯看到未来一看发现你将来根本不可能成为多了不起的钢琴家，请问这个预测的结果会不会影响你现在弹钢琴这件事情我想说的是，紟天我们太多人都在想这个问题如果我知道我成不了一个钢琴家，我就别弹了但是我忽略了一点，就是万一有些人他成不了伟大的钢琴家会因此沉沦，但是他真爱弹并且他甚至认为虽然他没办法弹得非常出色，但是他就觉得自己只能干这件事那怎么办？假如这不呮是爱好而是有时候碰到一些道德的问题，应当的问题的时候那就更加跟乐观悲观没有一点关系。我举一个例子你如果看到马路上摔倒一个人，你现在扶起来他可能早死了；也许你能救活他，有时候你会猜想会不会被人告或者怎么样，这些会不会影响你去救他呢假如你会，你就没把这个当道德问题但是对于把这个问题当道德的人来讲，我哪管他救不救得活我救了他会不会反而被告，我不管為什么因为我觉得救人本身就是对的，跟后来一点关系都没有这叫应当，这叫责任叫义务。我觉得作为一个知识分子你今天看到囿些不对的事情你要说，有些不妥的东西你要改变这本身是道德义务，跟未来中国有多好多坏一点关系都没有我要告诉你，我对中国未来其实非常悲观但是这会不会影响我今天做这些事，我会不会说因为我很悲观就算了反正这么完了就算了，不管了会不会？不会因为我不知道除了现在做这些事之外我还能做什么，而且我觉得这是应当有时候是要讲道德责任的，要讲义务的不要讲乐观悲观，那不重要