中国社会政商勾结官商勾结是导致贫富悬殊差距扩大的原因，当然罪魁祸首还是裹足不前的官僚体制。大家都清楚哪一个官员公务员家庭是贫穷或者是低收入家庭？老的官员公务员退休的后其月收入少则五六千多者上万它们开支......
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强国社区-人民网造成中国贫富差距较大主要社会因素
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中研网讯：　　最近，法国学家皮凯蒂很火，其新作《21世纪的资本》一经，即引发了激烈争论。　　该书的主题即是贫富差距问题。作者的核心观点是：过去30多年来20多个发达国家的资本与国民收入之比大幅上升，财富所得占整体GDP的比重明显提高，从1975年的20%左右上升到2010年的25%—30%；财富集中度也在大幅上升，如美国1%最富有人群所占资本量从二三十年前的不到10%上升到今天的20%以上；因此，现代市场经济出现了系统性问题，出路在于对高财富群体和资本征收高额税收。　　之所以引起争论，一方面是因为他戳到了当今社会的痛处，另一方面其研究存在一些局限性，如研究样本仅限于20多个发达国家，没有考虑中国等新兴经济体的情况，而且没有将消费性财富和生产性资本区别开来，政策建议显得过于简单。
相关研究报告
　　贫富差距是一个全球性问题，但本文主要讨论中国的贫富差距问题。在各种民意调查中，贫富差距大常常是居于老百姓最为关注的前三位问题之一。从数据来看，贫富差距确实是一个必须引起高度重视的问题。　　国家统计局数据显示，中国居民收入的基尼系数，从2004年的0.473逐步上升到2008年的高点0.491，此后逐年有所回落，2010年为0.481，2013年为0.473。虽然近年有所回落，但仍然大大高于0.4的警戒线。还有一些机构的调查显示，情况可能更严重，如西南大学的报告称，2010年中国家庭的基尼系数为0.61，大大高于0.44的全球平均水平。美国密歇根大学发布的有关中国贫富差距的报告指出，中国2010年的基尼系数为0.55，位居全球贫富差距最大的国家之列。　　同时，中国的城乡居民收入差距也一直较大。从1978年的2.57倍，一度下降到1985年的1.86倍，此后一直上升到1994年的2.61倍，此后4年小幅下降，再自1999年的2.65倍震荡上升到2010年的最高点3.33倍，随后下降到2013年的3.03倍。而据有关资料显示，美国的城乡居民收入差距年为1.6—2.0倍，年为1.28—1.33倍，到了21世纪初缩小到1.17倍，目前城乡居民收入水平基本相同。据国际劳工组织发表的1995年36个国家的资料显示，绝大多数国家的城乡人均收入比都小于1.6倍，美英等国的城乡收入差距一般在1.5左右，只有中国等三个国家超过了2倍。　　必须指出的是，收入差距与财富差距是相互关联的两个不同概念。收入差距是一个流量概念，贫富差距则是一个存量概念，两个概念无论性质上还是范围上都存在显著的区别，但二者可以相互转化，收入差距随着时间的积累会转化为财富差距，财富差距的增值则是当期收入的差距。　　贫富差距是由因素和社会因素共同形成的。影响贫富差距的个人因素有：个人的受程度、家庭背景、身体状况、个性品格、勤奋程度等。影响贫富差距的社会因素有：收入分配制度、财税制度、福利保障制度、制度、土地制度、垄断特权制度等。个人因素虽然重要，但不好把握，且有些个人因素也受社会因素的影响，故不作重点讨论，需要重点讨论的是影响贫富差距的社会因素。　　具体说来，造成中国贫富差距较大的主要社会因素（制度视角）有：　　一是收入分配制度。长期以来，中国的收入分配制度安排偏向政府、企业和先富者，导致了贫富差距的扩大。年中国财政收入年均增长20%以上，而国民收入年均增长仅为13%；同期美国财政收入年均增长1.86%，国民收入年均增长3.95%；同期韩国财政收入年均增长6.6%，国民收入年均增长6.4%。而年的企业盈余占GDP比重从21.23%上升到31.29%。初次分配中，中国劳动者报酬占GDP比重由1992年的54.6%下降到2011年的47%左右，明显低于世界50%—55%的平均水平，而英国和美国在过去50年中一直在65%—80%之间。　　二是财税制度。一方面，对富者征税过少，对穷者征税过多，那些频繁出现在福布斯（或胡润）富豪榜上的富豪，并没有出现在缴税排行榜的前列，而对普通劳动者的个人所得税征收则比较到位；另一方面，财政支出给富者过多，给穷者偏少，中国财政支出中的经济建设支出有相当比例被富者占用了。　　三是福利保障制度。由于中国城乡之间、不同地区之间、城市不同群体之间的福利保障标准不一，且越是相对弱势的农民、城镇退休人员和失业人员等的福利保障程度越低，导致社会贫富差距拉大。而据联合国欧洲经济委员会测算，欧洲国家的福利保障支出平均占政府总支出的50%左右，其中法国高达70%，这些福利保障支出基本是按照统一标准全覆盖。　　四是金融制度。中国的非市场化利率制度使得企业和储户利益大规模向等金融机构转移。不断出现的通货膨胀和资产价格泡沫（集中体现在高房价中）使财富从穷者向富者大规模转移。同时，不规范的股市也成为财富转移、拉大贫富差距的重要渠道。　　五是土地制度。中国实行农村集体和城市国有两种土地所有制，二者之间的权益是不平等的，在农村集体土地变性为城市国有土地的过程中，产生了大量的土地差价收入，导致了巨额土地增值收益从穷者到富者的转移。有人测算，近年政府和开发商仅从农民那里低价拿地获得的差价收入就达到约30万亿元。　　六是垄断特权制度。由于部分地区（如特区、实验区等）、部分行业（如等垄断行业）、部分企业（如国有企业）、部分群体（如部分拥有审批权的官员等）享有较多的垄断特权，因而能更方便地获得更多财富。据有关专家粗略计算，各种非法收入在全国范围内大约使居民收入分配基尼系数上升31%。享有垄断地位的央企所获得的几万亿元红利中，上缴国家的比例不到10%。西南财经大学2011年取样8000户家庭所做的一项社会调查结果显示，中国10%的家庭控制了整个中国86.7%的财富。　　缩小贫富差距有两种思路：一种是回到改革前的办法，即通过政府、明君和计划以平均主义的分配思路进行；一种是用改革的办法，即通过保障公民的产权、自由选择权和平等交易权的思路进行。前者我们以前试过，可以解决部分贫富差距问题，但经济效率会降低、国际竞争力会下降、贫穷会加剧、民主法治可能倒退。所以，我们今后必须用改革的办法来解决贫富差距问题。由于贫富差距大是因部分群体垄断特权多、部分群体权利得不到保障造成的，因此缩小贫富差距最关键的举措是公平权利配置：保障民权，限制公权，去掉特权。　　具体说来，要按照十八届三中全会的决定，加快推进收入分配制度、财税制度、福利保障制度、金融制度、土地制度、垄断特权制度等制度改革，用制度保障财富的公平分配，以缩小贫富差距。
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&P&好像在这个时代，富人越富，穷人越穷。穷人怎样才能翻身呀？&/P&
载入中......
发表于98楼
1、**干预，垄断与腐败。鄙人觉得，**的干预导致垄断是最大的一个阻碍
2、经济政策的一定脱离，制定经济政策的是上层社会的人，他们更多的倾向于自身的利益，而底层社会人由于力量薄弱，根本不可能有发言权
3、户籍制度
有外国人曾经研究中国 国民收入水平时，把户籍制度去除，然后在一系列理想情况下，中国将会完全消除收入不平等状况
4、民营企业环境恶化， 国企卡在上游，一方面哄抬物价，吸取人民的血汗钱，另一方面减少了 ...
发表于96楼
权利高度集中产生的腐败和社会责任的丧失以及几千年封建等级制度下国民思想及精神的劣根性致使贫富差距长期存在。小平同志提出的共同富裕道路的时间证明：一部分人和一部分地区可以先富而且能够先富起来，但是不可能帮助另一部分人和地区共同富裕。至少在目前看来，在中国不管是企业家也好，还是**官员也罢，社会责任意识远远没有达到小平同志所讲的的带动另一部分地区和人民共同富裕的高度。经济转型时期必然会导致社会或者说民族 ...
发表于92楼
我觉得有这些原因：地区发展不平衡，城乡二元经济的发展不平衡，城市对农村经济发展的带动不够，工业对农业的‘反哺'不够，就是国家的产业政策在实际操作过程中偏离很大，还有就是中国的农业历史以来都较为落后，农业科技化、机械化、规模化不够，农产品价格低、利润低，以及在部分的基层政府的‘压榨’（乱收费、乱收税现象严重），虽然今年已经全面取消了农业税，但是之前中国应该算是唯一有 “农业税”这一项的国家。还有就是体 ...
发表于88楼
我觉得中国现今经济结构是最主要的原因~中国的贫富不均主要表现地区不均，城乡不均~其中城乡不均是重中之重。
中国长期以来的城乡二元结构 造成了农村的贫穷~产业结构调整和发展方向是工业化~工业的生产效率明显比农村高~因而工业吸引了大量的资金和高素质的人力，使城乡差距进一步拉大~将来产业结构日趋完善，农业部门结构由传统型农业向现代化农业，绿色农业 生态农业~发展，农产品，海鲜品，果类，畜肉、皮、毛等由原料向加工业 ...
发表于51楼
说明：以下内容为引用文！
如果详细分析，造成社会财富分配的二极分化有下述种种原因：
一，纳税人负担的加重，这是中国官本位几千年封建社会一直存在和不断恶化的痼疾。1987年中国财政经济出版社出版的《中国第三次人口普查资料分析》一书，也公布了中国历代官民的比例：西汉，7945：1；东汉，7464：1；唐朝，2927：1；元朝，2613：1；明朝，2299：1清朝，911：1；现代：67：1。1998年财政部部长助理刘长琨透露：汉朝八 ...
发表于47楼
贫富差距的根源在于社会的不公平！起点不公平——机会不公平，人一生下来就是不平等的，有些人接受的教育和成长的环境差别很大，这直接影响着一个人未来的发展程度；过程不公平——规则不公平，有些规则完全是由那些少数权贵们制定的，这足以保障他们的利益不受损害，他们做的是永远都只赚不赔的勾当；结果不公平——分配不公，分配是最后一条消除贫富差距的途径，但看看现在的分配现状！让人心寒！
发表于17楼
不要单单盯着制度问题。没有任何的制度，可以使穷人舒舒服服的就变成富人，完善的制度，是从人权角度出发保证穷人的基本生存不受到侵害。致富、成功的关键，仍然是个人的能力与努力。游戏规则的健全，可以是游戏更趋公平，而不会使游戏结果有根本性的变化。也就是说，即便游戏规则无懈可击，作为一个游戏的参与者，没有进取心，或者由于客观因素无法充分理解游戏内容，他都无法成为游戏的胜利者。竞争必然出现胜负两种结果。
发表于16楼
在制度还不健全的情况下为迎合某些集团的利益，盲目市场改革，甚至将教育医疗和社保这些为穷人提供翻身机会的制度也成为想让国家甩包袱的利益集团的大餐，前些年的价格双轨，现在的私有花下对国有资产的吞食，强势群体再胖也觉得自己营养还不够，一个一个的都成了大胖子，结果弱势群体日益边缘化，一些应该加强市场化建设的东西，如自由贸易和垄断业改革，却走得很慢，很不情愿．
发表于10楼
我认为是改革阶段制度，法律等不健全，导致财富的非正常的累积，这样的情况下，财富的累积速度会很快，还有一个很重要的原因就是寻租，政府官员的贪污腐败，不是主要但也是很重要的原因。农民收入一直不能有效并与城市收入增长速度差距太大也是最大的几个原因之一，毕竟我们国家大部分是农民，这个问题解决不好，贫富差距问题也很难有实质性的改观。
愚以为：中国的经济处在转型期，比以往和期待的目标有所不同。首先，由于改变了以往的经济政策和不同人的经济地位，使人们要找到一个适合的经济方式；其次，由于经济基础的提高，人们的经济观念和经济行为也相应发生了改变，比如；农民不再认为耕种是唯一的经济来源，企业家也不再认为雇佣劳动力是资本家式的剥削；最后，中国文化也是一个重要因素，儒家思想和道义的影响使人们能容忍一定范围内的不公平甚至不平等。
如果说政府干预市场过多是差距产生的原因之一，那么美国的贫富差距如何解释？我们可以考虑以下为什么我们身边的朋友或者认识的人，有的人富裕了，有的人还在贫穷中，也许可能能得到一些答案。政府采用税收等方面的政策来平衡差距，一个重要的考虑就是维持其继续的统治，维持社会的稳定，而不是真正让穷人富起来。
政府干预市场过多，产权制度不明晰，造成国家制定一系列干预经济的法规，如一些地区关于建设工业开发区、高新技术开发区的过程，许多个人的土地被强制征用，许多房地产开发商的寻租行为：由政府出面打着促进地方经济发展的口号，侵占市民、农民的个人土地，政府制定市场游戏规则的不公平造成了贫富差距在短时间内的迅速拉大。一个实例就是日前有关媒体公布的2005年中国大陆的新增亿万富翁中，有半数以上的都来自房地产行业。市场经 ...
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我觉得地区发展不平衡是最主要的原因吧
得之坦然，失之淡然，争其必然，顺其自然！
原因太多了，就是同一个地区的内部贫富差距也太大了。根本的原因就是当前我国的市场化尚不彻底，政府与市场存在着千丝万缕的联系。从而导致有些人可以凭借寻租而获得非正当竞争的收入。
独善其身，兼济天下
经济结构不合理，政府与市场的关系过于紧密。
screen.width*0.7) {this.resized= this.width=screen.width*0.7; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized= this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor='hand'; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onclick="if(!this.resized) {} else {window.open('/UploadFile/932114.jpg');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
红旗村发改委主任
政府干预市场过多，产权制度不明晰，造成国家制定一系列干预经济的法规，如一些地区关于建设工业开发区、高新技术开发区的过程，许多个人的土地被强制征用，许多房地产开发商的寻租行为：由政府出面打着促进地方经济发展的口号，侵占市民、农民的个人土地，政府制定市场游戏规则的不公平造成了贫富差距在短时间内的迅速拉大。一个实例就是日前有关媒体公布的2005年中国大陆的新增亿万富翁中，有半数以上的都来自房地产行业。市场经济总会出现贫富不均，即使在政府征收诸如遗产税，实行累进税制，采取各种办法来使“弱者和强者处于同一起跑线”的条件下，贫富差距仍不可避免。因为一个简单的事实是，你不能对“个人天赋、运气、选择”这些因素征税。也就是说，在市场经济这个游戏中，总会有胜利者，也会有失意者。如果一个人遵守了市场游戏的规则获胜了，作为失意者的我们，就不能说这是不道德的。但是，如果一个人是通过让市场游戏规则的制定者—政府来给自己制定有利于自己获胜的规则，那么，即使他获胜了，我们也会认为他是不道德的，这样的游戏玩起来是乏味和痛苦的。如今出现的愈演愈烈的贫富差距过大，部分原因就是一些企业和政府充当了违反市场游戏规则的角色。
如果说政府干预市场过多是差距产生的原因之一，那么美国的贫富差距如何解释？我们可以考虑以下为什么我们身边的朋友或者认识的人，有的人富裕了，有的人还在贫穷中，也许可能能得到一些答案。政府采用税收等方面的政策来平衡差距，一个重要的考虑就是维持其继续的统治，维持社会的稳定，而不是真正让穷人富起来。
如果换一个角度。从本性上说，是富人的奢欲与贪婪，和穷人的无奈与无助。
或者用另外的一个说法就是：政府的干预造成了垄断，而垄断是形成高额利润的重要原因。那么掌握垄断行业的人就成了富人。
愚以为：中国的经济处在转型期，比以往和期待的目标有所不同。首先，由于改变了以往的经济政策和不同人的经济地位，使人们要找到一个适合的经济方式；其次，由于经济基础的提高，人们的经济观念和经济行为也相应发生了改变，比如；农民不再认为耕种是唯一的经济来源，企业家也不再认为雇佣劳动力是资本家式的剥削；最后，中国文化也是一个重要因素，儒家思想和道义的影响使人们能容忍一定范围内的不公平甚至不平等。 因此，企业家雇佣工人（或者是农民工）时，是能增加工人（或者是农民工）的收入，但同时，企业家的收入增加远远大于工人（或者是农民工）的收入增加，自然，差距拉大。可是，这在中国是合理合法的。
如果不能做，一定要装作很想做
如果不想做，一定要掩饰很能做
我认为是改革阶段制度，法律等不健全，导致财富的非正常的累积，这样的情况下，财富的累积速度会很快，还有一个很重要的原因就是寻租，政府官员的贪污腐败，不是主要但也是很重要的原因。农民收入一直不能有效并与城市收入增长速度差距太大也是最大的几个原因之一，毕竟我们国家大部分是农民，这个问题解决不好，贫富差距问题也很难有实质性的改观。
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一．&世界贫困的现况：
根据世界银行的统计，现在世界人口大约有60亿。如果把贫困线定在每天每人两美元的标准，全世界还有28亿人生活在贫困线以下，也就是说全世界47%的人是贫困人口。即使把标准降低到一天一美元，那么按照世界银行的统计，全世界也还有12亿贫困人口，占全世界人口的20%。由于贫困，在低收入国家有很多儿童营养不良。根据世界银行的统计，在低收入国家，五岁以下的儿童有50%营养不良；由于营养不良，低收入国家的儿童有20%活不到5岁。这是一个很严峻的事实，但是，产生这种状况不能不令人遗憾，因为实际上现代的社会是有能力解决贫穷和营养问题的。
根据著名经济学家安格斯•麦迪森的研究：在公元1000年到1820年期间，全世界人均收入水平的提高每年只有0.05%。但是工业革命使技术发展的速度加快，人均收入水平的增展速度提高，从1820年，就是工业革命以后不到100年的时间，到1998年这将近180年的时间里，人均收入水平的增长速度与前800年比较起来提高了24倍，达到1.21%。从公元1000年到1820年这820年间人均收入只提高50%；可是，从1820年到1998年这178年间，人均收入增加了8.6倍。以这样的物质基础，我们应该相信人类有能力解决贫穷和营养的问题。
但是，现在全世界还有那么多人口生活在贫困线以下，其最主要的原因是工业革命以后，技术上的好处并不是在全世界人口中平均分配。同样据世界银行的研究，在1960年，也就是40年前，把20个最富有的OECD国家跟20个最贫困的国家的人均收入做对比，最富有的国家的人均收入是最贫穷的国家的人均收入的18倍；但到了2000年，这个差距增加到37倍。收入差距在不断扩大，贫困国家人均收入增长很慢，甚至恶化，以至于全世界有20%的人口生活在每天一美元还不到的状态，全世界贫穷国家的儿童有50%是营养不良的，有20%的寿命不到5岁。
二．&中国扶贫的成就
中国改革开放以后25年经验给全世界减少贫困的前景带来了一束曙光。在1978年中国刚刚开始从计划经济向市场经济过渡时，中国的贫困人口有2.5亿，占当时全部人口的25%,，这些人口主要集中在农村地区，占农村人口的30.7%。但是1978年开始，农村从集体生产转为以家庭为单位的生产，极大的提高了农民的生产积极性；市场在农村地区的作用越来越大，资源的配置得到改善；同时政府提高了农产品收购价格；这样到了1985年的时候，贫困人口从2.5亿降到1.2亿。1985年以后中国农村经济发展继续加快，出现了劳动力离土不离乡的乡镇企业，给农村1亿多个劳动力提供了非农的就业机会；到90年代开始，许多农民由农村进入城市，出现了近一亿离土又离乡的劳动力；加上中国政府从80年代中开始实施的专项扶贫计划，到1993年时，中国的贫困人口进一步降到8000万。1994年中国政府分析当时贫困的状况，提出了“八七扶贫攻坚计划”，增加了对农民和贫困地区的投入，到2002年中国的贫困人口减少到2820万。过去的20多年里，中国的贫困人口减少了2.2亿。可以说，在20世纪最后的20年，全世界贫困人口的减少绝大多数发生在中国。中国的减贫经验很值得其他发展中国家、地区研究、借鉴。
三．&中国减贫面临的新挑战
中国减贫努力在过去20多年虽然取得了巨大成就，但是今天会议的主题“贫困，增长，平等”在中国也还是一个相当具有挑战性的课题。中国在减贫问题上面临着六个新的挑战。第一，展望未来要减少贫困人口会越来越难。从1978年到1990年这12年间，贫困人口从2.5亿降到8500万，平均每年减少1000万；但是从1990年到2000年，即使政府投入很大力量，市场化的改革也在向前推进，中国的贫困人口只从8500降低到3200万，平均每年减少贫困人口500万，为前面十年的一半；2001年，贫困人口只减少270万；2002年贫困人口只减少110万，总数为2820万；2003年贫困人口则又增加了80万。中国现在还有2900万的贫困人口，按照目前这样的速度，完全消除贫困将会是一个长期的任务。第二，现在贫困人口非常分散，按总人口计算，中国的贫困人口不到3
%；可是，这些人并不集中，即使在中国政府所认定的所谓的贫困县，贫困人口也不过就是全县人口的9%。这2900万贫困人口分散在全国各地，给政府采取强有效措施增加了难度。第三，虽然已经有两亿两千万的人口脱贫，但是他们的收入水平还相当低，只要发生疾病或是自然灾害，就会有大量的人口回复到贫困的状态。第四，中国在过去减贫的努力以解决温饱为主要目的，定的标准较低，如果按照世界银行提出的每天每人一美元的标准，那么现在中国的贫困人口大约在1亿左右，这是相当大的数字。第五，固然每个人与过去相比，尤其是和改革开放之前相比，其收入、生活、健康状况都有所改善，但是城市和农村的收入水平的差距越来越大，
1978年，城乡收入的差距是2.4比1；现在是3.1比，可见城乡收入差距继续扩大，没有达到“贫困，增长，平等”中的“平等”这个目标。。第六，贫困人口过去主要集中在农村，现在的贫困人口不仅限于农村，城市里面也出现了一群新的贫困人口。按照中国政府的统计，目前在城市领取政府最低的生活保障的人口有2180万，占城市人口的4.5%。
四．&达到减贫、增长和公平目标的政策
上述六点是中国在减贫方面所面临的新挑战，怎样才能解决？减少贫困人口最重要的是要增加贫困人口的就业机会。贫困人口的特性是可以创造收入的仅有自己的劳动力，所以只有让他们有工作的机会，才有希望真正减少贫困。要增加贫困人口的就业机会，第一就需要改变经济发展模式多发展一些劳动力密集型的产业，扶持劳动密集的中小型民营企业的发展。第二，要让贫困人口有能力去掌握这个机会。大部分的就业机会在城市，农村人口除非有较高的教育水平、人力资本，不然就很难适应城市里面的工作和生活需要。进入到城市以后，随着经济的发展，产业、技术结构水平的不断提高，也必须有较高的教育水平，才能够适应工作的需要，分享经济增长给他们带来的机会。第三，进入到城市以后，面对的是市场环境，市场当中会有很多风险，可能面临失业，面临重新就业的压力，这种市场的风险也同样要有较高人力资本才能够应付。所以，要减少贫困，除了要增加工作机会，最重要是要提高现在农村人口的教育水平，增加他们的人力资本，这样才能够真正让农村里的贫困人口用自己的劳动力来减少贫困。当然，在提高贫困人口自身能力来减少贫困之外，人口当中总会有一群人是没有工作能力的，包括孤儿、老人和因病、因残丧失工作能力的人，以及在很偏僻的地方市场经济达不到的人口，这部分人口要度过贫困的难关，就必须要有政府和社会组织的帮忙，这样他们才能维持最起码的生活。
对于减少贫困的努力，中国在2002年的十六大提出全面建设小康社会的目标，所谓“全面”就是要让所有的人，包括现在处于贫困的人口都能分享经济增长的好处。今年中国政府提出“科学的发展观”，把发展的目标定为“以人为本”，提出全面的、协调的、可持续的发展。在目前中国发展阶段，只有采取比较优势战略，才能创造最多就业机会，才能实现协调和可持续发展。在新战略指导下，相信21世纪中国减贫工作应可以实现联合国提出的千年发展目标，为世界再创造一个值得骄傲的成绩。
中国农村贫困与扶贫政策评估
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主讲人:汪三贵
茅于轼：今天我们非常荣幸请到汪三贵教授来给我们讲讲扶贫的问题，这是当前中国社会的一大问题，经济增长很快，但是矛盾特别多，这里头就有一个扶贫的问题，当然还有城市贫困的问题，今天的四位评议人都是在扶贫方面有经验的，下面我们欢迎汪教授给我们讲农村贫困问题。
汪三贵：很荣幸今天来到天则所对中国农村贫困问题作一次简单的介绍和评估。首先我想说一下中国贫困的标准是什么，应该说最基本的是绝对贫困，绝对贫困的人口是指不能满足最基本的需求的人口，就是说简单的吃、穿、住还得不到满足，讲得通俗一点就是还没有温饱，这是一个基本的概念。第二个概念就是98年以前我们国家在统计贫困人口的时候是以收入标准来做的，而世界上大部分国家（包括发展中国家）都是以消费来做的，因为消费支出能够直接测量一个家庭的生活福利，但是从98年开始，我们国家开始同时考虑消费和收入，也就是说收入低于贫困线还不是唯一的要求，同时你要满足消费低于1.2倍的贫困线，或者你的消费低于贫困线，同时还要满足你的收入低于1.2倍的贫困线，所以它是一种双重的概念，这个在世界上任何国家都是没有的。还有就是我们国家的贫困线是单一的贫困线，就是说尽管我们国家地区的消费差异很大，物价变化很大，这些因素都没有考虑，所以这种算法会造成地区之间评估结果很不一样。另外，其他一些测量贫困的指标都没有拉入到我们官方的测量指标里来，主要考虑的就是收入和消费。那么有这样的概念以后，首先你要知道一个国家有多少贫困人口，通常我们都要划一条线，这条线以下的就是贫困人口，线上的就是非贫困人口，这个贫困线在我们国家是由国家统计局根据农村住户调查来做的，所以我们的农村住户调查既用来推算贫困人口，也用来制定贫困线，包括我们的其他很多指标都是通过这个调查做出来的，这个是怎么算的呢?最基本的是营养标准，而营养标准最核心的是热量标准，2100大卡是最基本的热量标准，就是说你一个成年人每天没有消耗2100大卡的热量，那么你连最基本的活动都是有问题的。那么有这样一个标准以后，你就要确定一个食物清单，我们统计局实际上对贫困的标准作了两次大的测算，一次是90年代初期，是根据84年的数字来做的，一次是98年，这是根据当年的数字来做的，84年的时候是根据全国平均的实际消费结构来做的，到98年的时候，是根据800块钱以下的人的实际消费来做的，有15类27样数据，在知道了每一种食物的量以后，你只要算出食物的价格就可以确定贫困线。在确定了食物贫困线后，你就需要确定非食物贫困线，非食物贫困线的确定方法是多种多样的，一直到90年代中期我们都是按照食物贫困线的60%这样的比例来确定非食物支出，后来世行的一个专家又提出另外一种比较复杂的算法，在算出食物贫困线和非食物贫困线以后，把这两个一加就得到了我们的贫困线。98年以来，我们除了公布绝对人口还有公布低收入人口，在计算低收入人口的时候，贫困线的确定是一样的，唯一不一样的是非食物部分，非食物部分是按照40%的比例来确定的，所以绝对贫困线里面我们的非食物支出占了不到20%，按照80年代食物部分占60%的算法，我们的贫困线是大大地下降了，这也是为什么现在很多人都提出我们的贫困线偏低，即使现在满足贫困线标准的穷人也达不到最基本的生活需求，这是我们的测算方法。
那么有了这个线以后，我们就可以推算贫困人口了，我们有67000个农户的收入资料，有了这条线以后，我们就可以算出多大比例的农户人口是低于这条线的，知道了这个比例以后，你把全国的农村人口按照这个比例一乘就得到了贫困人口。去年统计出来的绝对贫困的人口是2375万，在78年的时候我们的估计是2.5亿，到85年的时候下降了一半，是1.25亿，90年的时候是8500万，93年是8000万，然后到2000年是3200万，在最近几年，除了03年有略微的上升以外，其他年份基本上都是减少的。低收入人口现在有4067万，低收入人口是不包括绝对贫困线里的人的，低收入人口是高于绝对贫困线而低于低收入线的这一部分人，所以这两部分人加起来才是低于低收入线的总人口。我这也有世界银行的一些数据，最近的是到04年，04年是7600万，90年是2.8亿，2000年是1.1亿，这个是按照收入数据来考虑的。同样的标准按照消费数据来考虑的话，就可以看出这个数据要大得多，因此，按照收入来算比我们国家的数据要高得过，消费的话就更高了，所以造成这些差距的很重要的一个原因就是贫困的标准不同。世行是按照1天1美元来算的，不是按照官方的汇率来算的，而是按照购买力平价算得的，而我们官方的标准相当于购买力平价的2/3，我们的贫困线只比1天以美元的标准差了1/3，但是这个差距导致贫困人口相差很多，农村里很多人的收入水平都是在贫困线周围。为什么我们的高层领导对贫困线标准的调整非常敏感？就是因为这样的问题。而按照低收入线估计的人口数量和按照国际标准计算的贫困人口数量非常接近。
知道了我们的贫困人口大概是这么一个规模以后，我们可以了解区域分布是怎么样的，应该讲在不同时期的变化还是很大的，我没有国家统计局的数字，主要是根据农业部的一些调查来做的，70年代末中国的贫困人口主要不在西部而是在中部和东部地区，当时主要是政治上的问题。到了90年代初期大概是50%，从集中度来看，是不断地往西移，这一点是很清楚的，从总量上来讲，西部的贫困人口越来越多，我们政府也采取了一系列政策，下面我主要讲讲我们政府到底在扶贫的领域作了些什么，怎么做的，效果怎么样。
我们中国成功的很重要的一点是经济增长是很核心的，但是我们并没有完全依靠经济增长来脱贫，在经济增长的同时，我们制定了一些针对性的扶贫计划，这两个是结合起来的，这是一个特点。另外一个特点是以项目为中心的开发扶贫，我们听到一种说法是“从输血到造血”，这就是开发性扶贫，这是另外一个很大的特点。还有一个特点就是区域瞄准，我们扶贫的对象到现在为止都没有针对穷人本身，而是针对某个区域来做的，最早的时候是以贫困县为基本单位，现在是以贫困村为基本单位，不是像很多国家那样，针对家庭或者个人。还有就是政府主导，中国从资金资源的动员到项目的实施或者组织管理，大部分都是政府来说的，应该讲中国在很多领域都控制得很严，但是在扶贫和环保这两个领域，对国家的一些组织还是比较开放的，很多的非政府机构都是在这个领域活动的。还有就是规模很大，在发展中国家找出这样的例子可能不太容易，应该讲在扶贫领域，中国是动员了不少政府资源的。
我们的农村扶贫是分为几个阶段的，不同阶段的政策也是不一样的，大概可以分为四个阶段。第一个阶段是79年到85年，在这个阶段我们的主要措施是农村改革，这个阶段减得最多，从2.5亿减到1.25亿，在7年时间里减了一半。从86年开始就有专门的扶贫机构了，国务院扶贫办就是86年成立的，这个是第二个阶段。从93年到2000年又是一个阶段，我们叫“8000扶贫计划的实施”，从2001年开始到现在，我们执行的是“中国农村开发纲要”，这是第四个阶段。大体上可以分为这么几个阶段，改革刚开始的时候，应该说全国农村的贫困都很高，在这个情况下，有针对性地扶贫计划就没有必要了，完全可以通过一般性的经济增长来减少贫困，这里面最根本的是农村改革和土地制度改革以及联产承包责任制的实施，所以经营方式的改革是一个方面，价格的提高也是很重要的因素，因为当时所有农产品的价格都是国家来控制的，提高价格实际上是将收入转移给这些农民，这期间平均价格提高了25%，当然还有一个很重要的因素就是市场改革，这些因素的共同作用，使我们国家在7年的时间里贫困人口的数量减少了一半。接下来是实施有针对性的扶贫计划，第一个阶段表现那么好，为什么还要成立专门的扶贫机构呢?这里面当然还有一些政治上的背景,当然最大的背景还是有很多老将军回到他们原来的地方,然后发现那些地方基本上没有什么变化,这是很强的一个政治上的动机,所以还是需要更多纲领性的计划来帮助这些地区的,在这的情况下,从86年开始,我们建立了专门的扶贫机构,然后通过区域瞄准来确定扶贫对象,然后要有一些投资计划,当时主要有三种投资计划,第一个是贴息贷款计划,就是通过信贷资金来帮助贫困地区的发展和脱贫。第二个是以工代赈的计划。第三个是财政发展资金。这三种资金是由不同部门来管理的，总的来讲，我们国家的整个扶贫机构是这样一个情况，最高层的是国务院扶贫领导小组，它是一个非常设性机构，它下面有个常设性机构就是国务院扶贫办，还有一个起到很重要作用的是发改委，因为是它管我们的以工代赈的计划，然后是财政部，它管财政发展资金的计划，还有农业银行，它管贴息贷款，在农村扶贫当中，这四个部门起了最重要的作用。基本上就是这样一种从上到下的结构，我们的扶贫基本上就是这样做的。
刚才讲了我们进行区域瞄准，有这样的组织以后，我们要选定贫困县，88年的时候我们选定了328个国家级贫困县，它的标准是你的农村人均纯收入低于150元，当然这个也不是唯一的标准，少数民族县、老区县和牧区县是200元作为标准，而对革命做出特别贡献的县市，比如井冈山地区、大别山地区、延安这些地方的县会放到300，所以除了考虑到经济因素，还要考虑很多政治因素，而且讨价还价的余地很大，谁能进入到这个名单就意味着能够拿到很多的中央的投资。同时还确定了370个省级贫困县，按照当时的规定，只有国家级贫困县才能拿到国家的投资，省级贫困县由省里来解决，基本的政策是这样的。然后我们国家的资金就要进到这里边去，主要通过贴息贷款，利息大概在3%左右，这个资金主要是农业银行来管理的，但是这个资金有多少能到农户？不同的时期差别也很大，现在的问题就更大了，这块也是在扶贫这方面受批评最多的。第二块是以工代赈的计划，贫困地区很穷，但是劳动力还是比较多的，而贫困地区在很多方面都是需要建设的，以工代赈就是利用劳动力资源修建基础设施，然后政府提供食物等等，到了90年代以后，基本上都是用现金了。实际上我们的以工代赈在实施的过程当中没有起到代赈的作用，绝大部分地方是把提供的食品等等卖了去买炸药等用来进行基础建设的东西，而农民无偿地提供劳动力，很多地方都是这种情况，应该讲这个政策对贫困地区还是有一些帮助的，但是短期内基本上很难达到目的，反而会加重他们的负担。第三大块就是财政发展资金，在很多方面和以工代赈差不多，但是它会用到一些非基础设施上去，比如科技推广、培训、学校以及教育等等，而在现在来讲，新的扶贫政策以村为单位以后，这块资金就变得越来越重要了，整村推进在很大程度上是依靠这部分资金的。然后第三阶段是“8000扶贫计划”，实际上最基本的含义是用7年时间解决8000万人口的基本温饱问题，这个阶段的主要的政策调整是把贫困县调整为592个，然后“资金到省、权力到省、责任到省”，让省里面的党政一把手负责任，当时讲的最厉害的是如果你不能完成目标就免职，当然最后也没看到谁被免职，但是这个是明确写在目标里面的。而后把扶贫的重点转移到西部，国际扶贫在这个期间发挥了很大的作用，民间扶贫在这中间也开始起作用。现在新时期的扶贫目标是十年之内解决剩下的贫困人口，同时要巩固原来的成果，很多人虽然超过这个标准，但是实际上还是很穷的。因此扶贫最大的政策调整是从县到村，虽然现在还有500多个扶贫重点县，但是我们工作的重点是村，现在最重要的一个措施是“整村推进”，也就是说是一个村一个村地来做，而不是分散地推进。然后就是培训转移，把贫困地区的劳动力通过培训转移到发到地区或者城镇。还有就是农业产业化开发，这个主要通过贴息贷款。我们的扶贫总的来讲就是这样四个阶段，每个阶段的重点各不相同。
下面讲一讲我们的总体成就。78年以来我们看到，因为经济的高速增长或者政府有针对性的扶贫计划，中国在减贫方面做得是很突出的，按照官方的统计，从78年的2.5亿，减到现在的2365万，年均下降8.4%，基本是在8%左右这样的下降速度。我们刚才讲了，取得这样的成就主要是两个原因，一个是经济增长，另一个是扶贫投资，对于扶贫投资是否有效，不同的人有不同的看法。我们可以回顾一些实证的研究结果，因为你要分辨到底多大的部分是经济增长引起的，到底多大的部分是投资引起的是一件很难的事情。应该讲基本的结论是这样的，就是扶贫投资对于农村的平均收入和消费增长的作用是显著的，这一点是肯定的。但是这里面是农民受益还是相对富裕的人受益，我们最近的研究得出相对富裕的人受益的结论，这与我们的项目实施有很大的关系，这是一个基本的结论。
最后我想讲几点主要的问题，第一个是我们扶贫程度的增加降低了经济增长的效应，也就是说经济增长越来越不理穷人了，这是一点。我们最近利用世行的一个模拟系统作了一个分解，发现分配不公使贫困发生率上升了，本来能够有更多人脱贫的，但是因为分配不公，结果没有这么多人脱贫，这是我们做出来的一个分解结果。然后我们还有一个很大的问题，就是财政体制的合理性，尽管一些地区很穷，但是中央财政的大部分没有用到这些地区，它们没有得到公正的财政上的支持，包括我们项目管理当中的很多问题都与它有关系。还有金融问题，在发展中国家，金融扶贫是很重要的一个手段，但是我们国家在金融体制方面的问题严重制约新的扶贫方式的发展，基本上都是小规模的，很难把它做大。然后我们的扶贫体制本身也有很大的问题，几种资金由不同部门管理，部门之间有不同的利益，严重影响了我们很多项目的实施。当然还有政府的过度指导，从资源动员到组织管理全是政府在做，这样效率会比较低。还有瞄准的问题，你选择了一个村，到底能覆盖多少穷人，很多很穷的村都没有覆盖进来，这些问题都是存在的。另外，从长期来看，我们的扶贫投资过分重视物质资本的开发而忽视人力资本的开发，一讲到扶贫就是修路，很少去关注人力资本，我们在很长一段时间里，把社会保障的问题完全忽视掉了，开发性的扶贫不能解决所有的贫困问题，必定有一部分的贫困问题是需要社会保障来解决的。
总体来讲，中国在扶贫方面进展是非常大的，这个是全世界公认的，高速经济增长和有针对性的扶贫是主要原因，核心的原因是高速经济增长，但是现在面对的问题是我们确定贫困人口的标准太低，按照国际的标准来看，中国农村贫困的问题实际上没有解决。所以要进一步解决农村贫困问题的话，我们单一的改革是不行的，经济增长仍然是很重要的，没有经济增长，贫困是很难解决的，但是经济增长怎么才能更多地影响穷人？这是个问题，我们要建立更有利于穷人的财政和金融体制政策，现在有人愿意并且能够为穷人做事情，但是我们现在不让别人来做，这是个很大的问题。然后从扶贫本身的角度来讲，你的体制和协调机制这些问题都需要解决。还要鼓励专业性机构大规模地参与扶贫，很多发展中国家很穷，拿不出钱来扶贫，但是人家的扶贫项目做得很好，效率比较高。然后就是改善贫困人口的区域瞄准，区域瞄准还是家庭瞄准？而这些问题要解决，就要解决村级治理等一系列的问题。我今天主要就讲到这。
茅于轼：非常感谢汪教授今天的报告，下面先请杜晓山教授发言。
杜晓山：汪教授的报告是花了很大的精力，他今天比较概要地把结论性的东西呈现给我们，供大家来学习和评论。我也看过这个报告，这个报告是有好多专家一起做成的，做得也挺好的，我比较赞成其中的很多观点，但是从中国扶贫政策的角度来说，我想强调几点。
第一，我觉得中国目前的扶贫政策把城市和农村隔开的制度不好，它可以有侧重，但是要统筹考虑，尤其是农民工问题越来越明显以后，城乡的贫困问题的差异或者其流动性、交叉性都越来越明显，现在有一种说法，我们现在的农民工里头有30%是必须要关注的贫困群体，如果纯粹地隔开，部分利益影响了我们资金的使用效率和资金的捆绑，更大地发挥它的作用，其实这个建议不是新建议，从高层来说也有很多类似的建议，但是实实在在地讲，遇到的问题就是部门利益，因为有部门利益，所以统一不起来，包括三项资金的使用也一样，一个是财政的，一个是信贷扶贫的，一个是以工代赈的，这三块就是三个部门在管，当然从贷款这块，是财政部和农行，以工代赈是纪委，财政扶贫那块又是财政部。其实你可以想想，纪委和财政部那块可不可以很好地配套使用？按照我们的说法，有十几个部门在管着农村的资金，而它们能不能捆绑使用？问题一种是体制上不行，另一种是体制上的问题。
还有瞄准的问题我也非常赞成，我们的情况是前面是经济发展带动了扶贫的高效率，但是我们扶贫的对象和经济发展的目标虽然有联系，但是应该分开，扶贫的资金就是要对贫困户，不是区域的问题，区域的问题是区域发展、经济发展、社会发展要解决的问题，所以扶贫的资金也好、计划也好都要针对贫困这一块，也就是说我们的专业性不够，包括现在有了进步，从县到了村，整村推进是一个重大的进步，但实际上真正的受益者还是村里比较富裕的人，而穷人的受益量比较少。同样的问题就是我们的目标问题，我们40%到50%的贫困人口并不在这些贫困村，就算整村推进，你把贫困村的贫困人口全包括了也只解决50%，还有50%的人在村外，所以我们的目标瞄准问题不解决，我们扶贫的效果、效率都要大打折扣，没有政策上的调整或者好的方法的话，尤其在现在的东部和中部，贫困人口越来越分散，不是以整村的概念存在的，这时候如果还用所谓的整村推进的方法会产生同样的问题。另外，我们知道现在新时期的扶贫的思路是这样的：以整村推进为中心，实施产业化扶贫以及培训加劳动力转移。我们谈这个东西，最忌讳的是形式主义和口号化的东西，因为我们发现整村推进里头有这么多矛盾和问题值得研究，而产业化的问题就更多了，产业化确实取得了很大的成绩，但是最大的问题在于利益的矛盾冲突，所以基本上是企业赚大头，农户尤其是贫困的农户赚小头，甚至分不到利益或者分到极少的利益。还有我们的市场经济不发展，因此履约率极低，有可能是公司方面的问题，也有我们农户方面的问题，大家的随意性都是很强的，这也是一个矛盾，所以我们所相当多的研究人员愿意强调发展农民经济合作组织，包括其他发达国家和发展中国家也非常强调这些方面。此外，有很多好的事例可以证明培训方面是好的，产业化也是很重要的，但是同时要看到培训当中的腐败现象也是很严重的，现在的很多还是我们政府在主导，贫困地区的政府的资金又是很有限的，因此资金谁都要用，至于帮不帮助穷人是最后的事，大家可以看到这里面的漏洞太大了，尤其是扶贫办的一些同志跟我讲，最容易出问题的是财政扶贫这一块，因为这一块的随意性最大。
我觉得这个报告里面没有谈到的一个问题，而又是我一直主张要注意的是我们的干部制度政策，这个问题不解决，对贫困地区的发展就会形成重大的制约，汪教授刚才谈到“8000扶贫计划”明确提到贫困地区的党政干部一把手负责制，实际上执行了吗？根本没有执行，现不说这个，现在这个制度从理论上讲是四五年一变，但是实际上一般的贫困县的县乡政府在两三年里都要轮管，从干部的角度来说，他根本就没有这个思路解决贫困问题，他考虑的更多的是其他的问题。另外，贫困地区的干部连工资、待遇等一些基本的物质、文化、经济方面的条件都达不到，因此很难让一些优秀的干部到那里去，再加上没有奖和惩的制度，实际上这方面有很多事情可以探讨，这里我的意思是这几方面的问题是我们在考虑扶贫政策的时候都是值得研究的问题，我就说到这。
白南生：我稍微讲一下我的感受，实际上从广义的贫困来讲，除了收入的低下和资产的缺少以外，还包括人力资本的低以及教育、医疗方面，还有在涉及到他们发展的问题的时候，没有话语权，还有反贫的情况比较多，就是已经脱贫了，但是过1、2年又回去了，所以我想可能要注意人们对贫困的人是过程，从简单的收入过程到这样的一些范围都要考虑进去的。他不但提到了脱贫归因，还讲到了一些其他的研究。讲到扶贫方式的问题的时候，我想补充几点，一是贴息贷款越用越少，一方面是还得少，另一方面大概是工作量大，人们不愿意去做，可能也是很重要的原因，还有我们发现很多地方把好几个贫困的地区捆起来，一个合同就把钱倒给高速公路局了，实际上高速公路对贫困是完全没有关系的。但是从另外一些方面来看，把钱给高速公路局一方面是贷款成本很低，因为只有一笔合同，而且回收是有保障的，因为你会设卡，靠垄断的手段把钱收上来，所以你还给我是没问题的。而以工代赈实际上是用义务工代替了这件事，这件事通过义务工来做一些基础设施的建设，尤其是在自愿的情况下是一件好事，是用一些本来机会成本的劳动力作了一些劳动积累，但是你在以工代赈的名义下来做的话就比较荒唐了。从财政发展资金的角度来说，我想说另外一件事，我们跑了很多地方，发现基层有一个普遍的看法，就是不要还得钱是给农民花的，反过来要还的钱政府能不用就不用，基本上是这样的一个原则。另外提到资金配套，我觉得现在资金配套当中的一个大问题就是马太效应，比如说贵州的一个项目的资金基本上都给贵阳的郊区拿去了，我们再找贵阳的郊区问，它们说它们拿到的是小头，更多的是广东或者江苏拿走了。
魏众：我想说的第一个问题涉及刚才大家讲到的民政管的这块人和目前统计局覆盖的这块人。正好我们前几天在做一个医疗救助的项目，我和民政部的人聊了聊，目前民政系统覆盖的人群是3600万，按他们的说法，这部分人就是五保户、特困户和低保户，特困和低保的概念就是有些实行了低保的地方就能明确指出是谁是低保户，而没有实行低保的地方他们称之为特困户，这个就引出一个问题，实际上我们现在理解的穷人应该有两块，一块是丧失劳动力的，就是有一部分人由于生命周期的概念，家里缺乏劳动力。然后有一部分是完全丧失的，靠开发扶贫已经不可能的。可能开发扶贫对于目前统计局覆盖的这部分人还是有些帮助的，但是我觉得我们还是有一个问题，就是职工工资在不断往上涨，贫困人口在不断往下降，也就是说现在的扶贫办是拿着更多的钱管着更少的人，这是一个挺大的问题，它本身就有悖于常理，以后随着不断变化，可能完全丧失劳动力的部分或者扶不起来的部分是民政管的，然后扶贫办是管那部分扶得起来的人，这是一个方面。
第二，可能一个比较明显的感觉是农村的贫困人口的变化除了这些扶贫政策的原因以外，跟农产品的价格也有关系，农产品的价格变化以后，应该说对扶贫产生的效果是很明显的，因为现在在城市里头，对于大多数人来说，恩格尔系数已经很低了，农产品涨价不像以前对人们的影响那么大了，所以政府是否应该对农产品采取价格保护政策。
然后第三个是医疗和教育，可能目前整个扶贫往往和这个体系的干部的任期有关，所以比较短视，现在的扶贫基本上是集中在我们如何把目前的这部分人弄进来，但是我觉得同时我们要防止未来的贫困，因为我们不希望把这种贫困传递下去，那么对于穷人来说，给他们的子女同样的教育，在他们钱很少的情况下，给他们医疗救助等等，给他们一个相对的较好的医疗条件，使他们的子女有更好的身体，将来不产生贫困，这是一个。另外一个可能特别需要注意但目前还没体现出来的问题是目前在城市的农民工未来的医疗成本，因为目前多数农民工进城干的都是最危险的有毒的工作，这些工作的影响在两三年内不会发作，但是可能在未来的五到十年内会发作，这部分的成本可能是中国在未来需要承担的很大的一部分，我就讲这些。
李实：从这个报告当中可以看出这个问题本身比较有意思，我发现一个非常重要的转折点是96年，从96年开始，贫困发生率就基本上非常平了，另外你再看一下扶贫资金的增加，也是从96年开始大幅度增加，这样两个事件都发生在同一个时点上，我想问这两者之间有没有很强的相关性？是不是贫困资金增加后使贫困发生率减少呢，还是其他原因？当然这又涉及到另外一个问题，就是从96年开始剩下来的贫困人口的贫困结构的问题，因为这个统计是国家统计局的，样本可能有大的偏差，五保户可能不在里头，还有就是其他的一些没有劳动能力的家庭也不在里头，但是贫困人口下降速度减缓反而造成了很难的解释，因为我原来认为剩下的2000多万都是这样的人群，他们和你的开发性扶贫是没有因果关系的，如果按照你的说法，这2000多万人还是可以扶起来的，这样就有一个问题，对于那样的人群，大量的资金投入实际上是没有效果的，所以这是一个比较有意思的问题。
第二个问题是出了国家统计局统计出来的2300多万贫困人口，再加上五保户、特困户以及残疾人等等，可能会提到3000多万，我相信3600万可能也不是一个高估的数字。还有大家都提到了“因病式贫困”和“因教式贫困”，当然对于教育这个问题，我有不同的看法，但至少因病造成的贫困人口可能还没有估计进去，我还不是很清楚。有一种可能性是你看一个家庭的收入和消费支出可能都在贫困线以上，但是由于有的家庭有人生病，有大量的支出都用于医疗费用，而这个支出在他的整个支出当中是反映不出来的，但是由于医疗费用的支出过高，又会造成其他方面的支出减少，这样这些人群应该属于贫困人口，而按照我们的估计方法，实际上是不包括在里头的。另外还有一部分人是在他家里有人生病以后，他知道他看不起这个病，然后就干脆不看了，这样在他的收入和支出当中都没有什么反映，从统计上也很难把这部分人包括进来，把这部分人都统计进来的话，可能贫困发生率又要上两到三个百分点。
盛洪：听了汪教授的报告，我觉得还是非常有启发的。刚才我在想中国过去的贫困是什么原因造成的，我觉得大概有两个原因。当然首先应该假定所有的人的能力都差不多。第二点是为什么有些人穷有些人富，在计划经济中并不是所有人都有同等的权利，我觉得这一点可能非常重要，这里头有非常强的制度的原因，就是市场化的改革，农民应该说有更多的权力，原来的计划经济很明显的是倾斜于城市而不利于农村，这个贫困是政府制造的，因为农民没有平等的市场权利。而在市场化以后，农民就逐渐获得更多的权利，一个是政治决策的权利，但是这个权利还是逐步放开的，首先是粮价，逐渐走到了政府定价，当然这个是很长的过程，包括中间的反复。我觉得中间的贫困反复的原因是不是和制度有关？还有就是农民的自由流动，我觉得这也很重要，这种流动自78年以来，一直在发生变化，所以我觉得这一块非常非常重要，有些人的贫困不是因为他能力不行，是因为他没有得到同等的权利，或者在一个制度框架下，这种制度本身就不利于他，因此20多年来，我们扶贫的成就的很大一部分应该归功于市场化的改革，我觉得刚才汪教授讲得非常正确。那么有没有一种情况，就是在大家都有同等权利的情况下，还有人贫困呢？我认为还会有，虽然有些人的能力不如别人是一个事实，但是这不会导致有些地区是贫困地区，比如一些少数民族地区或者一些山区，这些地区的贫困有其自身的理由，因为它的地理条件本身比较恶劣，我觉得这也是事实，在分析的时候，对于这些地区要特别注意，比如说某个地区就是其后不好，还有就是山区的路不好走也不好修，这些都是事实。这些道理也很简单，山区的路不好走，而且也不好修，它们之间的交往就会少，交易就会少，所以少数民族比较穷有其自身的原因，不是因为他们能力不行，而是因为这个地方本来就不行。
反过来，我们的扶贫到底要侧重什么？从我的角度来讲，我们要侧重于制度，首先要有一个平等的制度，大家都要有平等的权利，能够受到保护而且能够有效地交易，我觉得这个制度是非常重要的。我想强调的是对于由于地理条件不好的少数民族地区或者山区仍然要靠制度，这是我想强调的一点，相对于一些发达地区，这些地区天生地就处于一种劣势，这种劣势在交往的过程中可能更为突出，这样一来教育问题、人的素质不高的问题可能都会出现，还有就是在这些地区和发达地区进行交易的时候，如果用国与国的交易的话来讲，他们就会出现长期逆差的，因为它们不会拿很多东西来卖给别人，但是他们会需要别人很多东西，这样就会出现持续的通货紧缩，情况就会更糟糕。所以这个时候就需要在制度上进行补偿，这就是我所说的补偿性制度，比如像金融就是如此，不仅要有一般的商业性的银行，还要有政策性的银行，包括像茅老师做的小额贷款，当然茅老师做得非常好，但是国家的政策恰恰不允许这样的机构存在。
最后我想评价一下咱们的财政扶贫的情况，我觉得财政扶贫确实需要好好去思考，因为汪教授得出一个结论，我们也看不出很大的效果来，尤其是从到户的结果进行判断，有一个美国人叫唐新，他做过一个研究，就是到贵州农村看扶贫有没有到户，他说几乎就没有一分钱到户，实际上这样一种财政层级的制度有非常多的弊端，所以我局的从政府来讲，都要进行思考，我们怎么才能使扶贫更加有效率？最近有跟NGO的合作，我看到扶贫办有个招标，很多NGO去管理扶贫基金，我觉得这个就比较可行，至少它绕过了多层级的财政。可能从扶贫的角度来讲，怎么有一种更有效的办法来使用财政扶贫基金？我局的这点还是要下点工夫的，我就做这些评论。
茅于轼：《自由选择》里说到花钱有四种花法：用自己的钱为自己；用自己的钱为别人；用别人的钱为自己；用别人的钱为别人。那么用自己的钱为自己的效率最高，用别人的钱为自己，比如说我可以在报销的时候多报点，用自己的钱为别人就是说我买了东西送礼，我猜了半天他喜欢什么，猜了半天也不一定猜对了，最没有效的就是拿别人的钱为别人花，而恰好我们的扶贫管理基金就是这种情况，那怎么办呢？刚才盛洪说从制度入手，我觉得有一个办法是让贫困人口来监督政府，但是这个不太现实，因为中国的贫困人口没有监督的能力，他们的文化太低，所以这件事基本上是不太走得通的，可能比较走得通的是由第三者来监督款项的使用，现在我们的扶贫款大部分都是由政府在花，所以要监督政府，而我们的问题恰好是政府是最难监督的，人民代表能监督政府吗？我是很怀疑这个东西，因此我觉得解决这个问题的办法就是不要让这个钱给政府花，让民间来花，监督民间是比较容易的。为什么这个钱可以不由政府花呢？那么我们就要回想政府的功能是什么？政府的功能是有武装、有警察、有武警、解放军、枪杆子，而扶贫这件事用不着武装，它不像别的，国防治安要武装，收税也要武装，你不交税就把你抓起来，卫生检查就得武装，因为你要妨碍公共卫生、危害大多数人的健康是非同小可的，就要抓起来，但是扶贫这个事说什么也用不着武装，更不需要有枪杆子来搞扶贫，所以扶贫的事应该归没有枪杆子的、容易被监督的人来做，我觉得现在看全世界也是这么一个发展方向，所以从这个角度看，政府搞扶贫恰好是最糟糕的事。而跟外国相比，我觉得中国是非常落后的，我们就看一个问题，捐款给扶贫机构能不能免税？现在税务局有一个名单，捐款给国家办的一些机构都是免税的，而捐给民间办的都不能免税，甚至捐款培训法官的钱都可以免税，而扶贫的钱不能免税，比如我去年问别人要了800万，没有一分钱免交税的，人家就问我说我给你捐款能不能免点税？我就答不上这个问题，我说跟税务局怎么谈也谈不拢。现在政府说我欢迎民间做慈善，但是你让我来做，你把钱给我，而政府做得又不好，毛病很大，我觉得扶贫应该有一个彻底的制度转变，这个转变是扶贫从政府的手里转到民间，同时有很强的地下的监督机构，把扶贫的民间的机构好好地监督起来，我看这样的话，效果可能会得到改善。
汪三贵：贫困人口减少的多少首先取决于经济增长的结构，所以不能把贫困人口的减少都归结为扶贫投资，这是一个方面。还有就是96年以后增长得很快是有政治背景的，96年的时候中央开了扶贫工作会议，如果按照原来的规模的话，“8000扶贫计划”更加完不成，所以在随后的几年大幅度地增加扶贫投资，实际上就这几年是这样的，在最近的几年也是很平的。从结构来看，最主要是贴息贷款，而贴息贷款恰恰是最没有扶贫效果的，这样综合起来看，问题就出来了，我们的投资增加了很多，其中增加最多的是没有投资效率的部分，然后经济增长更加不利于穷人，所以多方面因素作用的结果使得我们减贫越来越少，还有一点我想强调的是政府多投资在任何领域都不会有高效率，在很多国家都是民间机构更加有效，因为它更加专业化，要是不突破这一点，很难在这个领域想取得更高的效率，而突破这一点的难度也是很大的，而要使扶贫的效果更好，好像没有其他更好的办法了。
茅于轼：我觉得今天我收获很大，特别感谢汪三贵教授给我们作这个报告，也谢谢大家。
解读社会主义新农村建设》
欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛筵，这里是学术的殿堂。在十一五规划当中提出了要建设社会主义新农村的政策。这一政策一经提出，它的背景它的必要性以及相应的应该采取的一些措施，就成为了许多政治经济学家们研究的重点。而与此同时，因为这一政策关系到了国计民生，所以他也成为了很多普通的民众所关心的焦点。那么建设社会主义新农村，对于解决中国的三农问题，他会占据什么样的位置？起到多大的作用？建设社会主义新农村，我们的工作又应该从哪里着手？今天的《世纪大讲堂》有关这些问题，我们就非常荣幸地请到了在中国最早提出“社会主义新农村”这一概念的经济学家林毅夫先生。欢迎您林先生!
首先我们通过一段短片来认识一下林毅夫先生。
林毅夫教授是北京大学中国经济研究中心主任，是目前在国际经济学界受到瞩目的华人经济学家之一。林毅夫教授的身上充满传奇色彩。他是中国内地改革开放以后第一位从西方学成归国的经济学博士，并以这样的洋博士身份开始深入研究中国农村经济问题，成为中国内地第一位运用规范的现代经济学理论和方法，研究中国问题的学者，是人力资本理论和穷人经济学的提出者。林毅夫教授已经被国际经济学界公认为研究中国问题的权威学者。很多专业人士认为，他是中国最有希望
获得诺贝尔奖的经济学家。
看了这段短片而且通过我们平时的了解，我们都知道林毅夫先生是出生在台湾
，成长在台湾，而且又是在西方接受的非常系统的经济学的教育。所以大家就有些不太理解，以您这样的背景为什么会对中国内地的农村感兴趣？
首先农村问题是中国现代化问题当中最关键的一个问题。而且我在芝加哥大学
写博士论文的时候就是写的中国农村改革。回到国内来工作的时候，首先是到国务院农村研究部门工作。所以就是这几方面的原因，就跟农村问题结下不解之缘。
这些年研究有关农村的问题，会常常到农村去吗？
这几年比较少。原来在国务院农村研究部门的时候，一年有很多时间下乡。这几年在北京大学教书，所以去得比较少。但凡是我要到地方去，我一定会争取到农村去。
这么多次下乡的经历，有没有让您印象特别深刻的事情？
让我印象特别深刻一直都是农民的眼睛。你要到农村的时候你可以看到，不管大人小孩他们的眼睛瞪着你。他们的眼睛希望从你那边得到解决他们问题的答案；
他们的眼睛告诉你，他们也是跟我们一样，都是希望能够日子过得越来越好。我想呢那是一直能够激励着我不断工作的一个很主要的力量和源泉。
在网上我也曾经看到过一些网友的评论，觉得您和其他内地一些研究农村问题
研究三农问题的学者相比，似乎到田间走的不是那么多。不是那种好像行走在路上，
靠实地调查然后再来做研究的学者，您怎么回应呢？
当然，我想跟他们相比我很多该学习的地方。他们花的时间确实比我更多一点。
但是虽然我花的时间不那么多，但也有优点。首先我研究问题可能更宏观一点，可以把农村问题跟整个国民经济的问题结合在一起。第二点因为我受过比较完整的理论训练，我知道怎么去分析资料。我可以看别人的资料，从那里面得到很多信息，然后再结合自己的一些调查。那么我感觉到，基本对农村大的脉络我还是能把握住的。
所以您认为有些网友的这些批评可能是站不住脚，不存在道理的。
我想不是站不住脚，是他们对我的期许吧，希望能花更多的时间，所以我觉得是一种鼓励而不是批评。
像您提出了社会主义新农村。我们知道还有一些其他的经济学家，在做所谓的新乡村建设，或者是其他各种各样的名词吧。您认为您的这个理论体系也好，最主要的差别在哪呢？
林毅夫：我想共同点大于差别，共同点目标都是一样的，都是希望农村现代化，希望农民生活得更好。但我想有两个方面不一样，一个是切入点不一样，我提社会主义新农村建设，是从社会主义基础设施建设作为切入点，你比如说温铁军老师提出的新乡村建设，他是从农民组织来作为切入点。那么更早的像梁漱溟等等他们提出的有很多是从教育作为切入点，我想这是第一个切入点不一样。第二点就是说把新农村建设或者新乡村建设在中国现代化建设过程当中摆的位置可能也不一样，有一些学者以前提出的这些，他们认为新农村建设是这个中国现代化的一个切入点，一个从这个地方开始来实现中国的现代化，而我个人认为呢，这个社会主义新农村建设是在中国现代化的过程当中的一个不可分割的部分，那我想在这方面也有一点的不一样。
主持人：好，那我们都知道中国它是一个农业大国，在中国人口当中占比例最高的其实也是农村人口，所以就像刚才林先生讲他为什么要关注中国的农村问题一样，因为它是中国现代化过程当中一个非常重要的问题，下面我们就想请林毅夫先生用他这么多年的研究成果，他走到乡间的所有的心得来给我们讲述一下建设社会主义新农村的这个概念，好有请林先生。
林毅夫：今天确实也是非常高兴，有机会到世纪大讲堂来谈谈我对社会主义新农村建设的几点认识吧，我们知道去年十月份十六届五中全会在提出“十一五”规划的建议当中，把社会主义新农村建设作为一个很关键的新的政策提出，当时提出的目标写的非常全面，也就是说“生产发展，生活宽裕，乡风文明，村容整洁，管理民主”这二十个字。这二十个字确实包含了农村政治经济文化社会党建方方面面的工作，接着在去年年底的全国农村工作会议，讨论的是全国上下怎么来推进社会主义新农村建设，在今年党中央国务院的1号文件，就提出了，关于推进社会主义新农村建设的若干意见，那么接着大家知道，马上三月份的两会的时候，那么要讨论的主要就是“十一五”规划的纲要跟政府工作报告，那么在这个纲要跟政府工作报告当中呢，有很大的篇幅来讨论怎样来推动落实社会主义新农村建设。
那么可以说建设社会主义新农村这个目标提出来以后，全国上下当时尤其农村里面八亿多农民都感到非常振奋，海内海外也非常地关注，大家可以说对社会主义新农村建设有很高的期望，不过在这个过程当中，也有不少争论，也有不少争论，那么这个争论是围绕几个方面的，一个就是说社会主义新农村建设是将来一个新的政策方向，跟过去“三农政策”之间到底是什么关系；第二个就是社会主义新农村建设跟全面建设小康社会，以及构建和谐社会之间的关系到底是什么？那么第三个方面就是怎么样来贯彻，来落实，来实施，让农民真正的可以得到实实在在的物质利益，而不是变成一个新的增加农民负担的一个政策，那么怎样避免把好事变成坏事。那我今天就想说从这三方面来跟各位交流一下我的认识。
首先来讲的话，如果我们要了解社会主义新农村建设跟三农之间的关系的话，首先必须了解三农的问题是什么？那么三农的问题一般讲起来是说农村真穷，农民真苦，农业真危险，这个像顺口溜这么讲。但是作为一个研究农村经济发展的经济学者来讲的话，我觉得三农问题当中讲说农业真危险也许将来是，但至少到目前的话，我觉得从改革开放以后，我国的农业一直都发展得不错。你比如说我这边有一个表，从1978年到2004年之间，我们的农业的平均每年的增长率达到6.2％，就是到98年到2004年之间，我们农业每年的增长率达到4.8％，这是什么概念呢？研究农业经济的学者都知道，其实一个国家的农业增长率只要比人口高一个百分点或者一个简单的数字说，一个国家的农业增长如果能够长期地维持每年在3％的增长的话，这个国家的农业就相当不错了，这样讲的话说农业真危险，也许是未来，但至少说现在三农问题它表现出来的，不是农业生产农业发展的问题，那么不是农业生产，不是农业发展，三农问题讲农村真穷农民真苦主要指的是什么呢？
主要指的我个人觉得是农民的收入增长相对缓慢的问题。这边有另外一个表，它看到的就是说人均收入年增长率，在年间，农村居民人均纯收入的增长平均起来每年是7.1％，那么比城市可支配收入增长还高，为什么还高呢？是在78到84的时候推行家庭联产承包责任制的时候，有一段时间非常高的增长。那时候连续六年，农民一年的收入增长达到16.5％，但是到了这几年，到1998年以后大家可以看，城市里面的城市居民可支配收入平均起来每年每个人增长8.6％，那农村只有4.3％，在这种状况之下农村的收入相对城市增长缓慢，收入增长缓慢城乡收入差距就扩大了。改革开放之初，这个78年的时候，城乡的收入差距是2.6比1，84年的时候曾经降到1.8比1，但是到现在呢增加到3.2：1，城乡收入差距在扩大，看起来就是农村真穷，农民真穷，由于农民的收入低，相对于城市低，“不患寡而患不均”，所以这种相对比较之下农民就觉得真苦，再加上有各种农民的负担，收入增长不快的时候农民还有各种负担，所以农民真苦就出现了。这样分析起来三农问题的核心应该讲说是农民收入增长相对缓慢的问题。那么要解决三农问题呢，最关键的就是怎么样来加快农民的收入的增长。
我想要增加农民收入最最关键的就是要减少农民，也就是农村劳动力必须从农业转移到非农产业，当然增多的是进入城市，为什么这个是最关键的措施呢？因为如果把农业劳动力转移到非农产业劳动力呢，首先他就从一个农产品的供给者变成农产品的纯粹的需求者。所以在这种状况之下的话，一方面供给减少了，二方面需求增加了，市场上面的农产品价格就会上升，那么留在农村里面生产农产品的人在价格上升的情况下他收入就能增长。
这是一点，第二方面我们有一句话“走得了和尚走不了庙”，那些耕地等等还留在农村，留在农村的那些人他就能扩大经营规模提高生产力，增产，卖到价格比较高的市场去，所以他收入就能能够增长，从历史经验看也是这样的，凡是农业问题，农村问题，农民问题解决比较好的国家，必然在经济发展的过程当中，农村劳动力大量减少。我这里也有一个表，你比如说美国在1920年的时候，他农业人口比例主要的农村劳动力的比例，他是占到30.1％，到2000年的时候，他剩下2.6％，农民基本上快消失了。不仅美国是这样，你看法国，欧洲一个农业大国，他在1930年的时候农村的居民劳动力占到31％，到2000年的时候它只剩下1.6％。你看日本，东亚这些经济，他的自然条件跟我们比较接近，人多地少。我们自己的台湾省也是这样的。
我想这些经验，这些都是农业问题，农村问题，农民问题解决比较好的经济。那么你看这是必然的规律，不仅是说在国外这样子，其实在国内也是这样的，你比如说我们从家庭联产承包责任制以后，有一段时间三农问题或者是农民收入问题，不是一个问题，大家很高兴。最主要的是说1978年到1984年的时候我们推行了家庭联产承包责，农民的生产积极性提高，再加上正确的提价，所以农民收入增长很快。截止到1985年以后，就是家庭联产承包责任制全国推广以后，我们可以看到农民的收入增长，农民的满意程度基本上就看农村劳动力向非农产业转移的态势怎么样。你比如说1985年到1999年那段时间我们出现的乡镇企业，出现了无工则不富，当时乡镇企业吸纳的1.2亿离土不离乡的农民劳动力到非农产业，这一段时间农民收入在增长，农民基本也满意。那么从1991年到1996年这段时间，出现了第二个农村劳动力向外转移的新的渠道，也就是进城务工的农民。在九十年代初这段时间里面大约吸纳了8000万到非农产业，所以基本上农民也感到满意。
看这个表就比较清楚，这是第一产业的就业人数。第一产业主要是农业劳动力了，你可以看从1991年一直到1996年，它是逐年在减少的，那段时间平均起来的话每年在第一产业的劳动力的减少是850万。可是各位可以看，到了1997年以后，农业劳动力第一产业劳动力它不但不像过去每年减少800多万，反而是在逐年增加。到2002年，平均起来每年增加300多万。从减少800多万变成增加300多万，这一减一加的话就相差一千多万人，就是这样子三农问题才变成这么个严重。那么为什么呢，在九十年代末以后农村劳动力转移不出来呢？我想农村劳动力转移出来的前提是什么？有非农产业它才能就业，要不然你把农村劳动力转移到城市他不能就业的话是更大的社会问题。为什么在九十年代末出现农村劳动力转移的逆转呢，这主要是在九十年代末以后，由于前一段时间我们的投资增长得太快，生产能力增长得非常快，到九十年代中九十年代末生产能力全面过剩变成一个新的现象，而且从1998年开始出现，由于生产能力过剩，供给全面大于需求，然后我们的物价水平不断在下降的通货紧缩。
由于生产能力全面过剩，出现了通货紧缩，在这种情况之下的话，首先新增的投资的机会就非常少，那么新创造的就业机会就非常少，所以吸纳新农村劳动力向城市转移的这个渠道就非常少，这是第一点。第二个，有些已经转移出来的农村劳动力因为城里面这些制造业，这些产业在生产能力过剩的情况下开工不足，有的要减少雇工甚至破产，农村劳动力，转移出来的劳动力向农村回流。第三方面在八十年代有很多离土不离乡的乡镇企业劳动力在生产能力全面过剩的情况之下很多乡镇企业破产，劳动力又回流到农业上面，那么这样的话就导致了这个真正能够长期的持续的增加农民收入的这个渠道不畅通，农民的收入增长相对缓慢。
那么怎么来解决呢？就是我前面讲，要增加农民收入比较要减少农民，要减少农民必须城市里面有就业机会，要增加就业机会必须把当前的生产能力全面过剩这个问题先消除，这个问题不消除那么就很难，那么怎样来消除这个问题呢？这个是我提出的一个新的概念。通货紧缩背后的是生产能力全面过剩，生产能力全面过剩它实际上就是说，我已经有这么多生产能力，但是有一部分不用，所以它是一个存量的概念，那么怎么样消化这个存量，把它消化掉我们才能走出通货紧缩的压力。要消化存量靠每年流量的增加非常缓慢，最好的方式是起动一个我也创造了一个名词叫“存量需求”。所谓存量需求这个概念是讲，就是说它有需求的愿望，而且它有支付的能力，由于体制性的原因，结构性的原因，它这个有需求的有支付能力的愿望不能够实现。那么这个存量需求呢，我认为最大的是在中国的农村。
首先我们将近60％的人口还是在农村，我们三分之二的家庭也还在农村，然后我们在农村目前它各种现代化的产品的需求，相对来讲跟城市比较起来的话它严重滞后。你比如说我在1999年开始提出建设社会主义新农村这个概念的时候，1998年的情形怎么样？比如就彩电来讲，1998年的时候城市每百户拥有105台电视，农村只有32.6，电冰箱城市76.1，农村9.3。那么大家可以看，城市基本上已经接近饱和，但是农村呢，还有很大的空间。那么农村的消费为什么比较少，大家马上会说收入比较低嘛。确实收入比较低，因为城市里面的居民人均纯收入的话是5425，农村只有2162，他的40％。这个大家都看到了，但是问题是，这个是不是限制农村消费最主要的原因呢？我认为相当重要，但是可能不是最主要的。
我想最主要的原因就是你要消费这些现代化的产品，你必须有现代化的基础设施。比如说你要看电视，首先必须要有电，要有电视信号，要用电冰箱洗衣机你要有电，而且要价格合理，同时呢还必须有自来水等等。但是我们在农村里面这些基础设施严重不足，那么造成了农村的市场没有办法变成真正的市场。如果能够把农村这个市场真正在从改善它的基础设施入手，那么改善基础设施这方面的投资本身是一个投资需求，而且你把这些基础设施都改善了以后，就可以起动农村非常大的消费，那这种方面当时我用一个词叫“四两拨千斤”，如果能把城市里面这些过剩的生产能力消化掉的话，农民就可以开始源源不断的从农村转移到城市，农民的收入就能够增长，那么三农问题就能够缓解或者是解决。
我个人认为，目前提出建设社会主义新农村这样的一个政策呢，前面讲的实际上是非常恰当。因为我们已经到了以工补农，以城带乡的时候，而且呢是因为我们现在城市里面或是我们制造业部门和整个国民经济当中，各种生产能力全面过剩的情形还相当严重。那么你如果能够推动社会主义新农村建设的话，他是解决三农问题的一个很重要的手段，因为只有把城市里面的过剩生产能力消化掉了以后，农民才能够外移，然后收入才能够增长，那么三农问题的核心问题才能够解决，这是我首先认识这个社会主义新农村建设跟我们三农问题，三农其他政策之间的关系。
那么建设社会主义新农村跟十六大提出的全面建设小康社会和构建和谐社会之间的关系又什么样的，我们知道十六大提出到2020年全面建设小康社会，那么他提出的目标就是，到时候全国每个人的平均收入达到以2000年的价格计算的3000美元。如果说这是一个数量指标，当然他还有其他各个方面的指标。当时提出的大家认为重点跟难点是在农村，因为要增加农民收入非常难，那么如果说我们现在生产能力全面过剩的情景不消除，农民劳动力的转移就非常慢，农民的收入增长就非常慢，截止到2020年我们达到全国平均3000美元收入的时候，农村的人均收入可能达不到一千美元吧。这种状况之下，我们不能说我们已经全面建设了小康社会。所以这样讲起来的话，社会主义新农村建设，以基础设施作为切入点，来作为增加农民收入解决三农问题的一个手段的话，也可以讲说是为了贯彻落实全面建设小康社会的一个必要内容。
那么它跟构建和谐社会是怎么样呢？我们知道社会要和谐的话，那么差距就不能够太大，一方面是收入差距。一个城市里面，全国平均达到三千美元，城市里面达到将近四千美元，农村里面也必须达到三千美元这样才是有和谐。再来的话，我们知道城市里面自从我们的改革转向城市以后，大部分的基础设施投资是在城市，现在城市确实是美沦美幻。可是农村呢基本上从八十年代以后各种基础设施基本上没有得到重视。这种状况之下的话，去年有一个德国的前驻华大使，他回到德国以后，德国《镜报》的记者访问他，说你在中国当了几年大使对中国的印象是什么呢？他说中国城市像欧洲，农村像非洲。如果说我们到2020年的时候，全面建设小康社会了，如果到那时候城市还是像欧洲，农村还是像非洲，我想我们很难有和谐社会。所以这样讲起来的话，建设社会主义新农村也是全面建设小康社会，跟构建和谐的必要内容。而且可以说，社会主义新农村的建设他本身既然是全面建设小康社会和和谐社会的必要内容，也可以讲是我们三农政策所要达到的目标：缩小城乡差距，让全国有和谐的社会。这样讲起来的话，社会主义新农村建设既是手段，也是目标，这两个是可以统一在一起的。
那么社会主义新农村建设的对象在什么地方，哪边是新农村呢？当然这里边现在有很多讨论，也有很多误解。我个人的看法是说，除了那些禁止开发区，是不应该再去提供公共基础设施。大部分那些都是在很偏远的地方，要建一条路要花几百万，那些人应该搬出来，那当然不应该建。然后在一些高度发达的地区，他已经没有农业了，既然没有农业的话那就没有农民，当然也不用建村。除了这两个以外，我认为社会主义新农村建设他的对象必须以现在的自己村为建设的对象，给现在的自然村提供公共基础设施。为什么有这样的看法呢？这主要跟农业生产的特性，不管是在地广人稀的美国，澳大利亚或者是欧洲，或者是在人多地少的亚洲国家和地区像日本向韩国像我们台湾省，农民一定住在农场附近，不是在农场上就在农场边缘。如果我们社会主义新农村建设真正让农民得到好处的话，必须根据这个农业生产的特性，我们知道现在的自然村多是在农场上面或者农场附近，因此我们社会主义新农村建设要抓住这一点。一定是以提供公共基础设施为切入点，然后在现代的自然村上面，现有的自然村上面来建。不能说把农民的这些村都拆掉，然后去建设一个新村是在镇里面，然后让农民每天骑自行车走路或者是将来收入高一点骑摩托车开小轿车到农场里面工作。美国都没有这样子，中国更不会这样子。
再来就是社会主义新农村建设，到底需要多少资金，这些资金怎么来筹集呢？
那么这个在这一点上面，国务院，不是，这个国家发改委有些专家做了一些推算一些调查。估算就是说如果是要提供公共基础设施，像我前面所讲的:村村通道路，通电话，通广播电视，要提供沼气，要改善农民饮水等等,大概需要四万亿.这个资金投资不少，如果说到2020年实现的话，还有十五年，平均每年大概两千七百亿，这个钱也不少.这2700亿的钱怎么筹呢？我想必须根据提供的服务跟产品的特性，如果他是主要纯粹是私人产品，比如说改造厕所，建沼气池。这方面主要是私人产品为主，有一点公共产品的这个性质，所以这个状况的话，这方面的建设应该是农民出主要的钱，政府给补贴。其他的比如村村通道路，通广播电视饮水下水道等等，那是公共产品，那么公共产品的话，他的投入主要靠政府，当然也可以动员一些社会资金进去。为什么说政府投入，一方面是公共产品的特性，二方面我们知道城市里面的公共产品基础设施是政府提供的，在农村里面农民应该国民待遇嘛，所以呢这些公共基础设施当然也比较政府投入。
那政府投入为主怎么投入呢，还可以动员一些社会资金，怎么动员呢？其实这个一些地方已经摸索了一些经验。我前面讲1999年我开始讲说以基础设施投入为主的这个新农村建设。我一个朋友他当时在广州省广州市下面一个从化市当市委书记。他就把这个意图，把这个政策做了一次实践。那么当时呢，这个关于这个村村通这些各个方面这五六个方}