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《腥血洪流（上）》摄影出版.pdf 240页
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园园员郾促使西欧与英国的社会大融合
———员园远远年诺曼征服英国的战…………争 ）
园园圆郾跨世纪的远征与掠夺
———员园怨远～ 员圆缘源……………年十字军东侵 ）
园园猿郾金戈金马，万里征战
正在加载中，请稍后...帖子主题：[原创]欧洲为何很少农民起义！[版主已阅]
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[原创]欧洲为何很少农民起义！[版主已阅]
文章提交者：杀倭灭日
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自喊出那句著名的“王侯将相宁有种乎”以后，中国历代的就层出不穷，无论是盛世还是王朝末日，都能找到农民起义踪迹，而且从隋开始的度给下层民众多少有点希望，但是一次又一次的农民起义还是摧毁了一个又一个的王朝，你可以说封建统治的残酷使的农民，但同样残酷黑暗且似乎还突出的却很少有农民起义的记载。当然，我不是学家，也许知道的不多，但根据我仅有的那点记忆，只知道在发生过一次农民起义。那么，究竟是什么原因让的农民（农奴）这么安于被剥削，是宗教麻醉了他们？还是即使成功了也得不到教皇的承认。或者欧洲国家太小，无回旋余地很容易就会被镇压，再或者欧洲的普通农民受教育程度太低（我个人觉得那时中国普通民众的教育水平高于欧洲），没有具有一定文化的人出谋划策，制定方针指导行动，不像中国总有一些很有水平的知识分子来协助起义领导人。总之，这个问题一直好象很少有人去研究，有关这方面的书好象也很少。铁血的网友可以帮我解开疑团吗？本文内容于
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[原创]欧洲为何很少农民起义！[版主已阅]相关文章
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在欧洲，是分封制，也就是贵族社会。而中国自秦以后都是专制制度 ，皇权社会。在欧洲贵族社会，农民只对自己的领主负责，领主也只对自己上一级贵族负责。这样社会结构就是中下级贵族就起到了缓冲的作用，大规模的农民起义就很少，顶多就是推翻自己所属的那一级领主，而与他们领主平级的领主没有什么冲突，所以及时有暴动，规模就非常小，容易控制和镇压。在中国就不一样了，皇权社会，就皇帝一家独大，没有中下级贵族作为缓冲，一旦社会的稳定被动摇就直接冲击皇帝的朝廷，如果皇家没有处理好这些危机，在皇帝身边的贵族就会取而代之。这就是为什么欧洲很少出现大规模的农民起义，而中国经常出现农民起义。
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在早期的欧洲的确是这样，应该是欧洲人员少有原故。
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因为欧洲没有农民
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欧洲都是小国，近代民族国家兴起的时间很短，国家小，好管理，领主也都比较爱惜自己的臣民，毕竟赋税靠他们提供，农民往往能生活下去，不会爆发动乱，就算是爆发了，规模往往也很小，几个领主一通气，马上剿灭了，成不了气候。
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西方是奴隶和农奴起义居多，东方是农民起义多，社会结构不同啊
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中国惟恐天下不乱的人多
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这跟欧洲的社会性质有很大关系
欧洲的社会 重商轻农
农民阶级的生产力
远不到能够发动推翻或者动摇统治的能力
所以欧洲更多有决定性起义的基本都是有资产阶级领导参与 组织
农民最多是参与者
而很难做到领导者
社会生产力决定社会性质 总而言之就是这句话
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奴隶社会是终结了，但是还有农奴啊。
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不见得！古代斯巴达克奴隶起义，古代超级大国罗马帝国的掘墓人！！！！！
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中国历来是底层知识分子和仕途不达的下层官吏，带头闹事。真像欧洲那样，还不几下给剿灭了没有一个好头头，再多人都是散沙。欧洲中世纪，只有教士和贵族能读书，普通人连个字都不认识。再说，中国启用人才，还在商周时就有来自底层的人，只是那时读书是件很奢侈的事，所以出身底层做官的很少人，到了造纸术出现过后，平民也可以读书做官，血统论就淡了，人人都有机会做官。那么也有人不满足与做官想更近一步了。血统论在两晋南北朝那个时候强一点，那个时期除了王蒙陈庆之等几个牛人，不是他们有多牛，是那群饭桶官2代官345代给衬托出来的。特别是宋的活字印刷，出现，书籍不在是奢侈品，使很穷的人都可以改变命运。至此血统论彻底作古。至于后来某个伟大的皇帝，试图复兴血统论，“老子英雄儿好汉”，划分成分等等，结果还是可耻的失败了，开历史倒车是不成的。西方血统论下，一级一级等级伸延，大家都习惯了。你根本无法改变命运。领主的地只给大儿子，地不会变少，也就不会降低身份，地也不会变多，因为不能买卖。公主只会嫁王子，王子只能娶公主。公爵的儿子也只能和公爵的女儿结婚。就这么简单，在一个大家身份都被固定的社会里，其实反而会少些乱子。好像某个国家建国初，官员的儿子做公务员，工人的儿子抵父亲的班，农民被固定在自己的村子里。社会不是很安宁？但好歹那时也有读书或者当兵改变命运的。但在中世纪，农奴连参军的资格都没有。有时最多被征召去给骑士们当马夫，帮着穿盔甲拿武器。中国在春秋战国的乱世中，已经是义务兵了，所有人都可能被征召，当然一般是自耕农，他们是农民的主体。但是土地兼并严重的时候，自耕农破产了，就不会再给政府卖命，而是跟政府拼命了。所以中国农民比欧洲农奴还是多点战斗素养的
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不知道就说少，多读书吧
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宗教渗透到欧洲中世纪社会生活的各个方面，但是，宗教并不等于神权。宗教是对社会现实的反映，它不可能脱离社会现实而存在，或任由他人利用。说起神权，那可以再举多个例子，毕竟事实最可信，尽管有些跑题，但能说明问题：欧洲中世纪时各国已经有了自己的法律，但是毕竟还有很多案件是那个落后的时代无法审理清楚的，或者法庭没办法解决的。为了将审判权抓在自己手里，中世纪初期教会就提出要使用神裁法，让上帝来决定谁有罪。神裁法分五种：1、在教士面前以上帝之名发誓，并找12个声誉良好的证人。誓词说不完的或者是磕磕巴巴的就是有罪。当然这个办法很容易让人做伪证，而且是否有罪完全是教士说了算。2、十字架判决法。基本原理就是用两根外观一样的木棍，其中一根上面刻上十字架，然后让教士抽签，抽到十字架的话嫌疑人就无罪。但是跟绝大部分抽签一样，教士很容易作弊的，他们可以轻易把两根木棍分辨出来。3、火烧判决法。它由分几种。一种是让牧师在地上摆上一排烧红的犁，让嫌疑人从上面走过去，没被烫到就是无罪。当然，那排犁摆整齐点就基本不会烧到人，摆乱点就能烫得人半死。另一种是拿根烧红的铁棍叫嫌疑人拿着，被烫到了就是有罪。这跟油锅捞铜板似的，挺神奇了吧？但秘密说出来了跟放硼砂差不多，就是在铁棍上涂上红漆。第二跟第三种方法主要针对有点身份的人。4、水淹判决法。把人绑了朝河里一扔，浮在水上没沉的就是有罪，拉上来处死；要是沉下去淹死了的，就是无罪，捞起来安葬。这办法主要用在身份低贱的人身上，是教会恐吓农民的不二法门，比告官先打三十大板还狠，惹了他们直接就死。5、面包与奶酪判决法。这个办法是神职人员专用的。神职人员被控犯了罪，只要在神面前起誓，然后吃下一块在圣坛上祈祷过的面包或奶酪，“要是上帝认为他有罪，就会让天使噎住他的喉咙，他就咽不下那块面包”。不出意外的，用这办法从没见有神职人员被判有罪的记录。靠着神裁法，教会说黑的是白的也行，说对的是错的也行。怎么样，欧洲中世纪够黑暗的吧？神权不是吹的吧？不过先别急，大伙又不是傻瓜！欧洲各国历史上都有决斗的传统，法兰克人以前也很爱这个的。大家不愿意被教会糊弄，于是通过决斗来判决就大行其道。上帝会让无罪的人在决斗中获得力量并且获胜，不管信不信吧，反正整个社会都这么宣扬，决斗名义上成了变种神裁，但这个审判权力可就跟神权再挨不上边了。从公元501年，法国就立法，决斗可以代替发誓来为案件提供证据，这就是针对神裁法来的，有疑难案件就来场决斗。到查理曼时期，不光是原、被告，连证人和法官都提剑上阵来证明自己。为避免法庭变屠场，后来路易一世规定，只有重案才适用决斗；妇女，15岁以下和60岁以上的男人不得决斗；神职人员不得决斗（那时神职人员还是不能动武的），但是可以请人代为决斗。看过电影《天国王朝》的可能会记得一个片段，那个德意志人在森林遭遇战前说“你认为他（巴里安）有罪，我认为他无罪，那我们就来场决斗来裁决。”旁边的医院骑士说“我的朋友精通法律。”这个片段就是取自真实历史背景。至于人们当真认为决斗是上帝的裁决吗？我们看个事例。公元878年，法国，一个叫贡特朗的人控告一位伯爵夫人谋杀了自己的丈夫，贡特朗提出决斗裁决，允许伯爵夫人找个人代替她决斗。众人都知道伯爵夫人是无罪的，但因为贡特朗是个有名的武士，大家觉得去决斗必定凶多吉少，于是无人出头。最后，一个16岁的青少年叫安吉尔的站了出来，伯爵夫人是他教母。法王路易二世劝告这个勇敢的年轻人不要冒险，毕竟决斗靠的是力量、技艺和气概，光靠一腔热血是不行的。但是这个少年坚持，于是所有人都为他伤心，因为如此勇敢而又俊秀的孩子即将白白死去。注意到了吗——没人提到上帝会让正义的一方在决斗中获胜，谁都不相信靠着热情能为无罪者洗刷清白！决斗已经成了个陋习，而不再有神裁的意味。幸好，后来这个少年赢了，还把贡特朗的头割下献给国王。路易二世非常庄重和高兴的接受了这个礼物，毕竟正义得到了伸张。这就是活生生的欧洲中世纪，他们野蛮、愚昧，但却不再是让人用神权当猴耍的时代。
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只有政教合一，君主才有真正一言九鼎的权利。在没有科学的年代里，君权和神权就像两只维系封建社会秩序的脚，少了一支都会轰然倒塌。不同的是在东方，君权和神权集于一人之身；而在西方，则从两权分离走上了三权分离的道路。如果你真要问两个谁大？我还是那句话，上帝没有国王依然是上帝，国王离开上帝什么也不是。上帝不是东方的天，因为东方真正的天是天子一人意志；所谓的道义旗帜是靠天子实力维系一人意志的；但西方的上帝不是。西方的上帝是什么？根本不是那神棍教廷，而是每一个上帝代言人和其传承下来的游戏规则。————————————————————---宗教是文化的一部分，同样代表着价值观。宗教的根基在于社会，遵循社会价值观，而不是反过来，只有社会变化才会出现宗教变革的动机。如果你认为“天是天子一人意志”那才是滑天下之大稽！中国进入封建时代后祭司阶层已经彻底消失了，但它并不意味着神权被皇帝一人主宰，而是这个阶层的职能被皇帝和官僚系统整体同化了。皇帝们喜欢祥瑞，因为那可以用来说明“天意”；国之大事，在祀与戎，宗教作用本就是皇帝第一职能，但是中国的“天”这个最高主宰在文化信仰中却是不能靠人嘴下令的，只能探讨它的“道”，只能猜度各种警示的意思，这就等于是从历史文化中找到对某事的评价。尤其是皇帝们不会乱借天意，因为社稷的第一责任人是他们，而这个“天”是怎么样是整个文化定义了的，他胡扯不了。而各级官僚和读书人，甚至可说普天下的人，都可以对天意发表评论，至于是不是被当“妖人”就看他说什么了。像白莲教等一些迷信组织，是经常来点神喻的，其下场也很简单，“邪教”，而且这种迷信是不能长久的，也没有深度。皇帝们信佛信道都无所谓，反正中国的佛道都本土化了，它绝对不会对“天”产生威胁，反而是从属之的。但是让哪个皇帝有胆子不祭天看看？不搞华夏这一套的就是蛮夷，华夷之辨很清楚的一条是祭祀文化，元朝统治者那叫蛮族。回族之所以与汉族尽管能友好相处但是总有隔阂，根源就在于即便回族人祖上是汉族，以前也被看成了外人，两个文化很难彻底融合，光是忌口就让人抓狂。错，西方的上帝应该是比中国的天更狭隘的东西。西方君主接受的上帝绝不可以是真主，因为那样就等于自己灭了自己；但这种事拿到东方，皇帝灭佛灭道只凭自己好恶。统治者姓默哈穆德，平头百姓当穆斯林也没有什么不可以。为什么有这种区别？我已经无数废话反复强调了代表上帝的人才是真正的统治阶级。不论是神圣罗马还是威尼斯共和国主宰他们政治和社会文化生活的是上帝，而绝不是一人或一组织的实体。——————————————————————————-再说一遍，宗教是文化的一部分，同样代表着价值观，不是上帝和教义主宰了政治和社会文化生活，而是政治和社会文化生活创生了信仰与教义。JD教和YSL教代表的是两种完全不同的文化，信徒也分为两个政治集团，宗教绝不仅仅只是精神层面的，或者可以说它在精神层面的意义远没有社会层面的意义大。14世纪的宗教学者哀叹虔诚的信徒是如何热情的将教义往当地习俗上引，添加越来越多的“异教元素”。他们一边每次喝水都喝5口，以纪念圣子身上的5个伤口；但同样的不断用圣名来诅咒骂脏话，以至法国3次用政令制止这种行为，他们甚至夸张到用圣父圣子来称呼国王和王子。这么做无其他意思，就是习惯和习俗如此。在西班牙这种问题表现得就非常明显了，两教也许可以和平共处，但是强制要求改宗是做不到的，因为两个宗教都极深的代表了各自文化，改宗就等于改变文化，彻底否定了一个群体。在我国也是如此，JD教会将“敬天”融入，才最终打开了进入中国的大门。神权不是可以随意利用的，没有人可以随意代表上帝，因为人人都与文化和价值观相关，社会的价值观是不变的，人们会判断。教会的克吕尼运动就是要拯救整个社会对教会的不信任，那些生活腐朽的神职人员被怀疑他们的宗教意义，甚至于那些被认为腐朽的主教所做的弥撒和洗礼都被认为是无效的。能代表上帝自然能运用神权，但是人能随便代表上帝吗？能随便运用神权吗？那些迎合了大众的教派如阿尔比派等，是因为他们呼吁维护一个群体的利益，符合他们的价值观，由此才会被认可。君权是政治权力，神权想运用到这方面却是困难重重，神权如何凌驾到君权之上呢？别再提那种彻底否定文化的废话了。同样的，神权如何在减少起义上起作用呢？如果起义符合劳苦大众利益，那他们会信奉符合自己意愿的教义。
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军号：1296854 头衔：滚龙 工分:176616
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&以下是引用thomasronsu
在第113楼的发言：&以下是引用山鹰2007
在第110楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第108楼的发言：呵呵，山鹰2007你大概搞错了一个问题，上帝并不是效忠对象，而是宣誓对象。明白其中的差别吗？
即便信仰的是同一个上帝，但是教义不同就会使各宗教和各流派出现极大差异，宗教的核心不是那个单一神，而是教义。光是单性论和双性论就够大家发挥的了。要进行思想上的控制，就必须宣扬自己的教义，或让它成为准则。中世纪的欧洲没有人会愚蠢到高呼反对上帝，但是究竟怎么做才是遵循上帝的指引呢？这就是大家争夺话语权的关键了。教义规范了信徒的行为准则，这是宗教作为统治工具所必须具有的功能，但是这个行为准则却是在世俗力量指挥......
废话已经够多了。我说了，上帝只是旗帜、道义，一种以神为名的游戏规则；一个在垄断西方绝大多数历史进程的超级托拉斯。
所有，当你向上帝宣誓的时候，你的一切只上帝而不会属于君主。西方君主和东方皇帝的本质区别在于，西方的君主只是上帝利用代言人而不是像东方君主一样他本人就代表上帝。上帝是一个阶层，而不是一个具体的政治实体或个人；上帝的代言人们可以为一国君主所用，但在西方并不意味着西方的君主就会高于上帝。恰恰相反，这就像今天西方财团和政客的关系一样，只有千年的上帝，没有千年的帝王。一国的君主可以决定教皇的人选，但他能够决定什么是《圣经》上能写的？什么是《圣经》上不能写的？你必须这样管理我的羊，绝不能那样管理我的羊吗？
正如你所说，德意志贵族们用立即选举出德意志下一位国王作为回答，要求亨利四世一年内必须重新获得教籍难道用的不是上帝的力量？那些造国王反的贵族们，如果没有站在上帝高度上，这可能吗？可能，但那是东方有枪就是草头王的规则。不是西方只能以上帝的力量为规则。在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我就是上帝”，但默哈穆德作过，东方无数帝位也作过；在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我是上帝指派的摩西”，但阿里作过，东方无数下克上的帝王也作过。
事实胜于雄辩，哪怕在今时神权消亡的今天，也怕是自诩为神的大独裁者希特勒，也不敢明目张胆的把自就捧上帝的神坛。让自己成为上帝，成为万民一切的主宰。但这种有权利把自己推上神坛的君王，穆斯林有，东方更有。
废话了那么多，你就是要说明在西方中世纪，上帝不过是君王们手中的傀儡，叫它向东，它绝不敢往西吗？在得出这荒谬结论之前，你首先应当确认那些掌握绝对君权的西方帝王，真的敢不敢灭了上帝，自己去当根本没啥狗屁民主的穆斯林。就算上帝是工具，工具用久了人也会产生绝对依赖性。到时候其实不是工具依赖你，而不是你依赖工具的问题。说白了，这到底谁又是谁的傀儡？
西方的那些君王离开上帝什么都不是，但没那些西方君王支持上帝还可以依靠“威尼斯共和国”。所有，因此我得出的结论是西方中世纪君权是绝对小于神权的。
政治确实无关乎于上帝，却直接关乎于上帝的代言人。有人的地方就会有江湖，因为上帝无处不在，上帝在地上的代言人也绝不可能具有唯一性。在西方的君王们也许可以依附罗马教廷，也许可以依附新教，也许可以依附东正，上帝终究会是一样的；但他们绝不可能自取灭亡的去依附穆斯林。这就是上帝的力量。也是为什么我认为西方神权一定会大于君权，是真正主宰西方中世纪历史的关键。
就像东方唯我独尊的帝王不可能灭了孔老二满门一样，西方的君王离不得上帝也灭不了上帝满们。你一个君王的意志，绝对不可能镇成为人民群众推动历史的主宰。人民在那里？人民在上帝的牧羊人手里。你可以用金钱，用利益让上帝的牧羊人作你的长工；但在上帝的游戏规则里，你永远作不到出钱出利益的你成为“长工兼地主”。所有羊群是你的，但终究会是上帝的。
至于黎塞留他是贵族出身没错。但他的成长和受教育在哪里？发迹又依靠的是什么？正因为我的结论，正因为在古西方君权不可能大于神权，所以才会有很多贵族子女才会去蜂拥“投入主的怀抱”。真是神权要听君权的，那还跑去争着当和尚干什么？你见过除了欧罗巴，哪儿有那么多豪门贵胄抢着当和尚的？西藏有是有，可别忘了那年头那么多土司头人的头儿，全是吃肉玩儿女人的和尚……
呵呵，说了半天，你不过是认为上帝是与中国的“天”一样的东西。中世纪的欧洲贵族当然不会去转信YSL教，因为上帝的定义和整个教义都是他们出于自己的利益而不断改革推出的。天主教义反映的是他们的精神导向，是他们的政治诉求，西方君主不需要去毁灭上帝或替代上帝，因为他们创造了他，不管是有意识的还是无意识的。世俗权力究竟在谁手里才是最关键的东西，因为这才能影响历史。
我们今天所广为人知的教规、教义已经与JD教早期完全不同了，对于圣经的解读也千差万别。现在所谓一些很黑暗愚昧的宗教禁锢，其实有很多是教廷为争夺世俗权力，以宗教为夺权武器与君主们开干时搞出来的，比如那个臭名远扬的“教皇无谬误论”。而包括“教权至上论”、“教权高于王权”、“什一税”、武力消灭异端、火刑柱、大开杀戒的宗教裁判所都来自英诺森三世。当然他这一套也得看是在什么时候用，欧洲政局混乱可以让教皇浑水摸鱼时还好，如果渐趋稳定的话这样搞只会自取其辱。那位自格列高利七世和英诺森三世一脉相承的卜尼法斯八世，因政治纠葛开除了法国国王腓力四世的教籍（之前他让法国大主教训斥腓力四世，腓力四世把大主教抓起来给世俗法庭审判），结果法国召开三级会议，宣判卜尼法斯八世为罪人，支持他的仇人把他抓了起来，待之如同囚犯，要不是觉得太过惊世骇俗的话还准备审判他。
错，西方的上帝应该是比中国的天更狭隘的东西。西方君主接受的上帝绝不可以是真主，因为那样就等于自己灭了自己；但这种事拿到东方，皇帝灭佛灭道只凭自己好恶。统治者姓默哈穆德，平头百姓当穆斯林也没有什么不可以。为什么有这种区别？我已经无数废话反复强调了代表上帝的人才是真正的统治阶级。不论是神圣罗马还是威尼斯共和国主宰他们政治和社会文化生活的是上帝，而绝不是一人或一组织的实体。就如这位所说：
&以下是引用thomasronsu
在第117楼的发言：信仰单一神其实说明不了什么问题。上帝和真主也许中国人看这名字好象是两个神，但实际上穆斯林就曾经认为他们是一个。他的各种尊号虽然多，但说到底就是至尊至大，自有永有。同是一神信仰，由于基础是各自不同的文化，就会出现两个宗教。因此，在同一文化下的人只会改革自己的宗教信仰，而不会彻底叛离它，因为叛离自己的宗教信仰也就等于叛离了自己的文化。因此，不会彻底叛离宗教信仰说明不了任何有关教权和王权的问题。
对教会的理解不可太过“宗教”，那是东方的思维。在欧洲中世纪，首先各级教会贵族掌握着国家的部分行政管理权，......教廷算什么？上帝在地上的代言人不是唯一的，他可以是向民众传播真理的异端，也可以是圣约翰，圣马丁……瓶子可以换无数种，里面装的药就只有一种叫上帝包治百病的药。和尚只不过是个比喻，神权也只不过是统治人的工具。像西藏那些照样吃肉玩儿女人的大领主和尚又和西方的上帝牧羊人们有什么区别？只有政教合一，君主才有真正一言九鼎的权利。在没有科学的年代里，君权和神权就像两只维系封建社会秩序的脚，少了一支都会轰然倒塌。不同的是在东方，君权和神权集于一人之身；而在西方，则从两权分离走上了三权分离的道路。如果你真要问两个谁大？我还是那句话，上帝没有国王依然是上帝，国王离开上帝什么也不是。上帝不是东方的天，因为东方真正的天是天子一人意志；所谓的道义旗帜是靠天子实力维系一人意志的；但西方的上帝不是。西方的上帝是什么？根本不是那神棍教廷，而是每一个上帝代言人和其传承下来的游戏规则。欧洲根本没有大一统神权，也没有教权凌驾于君权；但上帝可以或者说是上帝的代言人们可以。诚然，中世纪的雄主们，根本教廷附庸甚至可以像中国春秋战国的诸侯欺负周天子；但这又说明得了什么？他就能不依靠上帝了吗？他就敢用拉比而不是教士放牧自己的羊群了吗？他就有权利意志主宰万民吗？在中国，大光明王的徒孙(明朝)把的腾格里的子民（元蒙）赶出中原，叫改朝换代。怎么同样的道理，穆斯林入主西班牙、意大利就叫异教徒入侵了？要论什么更有利于君权，西方的君王们应该皈依穆斯林，而不是该听由一群上帝代言人指东到西。如果西方的君权真有那么强大，把上帝都可以当爪牙使；换副更厉害的，又有什么不可以？事实是，西方的神权不可能凌驾于君权之上，但君权必须受到神权制约。
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因为人口比例中农民的比例小，要起义的话也是工人起义。
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信仰单一神其实说明不了什么问题。上帝和真主也许中国人看这名字好象是两个神，但实际上穆斯林就曾经认为他们是一个。他的各种尊号虽然多，但说到底就是至尊至大，自有永有。同是一神信仰，由于基础是各自不同的文化，就会出现两个宗教。因此，在同一文化下的人只会改革自己的宗教信仰，而不会彻底叛离它，因为叛离自己的宗教信仰也就等于叛离了自己的文化。因此，不会彻底叛离宗教信仰说明不了任何有关教权和王权的问题。对教会的理解不可太过“宗教”，那是东方的思维。在欧洲中世纪，首先各级教会贵族掌握着国家的部分行政管理权，他们有规模庞大的地产，是实打实的封建主。在英格兰，教会贵族比世俗贵族更早具备封建主的特性。其次，在克吕尼运动之前，教会贵族的任免是掌握在君主手里的权力，尤其是主教这样的要职，他们主要是为世俗政权服务的，也从世俗政权获得特权与封地收益。德意志国王与教皇之间持续百余年的争端，根源就在于主教叙任权究竟是属于国王还是属于教皇，他们的争夺更为侧重于对这些教会贵族世俗权力的争夺。帕斯加尔二世曾经要与亨利五世达成协议，主教叙任权归教廷，而日尔曼境内的教会将皇帝授予的地产和种种权力归还皇帝，也就是解除教会贵族的封建，而强化教会宗教控制力，让他们独立于王权之外。结果如何呢？日尔曼境内的主教们强烈反对这个提案，不承认教皇的行为。中世纪时国王的一项权力很能说明问题——寄宿权。国王出外巡游时，主教和修道院院长有义务接待他住宿，费用全由他们自己掏腰包，和世俗贵族一样。第三，在克吕尼运动之前，禁欲更类似一句口号。即便是号称要纯洁教会的克吕尼运动，目的也更多的是为防止教产流失。比如强调教士独身（而不是禁欲），不得婚配。因为这样一来，主教们的情妇生下的孩子就是非婚生子，没有继承权的，他再有本事也只能把孩子拉进教会里加以培养，而不能如世俗贵族一样开始世袭。至于说到“和尚”的问题，恐怕是纯粹的东方思维吧。正是因为教会成为了世俗化的组织，才有大量次子们投身教门。这些不能继承家业的人，在教会中还能得到向上爬的机会，家族中也会大力支持他，不至于真让他到修道院去当苦修士。正是因为他们是豪门贵胄，所以次子更要进教会了。能混到主教，那就等于是个贵族了，即便职位不能继承，也可以好好利用一番。贵族子弟进入教会，寻求宗教目的是其次，主要目的是追求世俗权力。当然，我国的历史教科书上经常下句断语“确立了对西欧的大一统神权统治”，“教权凌驾于王权之上”。但实际上从英诺森三世算起，至克雷芒五世撤消教皇至高权威，将教权置于王权之下，教廷勉强算是符合这些说法的时间也只有前后不到一百年，期间还有几十年是德意志军队频繁光顾罗马的时期。
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&以下是引用杀倭灭日
在第7楼的发言：所以，中国人才懂的真正的民主！懂得有什么用呢，当局是怎样？？？
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&以下是引用thomasronsu
在第113楼的发言：&以下是引用山鹰2007
在第110楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第108楼的发言：呵呵，山鹰2007你大概搞错了一个问题，上帝并不是效忠对象，而是宣誓对象。明白其中的差别吗？
即便信仰的是同一个上帝，但是教义不同就会使各宗教和各流派出现极大差异，宗教的核心不是那个单一神，而是教义。光是单性论和双性论就够大家发挥的了。要进行思想上的控制，就必须宣扬自己的教义，或让它成为准则。中世纪的欧洲没有人会愚蠢到高呼反对上帝，但是究竟怎么做才是遵循上帝的指引呢？这就是大家争夺话语权的关键了。教义规范了信徒的行为准则，这是宗教作为统治工具所必须具有的功能，但是这个行为准则却是在世俗力量指挥......
废话已经够多了。我说了，上帝只是旗帜、道义，一种以神为名的游戏规则；一个在垄断西方绝大多数历史进程的超级托拉斯。
所有，当你向上帝宣誓的时候，你的一切只上帝而不会属于君主。西方君主和东方皇帝的本质区别在于，西方的君主只是上帝利用代言人而不是像东方君主一样他本人就代表上帝。上帝是一个阶层，而不是一个具体的政治实体或个人；上帝的代言人们可以为一国君主所用，但在西方并不意味着西方的君主就会高于上帝。恰恰相反，这就像今天西方财团和政客的关系一样，只有千年的上帝，没有千年的帝王。一国的君主可以决定教皇的人选，但他能够决定什么是《圣经》上能写的？什么是《圣经》上不能写的？你必须这样管理我的羊，绝不能那样管理我的羊吗？
正如你所说，德意志贵族们用立即选举出德意志下一位国王作为回答，要求亨利四世一年内必须重新获得教籍难道用的不是上帝的力量？那些造国王反的贵族们，如果没有站在上帝高度上，这可能吗？可能，但那是东方有枪就是草头王的规则。不是西方只能以上帝的力量为规则。在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我就是上帝”，但默哈穆德作过，东方无数帝位也作过；在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我是上帝指派的摩西”，但阿里作过，东方无数下克上的帝王也作过。
事实胜于雄辩，哪怕在今时神权消亡的今天，也怕是自诩为神的大独裁者希特勒，也不敢明目张胆的把自就捧上帝的神坛。让自己成为上帝，成为万民一切的主宰。但这种有权利把自己推上神坛的君王，穆斯林有，东方更有。
废话了那么多，你就是要说明在西方中世纪，上帝不过是君王们手中的傀儡，叫它向东，它绝不敢往西吗？在得出这荒谬结论之前，你首先应当确认那些掌握绝对君权的西方帝王，真的敢不敢灭了上帝，自己去当根本没啥狗屁民主的穆斯林。就算上帝是工具，工具用久了人也会产生绝对依赖性。到时候其实不是工具依赖你，而不是你依赖工具的问题。说白了，这到底谁又是谁的傀儡？
西方的那些君王离开上帝什么都不是，但没那些西方君王支持上帝还可以依靠“威尼斯共和国”。所有，因此我得出的结论是西方中世纪君权是绝对小于神权的。
政治确实无关乎于上帝，却直接关乎于上帝的代言人。有人的地方就会有江湖，因为上帝无处不在，上帝在地上的代言人也绝不可能具有唯一性。在西方的君王们也许可以依附罗马教廷，也许可以依附新教，也许可以依附东正，上帝终究会是一样的；但他们绝不可能自取灭亡的去依附穆斯林。这就是上帝的力量。也是为什么我认为西方神权一定会大于君权，是真正主宰西方中世纪历史的关键。
就像东方唯我独尊的帝王不可能灭了孔老二满门一样，西方的君王离不得上帝也灭不了上帝满们。你一个君王的意志，绝对不可能镇成为人民群众推动历史的主宰。人民在那里？人民在上帝的牧羊人手里。你可以用金钱，用利益让上帝的牧羊人作你的长工；但在上帝的游戏规则里，你永远作不到出钱出利益的你成为“长工兼地主”。所有羊群是你的，但终究会是上帝的。
至于黎塞留他是贵族出身没错。但他的成长和受教育在哪里？发迹又依靠的是什么？正因为我的结论，正因为在古西方君权不可能大于神权，所以才会有很多贵族子女才会去蜂拥“投入主的怀抱”。真是神权要听君权的，那还跑去争着当和尚干什么？你见过除了欧罗巴，哪儿有那么多豪门贵胄抢着当和尚的？西藏有是有，可别忘了那年头那么多土司头人的头儿，全是吃肉玩儿女人的和尚……
呵呵，说了半天，你不过是认为上帝是与中国的“天”一样的东西。中世纪的欧洲贵族当然不会去转信YSL教，因为上帝的定义和整个教义都是他们出于自己的利益而不断改革推出的。天主教义反映的是他们的精神导向，是他们的政治诉求，西方君主不需要去毁灭上帝或替代上帝，因为他们创造了他，不管是有意识的还是无意识的。世俗权力究竟在谁手里才是最关键的东西，因为这才能影响历史。
我们今天所广为人知的教规、教义已经与JD教早期完全不同了，对于圣经的解读也千差万别。现在所谓一些很黑暗愚昧的宗教禁锢，其实有很多是教廷为争夺世俗权力，以宗教为夺权武器与君主们开干时搞出来的，比如那个臭名远扬的“教皇无谬误论”。而包括“教权至上论”、“教权高于王权”、“什一税”、武力消灭异端、火刑柱、大开杀戒的宗教裁判所都来自英诺森三世。当然他这一套也得看是在什么时候用，欧洲政局混乱可以让教皇浑水摸鱼时还好，如果渐趋稳定的话这样搞只会自取其辱。那位自格列高利七世和英诺森三世一脉相承的卜尼法斯八世，因政治纠葛开除了法国国王腓力四世的教籍（之前他让法国大主教训斥腓力四世，腓力四世把大主教抓起来给世俗法庭审判），结果法国召开三级会议，宣判卜尼法斯八世为罪人，支持他的仇人把他抓了起来，待之如同囚犯，要不是觉得太过惊世骇俗的话还准备审判他。神圣罗马帝国皇帝去罗马武装游行也不是一次两次了，在世俗权力强化时，教皇是反过来受到各国控制的。甚至连并立教皇也出现过。
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西方起义也不少 楼主 和是 看看 好 历史书吧
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&以下是引用山鹰2007
在第110楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第108楼的发言：呵呵，山鹰2007你大概搞错了一个问题，上帝并不是效忠对象，而是宣誓对象。明白其中的差别吗？
即便信仰的是同一个上帝，但是教义不同就会使各宗教和各流派出现极大差异，宗教的核心不是那个单一神，而是教义。光是单性论和双性论就够大家发挥的了。要进行思想上的控制，就必须宣扬自己的教义，或让它成为准则。中世纪的欧洲没有人会愚蠢到高呼反对上帝，但是究竟怎么做才是遵循上帝的指引呢？这就是大家争夺话语权的关键了。教义规范了信徒的行为准则，这是宗教作为统治工具所必须具有的功能，但是这个行为准则却是在世俗力量指挥......
废话已经够多了。我说了，上帝只是旗帜、道义，一种以神为名的游戏规则；一个在垄断西方绝大多数历史进程的超级托拉斯。
所有，当你向上帝宣誓的时候，你的一切只上帝而不会属于君主。西方君主和东方皇帝的本质区别在于，西方的君主只是上帝利用代言人而不是像东方君主一样他本人就代表上帝。上帝是一个阶层，而不是一个具体的政治实体或个人；上帝的代言人们可以为一国君主所用，但在西方并不意味着西方的君主就会高于上帝。恰恰相反，这就像今天西方财团和政客的关系一样，只有千年的上帝，没有千年的帝王。一国的君主可以决定教皇的人选，但他能够决定什么是《圣经》上能写的？什么是《圣经》上不能写的？你必须这样管理我的羊，绝不能那样管理我的羊吗？
正如你所说，德意志贵族们用立即选举出德意志下一位国王作为回答，要求亨利四世一年内必须重新获得教籍难道用的不是上帝的力量？那些造国王反的贵族们，如果没有站在上帝高度上，这可能吗？可能，但那是东方有枪就是草头王的规则。不是西方只能以上帝的力量为规则。在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我就是上帝”，但默哈穆德作过，东方无数帝位也作过；在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我是上帝指派的摩西”，但阿里作过，东方无数下克上的帝王也作过。
事实胜于雄辩，哪怕在今时神权消亡的今天，也怕是自诩为神的大独裁者希特勒，也不敢明目张胆的把自就捧上帝的神坛。让自己成为上帝，成为万民一切的主宰。但这种有权利把自己推上神坛的君王，穆斯林有，东方更有。
废话了那么多，你就是要说明在西方中世纪，上帝不过是君王们手中的傀儡，叫它向东，它绝不敢往西吗？在得出这荒谬结论之前，你首先应当确认那些掌握绝对君权的西方帝王，真的敢不敢灭了上帝，自己去当根本没啥狗屁民主的穆斯林。就算上帝是工具，工具用久了人也会产生绝对依赖性。到时候其实不是工具依赖你，而不是你依赖工具的问题。说白了，这到底谁又是谁的傀儡？
西方的那些君王离开上帝什么都不是，但没那些西方君王支持上帝还可以依靠“威尼斯共和国”。所有，因此我得出的结论是西方中世纪君权是绝对小于神权的。
政治确实无关乎于上帝，却直接关乎于上帝的代言人。有人的地方就会有江湖，因为上帝无处不在，上帝在地上的代言人也绝不可能具有唯一性。在西方的君王们也许可以依附罗马教廷，也许可以依附新教，也许可以依附东正，上帝终究会是一样的；但他们绝不可能自取灭亡的去依附穆斯林。这就是上帝的力量。也是为什么我认为西方神权一定会大于君权，是真正主宰西方中世纪历史的关键。
就像东方唯我独尊的帝王不可能灭了孔老二满门一样，西方的君王离不得上帝也灭不了上帝满们。你一个君王的意志，绝对不可能镇成为人民群众推动历史的主宰。人民在那里？人民在上帝的牧羊人手里。你可以用金钱，用利益让上帝的牧羊人作你的长工；但在上帝的游戏规则里，你永远作不到出钱出利益的你成为“长工兼地主”。所有羊群是你的，但终究会是上帝的。
至于黎塞留他是贵族出身没错。但他的成长和受教育在哪里？发迹又依靠的是什么？正因为我的结论，正因为在古西方君权不可能大于神权，所以才会有很多贵族子女才会去蜂拥“投入主的怀抱”。真是神权要听君权的，那还跑去争着当和尚干什么？你见过除了欧罗巴，哪儿有那么多豪门贵胄抢着当和尚的？西藏有是有，可别忘了那年头那么多土司头人的头儿，全是吃肉玩儿女人的和尚……呵呵，说了半天，你不过是认为上帝是与中国的“天”一样的东西。中世纪的欧洲贵族当然不会去转信YSL教，因为上帝的定义和整个教义都是他们出于自己的利益而不断改革推出的。天主教义反映的是他们的精神导向，是他们的政治诉求，西方君主不需要去毁灭上帝或替代上帝，因为他们创造了他，不管是有意识的还是无意识的。世俗权力究竟在谁手里才是最关键的东西，因为这才能影响历史。我们今天所广为人知的教规、教义已经与JD教早期完全不同了，对于圣经的解读也千差万别。现在所谓一些很黑暗愚昧的宗教禁锢，其实有很多是教廷为争夺世俗权力，以宗教为夺权武器与君主们开干时搞出来的，比如那个臭名远扬的“教皇无谬误论”。而包括“教权至上论”、“教权高于王权”、“什一税”、武力消灭异端、火刑柱、大开杀戒的宗教裁判所都来自英诺森三世。当然他这一套也得看是在什么时候用，欧洲政局混乱可以让教皇浑水摸鱼时还好，如果渐趋稳定的话这样搞只会自取其辱。那位自格列高利七世和英诺森三世一脉相承的卜尼法斯八世，因政治纠葛开除了法国国王腓力四世的教籍（之前他让法国大主教训斥腓力四世，腓力四世把大主教抓起来给世俗法庭审判），结果法国召开三级会议，宣判卜尼法斯八世为罪人，支持他的仇人把他抓了起来，待之如同囚犯，要不是觉得太过惊世骇俗的话还准备审判他。
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欧洲人实行是类似于中国春秋时代的封建社会,君主只是贵族的代表,而贵族拥有着封地的各项权力,相当比较中国封建社会时期而言,封建领主们对封地的控制相当紧密,而治下的民众也是封建领主们的财产,一般不会逼迫得太过,而中国自秦以来则不同,天下都属于皇帝,治理地方的是皇帝派出的官员,整个地方百姓的死活除了关系到他们的官位外,并没有其它利益关系,刮得再过份也不损官员的私人利益,而春秋时代,封地民众富裕也代表领主的富裕,同时,因为春秋时的礼法,领主过得好,民众也会过得好,两者是共同进退的.
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&以下是引用赤色风铃
在第107楼的发言：&以下是引用山鹰2007
在第106楼的发言：&以下是引用myh2008
在第104楼的发言：......
可能也没有更好的解释了,虽然我一直以为宗教与古代中国的儒家理论一样属于治国工具.欧洲贵族手握重兵却鲜有造反的,确也是实事.
基督教怎么会有这么大的力量,中国历史上一时兴盛的宗教也有不少,不过没一个长久的.
那是因为在中国，只有皇帝才是真正的神。灭佛还是灭道，只不过是皇帝一家好恶，还有谁支持，谁反对，谁挡了他执政之基而已。主宰中国政治的从来也一直是士子，而不是西方那些掌握知识的上帝牧羊人。所以地上独尊的皇帝，想灭谁也没什么真正政治阻碍。至于天上皇帝他老爸张什么样，没哪个会真正在意。为什么?从本质上来说，中国人（主要是汉人）全是无神论者。在中国人的理念里，拜祖宗的重要性远高于任何神明。本土宗教里除了那些无限具体本土化的舶来品，绝大多数本土大神全是“有史可查”的。这些神与其说中国人是在拜神，不如说是在拜祖宗。
在前221年大灾难后，中国走上了典型极权主义——将独裁者打扮成现人神和哲学王。
东方宗教本质与非洲萨满教、海地巫毒教一样，都是低级的拜物教，而且是最低级的祖先崇拜拜物教，其目的就是通过家长制无限加强现人神独裁者的权力。遗憾的是这年头大家剩下拜的大神全是文武财神，吕洞宾。真正英明神武的皇帝老子，没一个平头老百姓知道是长什么样了——不然以今天砖家叫兽私人也要拉出来用马列主义解剖尸体的劲头，真不知道秦皇汉武唐宗宋祖会成什么风湿，梅毒，心脏病……
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&以下是引用thomasronsu
在第108楼的发言：呵呵，山鹰2007你大概搞错了一个问题，上帝并不是效忠对象，而是宣誓对象。明白其中的差别吗？
即便信仰的是同一个上帝，但是教义不同就会使各宗教和各流派出现极大差异，宗教的核心不是那个单一神，而是教义。光是单性论和双性论就够大家发挥的了。要进行思想上的控制，就必须宣扬自己的教义，或让它成为准则。中世纪的欧洲没有人会愚蠢到高呼反对上帝，但是究竟怎么做才是遵循上帝的指引呢？这就是大家争夺话语权的关键了。教义规范了信徒的行为准则，这是宗教作为统治工具所必须具有的功能，但是这个行为准则却是在世俗力量指挥......废话已经够多了。我说了，上帝只是旗帜、道义，一种以神为名的游戏规则；一个在垄断西方绝大多数历史进程的超级托拉斯。所有，当你向上帝宣誓的时候，你的一切只上帝而不会属于君主。西方君主和东方皇帝的本质区别在于，西方的君主只是上帝利用代言人而不是像东方君主一样他本人就代表上帝。上帝是一个阶层，而不是一个具体的政治实体或个人；上帝的代言人们可以为一国君主所用，但在西方并不意味着西方的君主就会高于上帝。恰恰相反，这就像今天西方财团和政客的关系一样，只有千年的上帝，没有千年的帝王。一国的君主可以决定教皇的人选，但他能够决定什么是《圣经》上能写的？什么是《圣经》上不能写的？你必须这样管理我的羊，绝不能那样管理我的羊吗？正如你所说，德意志贵族们用立即选举出德意志下一位国王作为回答，要求亨利四世一年内必须重新获得教籍难道用的不是上帝的力量？那些造国王反的贵族们，如果没有站在上帝高度上，这可能吗？可能，但那是东方有枪就是草头王的规则。不是西方只能以上帝的力量为规则。在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我就是上帝”，但默哈穆德作过，东方无数帝位也作过；在西方没有任何一个伟大的君主敢说“我是上帝指派的摩西”，但阿里作过，东方无数下克上的帝王也作过。事实胜于雄辩，哪怕在今时神权消亡的今天，也怕是自诩为神的大独裁者希特勒，也不敢明目张胆的把自就捧上帝的神坛。让自己成为上帝，成为万民一切的主宰。但这种有权利把自己推上神坛的君王，穆斯林有，东方更有。废话了那么多，你就是要说明在西方中世纪，上帝不过是君王们手中的傀儡，叫它向东，它绝不敢往西吗？在得出这荒谬结论之前，你首先应当确认那些掌握绝对君权的西方帝王，真的敢不敢灭了上帝，自己去当根本没啥狗屁民主的穆斯林。就算上帝是工具，工具用久了人也会产生绝对依赖性。到时候其实不是工具依赖你，而不是你依赖工具的问题。说白了，这到底谁又是谁的傀儡？西方的那些君王离开上帝什么都不是，但没那些西方君王支持上帝还可以依靠“威尼斯共和国”。所有，因此我得出的结论是西方中世纪君权是绝对小于神权的。政治确实无关乎于上帝，却直接关乎于上帝的代言人。有人的地方就会有江湖，因为上帝无处不在，上帝在地上的代言人也绝不可能具有唯一性。在西方的君王们也许可以依附罗马教廷，也许可以依附新教，也许可以依附东正，上帝终究会是一样的；但他们绝不可能自取灭亡的去依附穆斯林。这就是上帝的力量。也是为什么我认为西方神权一定会大于君权，是真正主宰西方中世纪历史的关键。就像东方唯我独尊的帝王不可能灭了孔老二满门一样，西方的君王离不得上帝也灭不了上帝满们。你一个君王的意志，绝对不可能镇成为人民群众推动历史的主宰。人民在那里？人民在上帝的牧羊人手里。你可以用金钱，用利益让上帝的牧羊人作你的长工；但在上帝的游戏规则里，你永远作不到出钱出利益的你成为“长工兼地主”。所有羊群是你的，但终究会是上帝的。至于黎塞留他是贵族出身没错。但他的成长和受教育在哪里？发迹又依靠的是什么？正因为我的结论，正因为在古西方君权不可能大于神权，所以才会有很多贵族子女才会去蜂拥“投入主的怀抱”。真是神权要听君权的，那还跑去争着当和尚干什么？你见过除了欧罗巴，哪儿有那么多豪门贵胄抢着当和尚的？西藏有是有，可别忘了那年头那么多土司头人的头儿，全是吃肉玩儿女人的和尚……
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即便信仰的是同一个上帝，但是教义不同就会使各宗教和各流派出现极大差异，宗教的核心不是那个单一神，而是教义。光是单性论和双性论就够大家发挥的了。要进行思想上的控制，就必须宣扬自己的教义，或让它成为准则。中世纪的欧洲没有人会愚蠢到高呼反对上帝，但是究竟怎么做才是遵循上帝的指引呢？这就是大家争夺话语权的关键了。教义规范了信徒的行为准则，这是宗教作为统治工具所必须具有的功能，但是这个行为准则却是在世俗力量指挥......当教皇国威胁到各国根本利益时，确实会招来反抗，严格来说那些教会分歧实质就是教会与各国斗争的结果。最典型的就是亚威农事件，后来的胡格诺派和胡斯事件也是宗教为表象，政治分歧才是实质，三十年战争更是经典的例子。
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在第104楼的发言：......
可能也没有更好的解释了,虽然我一直以为宗教与古代中国的儒家理论一样属于治国工具.欧洲贵族手握重兵却鲜有造反的,确也是实事.
基督教怎么会有这么大的力量,中国历史上一时兴盛的宗教也有不少,不过没一个长久的.
那是因为在中国，只有皇帝才是真正的神。灭佛还是灭道，只不过是皇帝一家好恶，还有谁支持，谁反对，谁挡了他执政之基而已。主宰中国政治的从来也一直是士子，而不是西方那些掌握知识的上帝牧羊人。所以地上独尊的皇帝，想灭谁也没什么真正政治阻碍。至于天上皇帝他老爸张什么样，没哪个会真正在意。为什么?从本质上来说，中国人（主要是汉人）全是无神论者。在中国人的理念里，拜祖宗的重要性远高于任何神明。本土宗教里除了那些无限具体本土化的舶来品，绝大多数本土大神全是“有史可查”的。这些神与其说中国人是在拜神，不如说是在拜祖宗。在前221年大灾难后，中国走上了典型极权主义——将独裁者打扮成现人神和哲学王。东方宗教本质与非洲萨满教、海地巫毒教一样，都是低级的拜物教，而且是最低级的祖先崇拜拜物教，其目的就是通过家长制无限加强现人神独裁者的权力。
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在第76楼的发言：&以下是引用myh2008
在第53楼的发言：......
我的问题你在第一条解决了,第二条我不赞同.
既然是封建制,还怎么会有选举,恕我寡闻.就算有,那些法官,有选举权的,和教皇还是为少数人服务的吧,毕竟古代欧洲国家国王更换的速度并不快,大多数还是世袭的.
你还找出个美国的例子,那时还没有那个国家有这么现代化吧.
贵族的军权问题怎么解决的呢.
我来回答吧。其实不论西式的民主还是西式封建，其实全部都是为神权服务的。换句话说，西方的国王再怎么英明也不可能成为东方帝位式集君权与神权于一体。在那个没有真正科学年代里，神权或者具体说教皇的权利才是西方不伦上下政治、经济、文化的主宰。没有这些，从君主到以下贵族统治西方一国的上层建筑，从本质上来说都只不过是教皇在世俗权利的牧羊人。套用现在的话，这就好比国家这套房子，产权在教皇那里，君主只有租住权。所以没科学年代的西方，如果一国之主没有教廷的加冕承认，是万万不行的；即便拿到今天来讲，那些施行君主立宪的国家，一国之君如果拒绝教会加冕，都是对几乎全民信教的本国公民最大的侮辱，更别提神权独大的以前了。
那么只是作为神权世俗代言人的西方君主、贵族军权来源哪里？在来源于神权的争夺。就因为西方的神权管乎于上帝牧羊人们世俗的实际切身利益，所以上帝的子民和同样全民信教狂热的穆斯林是水火不容的死敌。所以在西方的历史中，有无数神权笼罩之下对异教徒，对异端的残酷斗争。古西方文明世界内部的战争实际上也直接来源于教廷派系的分裂，而分裂的主要原因根本不是所谓神权上各派对上帝他老人家的看法不一样，而是直接关乎自身和世俗利益的媾和，与世俗代言人试图独立于神权控制又不得依靠上帝，对教廷内部各派系的扶植。所以约翰牛和高卢鸡打仗实际是新教与罗马教廷之争，老毛子和西方诸国的根本矛盾背后其实东正教与罗马教廷之争；或者是作为拜占庭继承者的老毛子和西罗马继承者的西方诸国，东西罗马的矛盾延续。
为了至高无上的神权，强大的军权是必须的。但这并不意味着，同样是神权控制下的军权，可以造上帝他老人家的反。看穿了这一点，没文艺复兴的西方，威尼斯共和国又和神圣罗马帝国有什么根本区别？当上帝代言人的他们，只不过是一群有地者和一群有钱人的区别罢了。本质上来说，因为你的灵魂属于上帝，所以你的一切也属于上帝。战争不过是左手打右手，革命不过是换汤不换药。只要人不一天意识到自己就是自己，上帝的就只会属于上帝。
可能也没有更好的解释了,虽然我一直以为宗教与古代中国的儒家理论一样属于治国工具.欧洲贵族手握重兵却鲜有造反的,确也是实事.
基督教怎么会有这么大的力量,中国历史上一时兴盛的宗教也有不少,不过没一个长久的.那是因为在中国，只有皇帝才是真正的神。灭佛还是灭道，只不过是皇帝一家好恶，还有谁支持，谁反对，谁挡了他执政之基而已。主宰中国政治的从来也一直是士子，而不是西方那些掌握知识的上帝牧羊人。所以地上独尊的皇帝，想灭谁也没什么真正政治阻碍。至于天上皇帝他老爸张什么样，没哪个会真正在意。为什么?从本质上来说，中国人（主要是汉人）全是无神论者。在中国人的理念里，拜祖宗的重要性远高于任何神明。本土宗教里除了那些无限具体本土化的舶来品，绝大多数本土大神全是“有史可查”的。这些神与其说中国人是在拜神，不如说是在拜祖宗。
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在第97楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第96楼的发言：......
现代对于欧洲中世纪时的神权认识太过偏激了。在欧洲中世纪，一个很重要的特点是，贵族们所信仰的教义与隶农们所信仰的教义是不同的。由于底层平民很少有识字的机会，整个社会也缺乏书籍，他们对于教义的理解完全是来自基层教士和神父们的传道，落后的生产力同样使得教廷的控制力大降，通过信仰来控制一个社会不是说说那么简单的。由于教廷的腐败，就使很多不愿意从属于他们的教士得到了传教的机会，他们才是教廷最恐惧的“异端”，因为他们对平民的控制与神父是完全一样的。而贵族们则不同，他们可以接受完整的天主教义，宗教对他们来说更为清晰和明确，而不像平民那样是很不稳定的。
欧洲中世纪时反对教廷力量的大有人在，神圣罗马帝国皇帝就始终在和教廷角力，某些强悍皇帝在位时，教廷甚至被欺压得如同小媳妇，比如那位随便屠杀神甫的红胡子菲特烈。法国人对于教廷则多是若即若离的关系，只是相互利用，教皇要煽动十字军东征可是得实打实自己上阵演讲的。教廷自己也不像世俗政权那样稳定，教皇是通过选举上台的，在位时间不长，而且容易出现分歧和争端，甚至于分裂，法国就曾经有教皇驻跸，与罗马分庭抗礼。这一切就使得教权不稳定，并且没有根基，一旦基层的教士们起而反对，教廷的政治影响会轰然坍塌。欧洲宗教改革与其说是对宗教压迫的反对，还不如说是对当时已经撑起了天主教这杆大旗的哈布斯堡家族的反对。
你错了，我说的是文艺复兴以前的中世纪。不是文艺复兴后，进入大航海时代的欧洲。在那个年代，神职人员几乎就是唯一的知识分子阶级。就是到了大航海时代，有点品次大字不识的贵族依然大有人在。你所说的强悍帝王，如果不是依靠神权打击神权，一定会死得很惨。我不知道法国是不是跟教廷是相互利用的关系，我只知道教廷才是本质上西方政治舞台的核心。异端和教皇的本质区别在于，教皇才是至高无上的。诚然从一名低级神职人员晋升成为教皇，背后需要有世俗贵族的支持，但在中世纪成为了教皇就等于登上了神坛，就算世俗贵族可以藐视你，但你才是那个真正掌握时代的主宰，犹如当今比老美更世界警察的地位。即便接受得了全部教义的贵族又能怎样？本质上来说，他只不过换了个代言人，实际上他依然要听上帝的。他敢抛弃上帝，听默哈穆德的吗？他敢像东方帝王一样敢喊天上天下唯我独尊吗？他敢作唯物主义者，质疑上帝说世界不是你的吗？
不可能吧！腓特烈他敢作的，不过是拿着《圣经》杀人；镇压一批不听话的，扶植一批“听话”的。为什么听话打引号？教皇是神位，能听人话的神是无能的蠢货，早晚会有人把他代言人踢下去；而有能力上了这神位，也决不可能甘作世俗的走狗。所以听话的，终究会是不听话的。
当然，我这里必须指教皇这个神位只不过是指代，圣约翰难度就不是“教皇”吗？当你发表这样的观点时，不妨想想你所说和教廷勾结的法国，即便到了大航海时代也出现了黎塞留这种子要让国外看他脸色的“教皇”。还有什么不能证明西方历史的大部分时间，上帝才是一切政治的中心？如果上帝不是西方一切政治的中心，那么他们为什么如此恐惧不排斥科学的狂热穆斯林，以至于关乎切身利益的上帝一喊口号，你所说一群不把上帝放在眼里圣王们拼死响应，创造了破世界吉尼斯纪录的战争奇迹？够屁的宗教改革，没有文艺复兴，改来改去，你的一切依然归属上帝。
我认为，西方中世纪之所以黑暗，不是由于宗教裁判所的暴力压迫，而是绝大多数人的灵魂其实都是不自由的。没有这样的思想认识又哪里谈得了政治和起义？
教廷的权威并非是你想象中的那种依靠精神上的控制和依赖所建立的，相反，教廷的权威是非常世俗化的。在神圣罗马帝国的七个选帝侯中，曾经有段时间有三个教廷贵族在内，在法国以宗教身份成为贵族的也屡见不鲜。为了强化自己的世俗力量，教廷可以承认医院骑士团和圣殿骑士团为修会，可以以荣誉、财富（此二者主要针对贵族）和宗教救赎（后二者主要针对平民）来煽动十字军东征。单纯出于宗教原因而去圣地的人不是没有，但大部分人是多种因素混合的，其中宗教因素还往往是小头。我所指的中世纪也是指文艺复兴时代之前，贯穿中世纪，“到圣地去朝圣”是贵妇人们最常用的出去鬼混的借口；第一次十字军东征时队伍里有大量妓女，沿途的抢劫和屠杀就不说了；十字军们最大的成就不是宣扬了教义（他们几乎很少这样做），而是在中东建立了几个拉丁国家，掠夺了大量财富；第四次东征，十字军干脆占领了君士坦丁堡，这个与他们信仰同一个神的帝国的首都。虔诚？那所谓被教权统治的时代的人恐怕最能说得清楚这词有多可笑。教皇们如果不是煽动起了人们的贪婪欲望，自己首先将教义踩在脚下，会有人听他的号召吗？教廷就是一个将宗教逐步世俗化、迷信化，而又不断给他戴上虚无主义伪装的机构。首先将自己的权威世俗化的就是教廷自己，它就是在不断追逐世俗的利益，最终也在角逐中落败，只得保留自己真正意义上的“教权”，就好象现代。
教会的世俗化也体现在人员组成上。农民能够成为教士的很少，教士中的多数人是“次子”或私生子，中世纪时欧洲人认为家里有个神职人员可以帮家里祈祷，而且也是很有好处的——反正他不能继承家业，不当教士就经商，再不然就“游历”去，成为流浪武士。而贵族家族的女儿们，很不幸的，他们中通常只有一个能有结婚的机会，至于其他姐妹选择当修女这种途径还是很不错的了。
至于法国的黎塞留，他首先是法国首相，他因法国首相的权位才拥有了超能的权柄，这一切并非来自他的教职。至于他获得世俗职位的过程，并不见有多少教职的帮助。在欧洲中世纪，由于教士中受教育程度高，因此不乏担任“政府”高官的，但请注意他们获得世俗利益是靠的什么？宗教吗？难度你还没搞清楚吗？我说的上帝根本就不是真正狗屁的上帝，而是腐化的神权中世纪的一切。上帝从来就不是西方政治的中心思想，却是实现野心家最好的手段理由。十字军的圣战当然不是因为上帝，但上帝却是驱使一群更不知道真正上帝为何物，却属于上帝的羊实现少数人盘中盛宴的最恰当手段。在这个过程中，上帝最忠实的牧羊人们充当的是世俗贵族手中的工具还是真正幕后主使者的角色呢？你所说西方世俗贵族们的贪婪丑陋本性决定了神权不可能大于君权的结论是绝对错误的。也许各人效忠的只是各自领主，但绝大多数效忠的只有一个上帝。诚然这个上帝对于一国上层建筑没有直接生杀予夺的权利，但大义在它手中，它一声高乎自然有无数心怀野心或只剩宗教狂热的拥趸收拾你。而基于上帝的绝对排他性，你将面对整个欧洲甚至包括自己内部的敌对势力。神权并不是什么看得着的权利，但正如我所说的却是最好政治筹码。中世纪的黑暗也正是来源于神权的黑暗，而不是君权的野蛮。神权的世俗化或者说腐败化正是你所说必然导致神权衰亡的外在过程。但你也必须看到究其神权衰亡的内因，根本动力还是来源于文艺复兴与地理大发现，让时代的进步，科学的发展戳穿了神权迷信的谎言，而不是神权日趋世俗化的腐败。关于黎塞留，你也必须清醒的认识到，他首先是教士其次才是首相。他爬上首相地位的政治基础是以教会为根基，他获得首相超能的权柄源于他超能的才能同样首先来源于教会的教育其次才而后过人的努力。你难道就不仔细想想为什么在欧洲中世纪，教士受教育程度高吗？不是那些中世纪的世俗贵族不重视教育，而是在那个时代教士几乎就是欧洲中世纪唯一的知识分子阶级。那些个欧洲文艺复兴的先驱，哲学圣王们的知识也是基本直接来源于教士；而不是不念经的老师和课本书籍。究竟为什么会这样？不是中国造纸印刷术传进去得晚，而是教会是欧洲中世纪垄断政治，垄断经济，垄断文化的超级托拉斯。是比支持当今一朝总统幕后财团更可怕的影子，上帝不能给你真正的军权，不可能给你太多的财权，却可以给你知识，给你一个强大的组织，给你一个庞大的关系网。这就是你比其他非神职又没有少数世俗高贵出身的人更雄厚的政治资本。这些东西没有上帝，你又靠什么？靠自身努力？真理掌握在上帝手中。靠个人出身？这只能是极少数人的可能。上帝在最强势的西方中世纪什么一点实际的东西都不可能给你，但却会给你一种可能。有了这种可能，你凭个人努力就可能成功；没有这种可能，你再怎么努力也只可能飞不高，甚至白费劲。正因为如此，在那黑暗的中世纪，只要上帝能给你一点光，绝大多数人都会不顾一切把它抓紧。这就是神权的力量，也是为什么幸运抓住的人不断要世俗化的根本原因。上帝给了你黑暗，但也因为黑暗成就了你作上帝的可能性。
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&以下是引用山鹰2007
在第76楼的发言：&以下是引用myh2008
在第53楼的发言：......
我的问题你在第一条解决了,第二条我不赞同.
既然是封建制,还怎么会有选举,恕我寡闻.就算有,那些法官,有选举权的,和教皇还是为少数人服务的吧,毕竟古代欧洲国家国王更换的速度并不快,大多数还是世袭的.
你还找出个美国的例子,那时还没有那个国家有这么现代化吧.
贵族的军权问题怎么解决的呢.
我来回答吧。其实不论西式的民主还是西式封建，其实全部都是为神权服务的。换句话说，西方的国王再怎么英明也不可能成为东方帝位式集君权与神权于一体。在那个没有真正科学年代里，神权或者具体说教皇的权利才是西方不伦上下政治、经济、文化的主宰。没有这些，从君主到以下贵族统治西方一国的上层建筑，从本质上来说都只不过是教皇在世俗权利的牧羊人。套用现在的话，这就好比国家这套房子，产权在教皇那里，君主只有租住权。所以没科学年代的西方，如果一国之主没有教廷的加冕承认，是万万不行的；即便拿到今天来讲，那些施行君主立宪的国家，一国之君如果拒绝教会加冕，都是对几乎全民信教的本国公民最大的侮辱，更别提神权独大的以前了。
那么只是作为神权世俗代言人的西方君主、贵族军权来源哪里？在来源于神权的争夺。就因为西方的神权管乎于上帝牧羊人们世俗的实际切身利益，所以上帝的子民和同样全民信教狂热的穆斯林是水火不容的死敌。所以在西方的历史中，有无数神权笼罩之下对异教徒，对异端的残酷斗争。古西方文明世界内部的战争实际上也直接来源于教廷派系的分裂，而分裂的主要原因根本不是所谓神权上各派对上帝他老人家的看法不一样，而是直接关乎自身和世俗利益的媾和，与世俗代言人试图独立于神权控制又不得依靠上帝，对教廷内部各派系的扶植。所以约翰牛和高卢鸡打仗实际是新教与罗马教廷之争，老毛子和西方诸国的根本矛盾背后其实东正教与罗马教廷之争；或者是作为拜占庭继承者的老毛子和西罗马继承者的西方诸国，东西罗马的矛盾延续。
为了至高无上的神权，强大的军权是必须的。但这并不意味着，同样是神权控制下的军权，可以造上帝他老人家的反。看穿了这一点，没文艺复兴的西方，威尼斯共和国又和神圣罗马帝国有什么根本区别？当上帝代言人的他们，只不过是一群有地者和一群有钱人的区别罢了。本质上来说，因为你的灵魂属于上帝，所以你的一切也属于上帝。战争不过是左手打右手，革命不过是换汤不换药。只要人不一天意识到自己就是自己，上帝的就只会属于上帝。可能也没有更好的解释了,虽然我一直以为宗教与古代中国的儒家理论一样属于治国工具.欧洲贵族手握重兵却鲜有造反的,确也是实事.***怎么会有这么大的力量,中国历史上一时兴盛的宗教也有不少,不过没一个长久的.
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&以下是引用山鹰2007
在第97楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第96楼的发言：......
现代对于欧洲中世纪时的神权认识太过偏激了。在欧洲中世纪，一个很重要的特点是，贵族们所信仰的教义与隶农们所信仰的教义是不同的。由于底层平民很少有识字的机会，整个社会也缺乏书籍，他们对于教义的理解完全是来自基层教士和神父们的传道，落后的生产力同样使得教廷的控制力大降，通过信仰来控制一个社会不是说说那么简单的。由于教廷的腐败，就使很多不愿意从属于他们的教士得到了传教的机会，他们才是教廷最恐惧的“异端”，因为他们对平民的控制与神父是完全一样的。而贵族们则不同，他们可以接受完整的天主教义，宗教对他们来说更为清晰和明确，而不像平民那样是很不稳定的。
欧洲中世纪时反对教廷力量的大有人在，神圣罗马帝国皇帝就始终在和教廷角力，某些强悍皇帝在位时，教廷甚至被欺压得如同小媳妇，比如那位随便屠杀神甫的红胡子菲特烈。法国人对于教廷则多是若即若离的关系，只是相互利用，教皇要煽动十字军东征可是得实打实自己上阵演讲的。教廷自己也不像世俗政权那样稳定，教皇是通过选举上台的，在位时间不长，而且容易出现分歧和争端，甚至于分裂，法国就曾经有教皇驻跸，与罗马分庭抗礼。这一切就使得教权不稳定，并且没有根基，一旦基层的教士们起而反对，教廷的政治影响会轰然坍塌。欧洲宗教改革与其说是对宗教压迫的反对，还不如说是对当时已经撑起了天主教这杆大旗的哈布斯堡家族的反对。
你错了，我说的是文艺复兴以前的中世纪。不是文艺复兴后，进入大航海时代的欧洲。在那个年代，神职人员几乎就是唯一的知识分子阶级。就是到了大航海时代，有点品次大字不识的贵族依然大有人在。你所说的强悍帝王，如果不是依靠神权打击神权，一定会死得很惨。我不知道法国是不是跟教廷是相互利用的关系，我只知道教廷才是本质上西方政治舞台的核心。异端和教皇的本质区别在于，教皇才是至高无上的。诚然从一名低级神职人员晋升成为教皇，背后需要有世俗贵族的支持，但在中世纪成为了教皇就等于登上了神坛，就算世俗贵族可以藐视你，但你才是那个真正掌握时代的主宰，犹如当今比老美更世界警察的地位。即便接受得了全部教义的贵族又能怎样？本质上来说，他只不过换了个代言人，实际上他依然要听上帝的。他敢抛弃上帝，听默哈穆德的吗？他敢像东方帝王一样敢喊天上天下唯我独尊吗？他敢作唯物主义者，质疑上帝说世界不是你的吗？
不可能吧！腓特烈他敢作的，不过是拿着《圣经》杀人；镇压一批不听话的，扶植一批“听话”的。为什么听话打引号？教皇是神位，能听人话的神是无能的蠢货，早晚会有人把他代言人踢下去；而有能力上了这神位，也决不可能甘作世俗的走狗。所以听话的，终究会是不听话的。
当然，我这里必须指教皇这个神位只不过是指代，圣约翰难度就不是“教皇”吗？当你发表这样的观点时，不妨想想你所说和教廷勾结的法国，即便到了大航海时代也出现了黎塞留这种子要让国外看他脸色的“教皇”。还有什么不能证明西方历史的大部分时间，上帝才是一切政治的中心？如果上帝不是西方一切政治的中心，那么他们为什么如此恐惧不排斥科学的狂热穆斯林，以至于关乎切身利益的上帝一喊口号，你所说一群不把上帝放在眼里圣王们拼死响应，创造了破世界吉尼斯纪录的战争奇迹？够屁的宗教改革，没有文艺复兴，改来改去，你的一切依然归属上帝。
我认为，西方中世纪之所以黑暗，不是由于宗教裁判所的暴力压迫，而是绝大多数人的灵魂其实都是不自由的。没有这样的思想认识又哪里谈得了政治和起义？教廷的权威并非是你想象中的那种依靠精神上的控制和依赖所建立的，相反，教廷的权威是非常世俗化的。在神圣罗马帝国的七个选帝侯中，曾经有段时间有三个教廷贵族在内，在法国以宗教身份成为贵族的也屡见不鲜。为了强化自己的世俗力量，教廷可以承认医院骑士团和圣殿骑士团为修会，可以以荣誉、财富（此二者主要针对贵族）和宗教救赎（后二者主要针对平民）来煽动十字军东征。单纯出于宗教原因而去圣地的人不是没有，但大部分人是多种因素混合的，其中宗教因素还往往是小头。我所指的中世纪也是指文艺复兴时代之前，贯穿中世纪，“到圣地去朝圣”是贵妇人们最常用的出去鬼混的借口；第一次十字军东征时队伍里有大量妓女，沿途的抢劫和屠杀就不说了；十字军们最大的成就不是宣扬了教义（他们几乎很少这样做），而是在中东建立了几个拉丁国家，掠夺了大量财富；第四次东征，十字军干脆占领了君士坦丁堡，这个与他们信仰同一个神的帝国的首都。虔诚？那所谓被教权统治的时代的人恐怕最能说得清楚这词有多可笑。教皇们如果不是煽动起了人们的贪婪欲望，自己首先将教义踩在脚下，会有人听他的号召吗？教廷就是一个将宗教逐步世俗化、迷信化，而又不断给他戴上虚无主义伪装的机构。首先将自己的权威世俗化的就是教廷自己，它就是在不断追逐世俗的利益，最终也在角逐中落败，只得保留自己真正意义上的“教权”，就好象现代。教会的世俗化也体现在人员组成上。农民能够成为教士的很少，教士中的多数人是“次子”或私生子，中世纪时欧洲人认为家里有个神职人员可以帮家里祈祷，而且也是很有好处的——反正他不能继承家业，不当教士就经商，再不然就“游历”去，成为流浪武士。而贵族家族的女儿们，很不幸的，他们中通常只有一个能有结婚的机会，至于其他姐妹选择当修女这种途径还是很不错的了。至于法国的黎塞留，他首先是法国首相，他因法国首相的权位才拥有了超能的权柄，这一切并非来自他的教职。至于他获得世俗职位的过程，并不见有多少教职的帮助。在欧洲中世纪，由于教士中受教育程度高，因此不乏担任“政府”高官的，但请注意他们获得世俗利益是靠的什么？宗教吗？
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&以下是引用幸福的烟民
在第101楼的发言：楼主可以看下梅尔.吉普森主演的电影“勇敢的心”！故事讲述的是农民起义，反映的同样的极端的压迫，但最终的结果是“英雄断头”。看看结尾那些冷漠的民众的眼神，为什么会是这样的结局。我个人认为是“信仰”！信仰决定行动！而在中国，我没有看到信仰这个东西，但我可以到它的力量的巨大。中国式的农民起义突然性和偶然性，更重要的是“模仿性”太强！在英格兰民众眼里，苏格兰独立分子就是叛乱分子，OK？那是民族矛盾懂不懂？
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楼主可以看下梅尔.吉普森主演的电影“勇敢的心”！故事讲述的是农民起义，反映的同样的极端的压迫，但最终的结果是“英雄断头”。看看结尾那些冷漠的民众的眼神，为什么会是这样的结局。我个人认为是“信仰”！信仰决定行动！而在中国，我没有看到信仰这个东西，但我可以到它的力量的巨大。中国式的农民起义突然性和偶然性，更重要的是“模仿性”太强！
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&以下是引用我是玄字辈的
在第4楼的发言：因为欧洲是真正的封建话里好像有骨头哦。
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&以下是引用乌马罗夫同志
在第27楼的发言：&以下是引用lcl008
在第21楼的发言：欧洲农民起义比我们多，但没有我们的大。在他们那些小国里，几百人就可以起义了，就有可能灭了领主。(有一些欧洲的小国只有几万人口，减去老人女妇女儿童，几百人起义已经很严重了，现在当于现在的中国有一千四百万以上的人起义军，现在的德国以前可有几百个国家的啊。）
欧洲暴动多，但大多在基层，
原因很简单，因为封建社会中“我的附庸的附庸不是我的附庸”，骑士的农民不是男爵管的，骑士混蛋与男爵也无关。如果骑士不好，把他打下台，男爵换个好些的就行，不会继续扩大化。
中国是中央集权，一切暴政来源于皇帝，于是皇帝是打倒的总目标，起义就要打皇帝，而且暴政往往是全国性的，于是起义往往迅速扩大，蔓延全国。对，这就是真正的封建制和帝国专制的区别
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&以下是引用thomasronsu
在第96楼的发言：&以下是引用山鹰2007
在第95楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第88楼的发言：欧洲中世纪时农民起义也很是不少的，华莱士起义就是典型的农民起义。捷克的“扔出窗外”事件也可以说是挨上了农民起义的边。至于那种干脆钻到森林里自己过生活，有时兼职强盗的罗宾汉之流那更是数不胜数。在色雷斯、罗马尼亚、乌克兰等地那些农民随时可能变身强盗和反贼的地方，情况更加恶劣。尽管教廷一直都试图起到压制农民反抗心理的作用，但是随便出点“纯洁派完人”之类照样挂着十字架的传道者，这种压制也很快会被打破。所以欧洲大的农民起义要是没有点这类神职人员参与都好象少点什么，那时候教廷也是很怕这些人煽动造反。
但是......
但是神超越了这种关系存在。对领主的忠诚其实是对秩序的尊重，对上帝的虔诚才是最终的效忠。可以想象，如果粗鄙下贱的领民发现自己效忠的领主是一个唯物主义者，为神敌，你看这位倒霉的领主即便完美的旅行了身为领主的责任，恐怕照样会被下面人拖进宗教裁判所。如果除开宗教，这种子封建看上去是比陷入周期的东方式封建美好；但必须搞清楚维系这种秩序的根本力量，还是上帝。不是希腊式民主在文艺复兴后的生根发芽。
现代对于欧洲中世纪时的神权认识太过偏激了。在欧洲中世纪，一个很重要的特点是，贵族们所信仰的教义与隶农们所信仰的教义是不同的。由于底层平民很少有识字的机会，整个社会也缺乏书籍，他们对于教义的理解完全是来自基层教士和神父们的传道，落后的生产力同样使得教廷的控制力大降，通过信仰来控制一个社会不是说说那么简单的。由于教廷的腐败，就使很多不愿意从属于他们的教士得到了传教的机会，他们才是教廷最恐惧的“异端”，因为他们对平民的控制与神父是完全一样的。而贵族们则不同，他们可以接受完整的天主教义，宗教对他们来说更为清晰和明确，而不像平民那样是很不稳定的。
欧洲中世纪时反对教廷力量的大有人在，神圣罗马帝国皇帝就始终在和教廷角力，某些强悍皇帝在位时，教廷甚至被欺压得如同小媳妇，比如那位随便屠杀神甫的红胡子菲特烈。法国人对于教廷则多是若即若离的关系，只是相互利用，教皇要煽动十字军东征可是得实打实自己上阵演讲的。教廷自己也不像世俗政权那样稳定，教皇是通过选举上台的，在位时间不长，而且容易出现分歧和争端，甚至于分裂，法国就曾经有教皇驻跸，与罗马分庭抗礼。这一切就使得教权不稳定，并且没有根基，一旦基层的教士们起而反对，教廷的政治影响会轰然坍塌。欧洲宗教改革与其说是对宗教压迫的反对，还不如说是对当时已经撑起了天主教这杆大旗的哈布斯堡家族的反对。法国那个教廷可是不被承认的，教皇都说那是“耻辱”和“囚禁”，呵呵。
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在第96楼的发言：&以下是引用山鹰2007
在第95楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第88楼的发言：欧洲中世纪时农民起义也很是不少的，华莱士起义就是典型的农民起义。捷克的“扔出窗外”事件也可以说是挨上了农民起义的边。至于那种干脆钻到森林里自己过生活，有时兼职强盗的罗宾汉之流那更是数不胜数。在色雷斯、罗马尼亚、乌克兰等地那些农民随时可能变身强盗和反贼的地方，情况更加恶劣。尽管教廷一直都试图起到压制农民反抗心理的作用，但是随便出点“纯洁派完人”之类照样挂着十字架的传道者，这种压制也很快会被打破。所以欧洲大的农民起义要是没有点这类神职人员参与都好象少点什么，那时候教廷也是很怕这些人煽动造反。
但是......
但是神超越了这种关系存在。对领主的忠诚其实是对秩序的尊重，对上帝的虔诚才是最终的效忠。可以想象，如果粗鄙下贱的领民发现自己效忠的领主是一个唯物主义者，为神敌，你看这位倒霉的领主即便完美的旅行了身为领主的责任，恐怕照样会被下面人拖进宗教裁判所。如果除开宗教，这种子封建看上去是比陷入周期的东方式封建美好；但必须搞清楚维系这种秩序的根本力量，还是上帝。不是希腊式民主在文艺复兴后的生根发芽。
现代对于欧洲中世纪时的神权认识太过偏激了。在欧洲中世纪，一个很重要的特点是，贵族们所信仰的教义与隶农们所信仰的教义是不同的。由于底层平民很少有识字的机会，整个社会也缺乏书籍，他们对于教义的理解完全是来自基层教士和神父们的传道，落后的生产力同样使得教廷的控制力大降，通过信仰来控制一个社会不是说说那么简单的。由于教廷的腐败，就使很多不愿意从属于他们的教士得到了传教的机会，他们才是教廷最恐惧的“异端”，因为他们对平民的控制与神父是完全一样的。而贵族们则不同，他们可以接受完整的天主教义，宗教对他们来说更为清晰和明确，而不像平民那样是很不稳定的。
欧洲中世纪时反对教廷力量的大有人在，神圣罗马帝国皇帝就始终在和教廷角力，某些强悍皇帝在位时，教廷甚至被欺压得如同小媳妇，比如那位随便屠杀神甫的红胡子菲特烈。法国人对于教廷则多是若即若离的关系，只是相互利用，教皇要煽动十字军东征可是得实打实自己上阵演讲的。教廷自己也不像世俗政权那样稳定，教皇是通过选举上台的，在位时间不长，而且容易出现分歧和争端，甚至于分裂，法国就曾经有教皇驻跸，与罗马分庭抗礼。这一切就使得教权不稳定，并且没有根基，一旦基层的教士们起而反对，教廷的政治影响会轰然坍塌。欧洲宗教改革与其说是对宗教压迫的反对，还不如说是对当时已经撑起了天主教这杆大旗的哈布斯堡家族的反对。你错了，我说的是文艺复兴以前的中世纪。不是文艺复兴后，进入大航海时代的欧洲。在那个年代，神职人员几乎就是唯一的知识分子阶级。就是到了大航海时代，有点品次大字不识的贵族依然大有人在。你所说的强悍帝王，如果不是依靠神权打击神权，一定会死得很惨。我不知道法国是不是跟教廷是相互利用的关系，我只知道教廷才是本质上西方政治舞台的核心。异端和教皇的本质区别在于，教皇才是至高无上的。诚然从一名低级神职人员晋升成为教皇，背后需要有世俗贵族的支持，但在中世纪成为了教皇就等于登上了神坛，就算世俗贵族可以藐视你，但你才是那个真正掌握时代的主宰，犹如当今比老美更世界警察的地位。即便接受得了全部教义的贵族又能怎样？本质上来说，他只不过换了个代言人，实际上他依然要听上帝的。他敢抛弃上帝，听默哈穆德的吗？他敢像东方帝王一样敢喊天上天下唯我独尊吗？他敢作唯物主义者，质疑上帝说世界不是你的吗？不可能吧！腓特烈他敢作的，不过是拿着《圣经》杀人；镇压一批不听话的，扶植一批“听话”的。为什么听话打引号？教皇是神位，能听人话的神是无能的蠢货，早晚会有人把他代言人踢下去；而有能力上了这神位，也决不可能甘作世俗的走狗。所以听话的，终究会是不听话的。当然，我这里必须指教皇这个神位只不过是指代，圣约翰难度就不是“教皇”吗？当你发表这样的观点时，不妨想想你所说和教廷勾结的法国，即便到了大航海时代也出现了黎塞留这种子要让国外看他脸色的“教皇”。还有什么不能证明西方历史的大部分时间，上帝才是一切政治的中心？如果上帝不是西方一切政治的中心，那么他们为什么如此恐惧不排斥科学的狂热穆斯林，以至于关乎切身利益的上帝一喊口号，你所说一群不把上帝放在眼里圣王们拼死响应，创造了破世界吉尼斯纪录的战争奇迹？够屁的宗教改革，没有文艺复兴，改来改去，你的一切依然归属上帝。我认为，西方中世纪之所以黑暗，不是由于宗教裁判所的暴力压迫，而是绝大多数人的灵魂其实都是不自由的。没有这样的思想认识又哪里谈得了政治和起义？
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在第95楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第88楼的发言：欧洲中世纪时农民起义也很是不少的，华莱士起义就是典型的农民起义。捷克的“扔出窗外”事件也可以说是挨上了农民起义的边。至于那种干脆钻到森林里自己过生活，有时兼职强盗的罗宾汉之流那更是数不胜数。在色雷斯、罗马尼亚、乌克兰等地那些农民随时可能变身强盗和反贼的地方，情况更加恶劣。尽管教廷一直都试图起到压制农民反抗心理的作用，但是随便出点“纯洁派完人”之类照样挂着十字架的传道}