新注册的名字,看了楼主的帖，/publicforum/content/worldlook/1/342527.shtml我又正好在德国留学,虽然时间还不长,不到两年，只是稍微有一点发言权，但觉得事情并非楼主说的这样,我也简单的写个帖子,以视正听。　　　　首先谈德国人的收入问题，并不是楼主说的这个数据,我和经济学的讲师谈过这个问题。他说人均收入一年在3万到5万欧的毛收入,是德国的中产,德国的中产大概占整个社会的百分之6,70左右，也就是大多数人的收入。我特别问了，这是一个人的收入吗还是一个家庭的收入，他说这是一个人的收入。所以我们可以计算一下，假如一个三口或者4口之家，两个大人都工作的话，他们的毛收入是6万到10万。的确德国的税收很高，还要交各种社会保险。所以最后到手的钱，往往是毛收入的一半到一半多一点。也就是说，最后一个家庭拿到手的是3万到5万欧一年。 平均到一个月2千到4千左右，这样算，不完全合理，因为有的家庭的确是只有老公工作，老婆是不工作的。　　　　首先我们来看看,交这么多的税和社会保险的钱的是些什么?羊毛出在羊身上，钱不是白交的。这些钱有养老金，有失业金，可我想重点说下医疗保险。德国全民医保,或者是法定医疗保险，或者是商业医疗保险。当然交的钱多少不一样，提供的医疗服务也就不一样.楼主说的情况的确存在,就是效率低,如果你是小病要预约,比如感冒，也许几天以后才到你去看医生.但大病急病不是等死,我得过阑尾炎,开始自己不知道,以为是肚子疼,太疼了给急诊医生打了电话,马上就来人了，因为我已经疼的没法开车自己去了。很快手术，还在医院躺了几天，而所有的费用都是医疗保险里出的，不会让人等死。二，德国的孩子教育是免费的，以前是从幼儿园到大学，现在大学虽然交一点学费了，但其实很有限，象征性的收几百欧而已，而且有的州现在也还是免费的。而这几百欧里，有一个联邦州的车票，一学期可以在大学所在州里随意的出行。三德国的一些其它福利，比如孩子的抚养费，德国孩子，每一个月可以从国家那里领到一个孩子领到184欧元，第二个孩子也是184欧，第三个孩子190欧，第三个以上的孩子，一个孩子领215欧，这是政府鼓励生育的手段之一吧。 一直领到孩子25岁。 还比如德国的大学生的贷款，当然仅限有德国籍的人，如果你上大学，上不起，可以贷款，叫bafoeg,给你交学费，房租，和给你基本的生活费，毕业以后要还，再特殊情况下可以减免不还。还包括德国孩子的职业培训的费用，比如一个德国孩子读完9年级，10年级，读的不是文理高中，就没法上大学了，就得走另一条成才之路，做三年的职业培训。这三年里，他们也是每一个月要从国家领钱来保证生活的。 还比如德国以前有的安葬费，买房子修房子国家给你补助等等。还比如给那些完全不工作的社会救济等等，当然有的福利已经被削减了，这也是坐吃山空，国家负担太重了的结果。　　　　然后再看看，德国人究竟是什么样的工作量，才得到这些钱。德国人工作一般是一个星期工作40个小时，每天8个。有的工种是37个小时，也就是周五下午两点下班。一年有24到30个工作日的带薪假。也就是说5，6个星期的带薪假。工资照发，老板会发度假钱，让员工去度假。德国人往往把这个时间分成两次来度假。德国人爱跑的地方是西班牙，意大利之类的，晒太阳。如果计算一下，双休日，加带薪假，外带一些宗教节日和一些国际节日，比如元旦，德国人一年的工作时间时间上只有半年而已。　　　　这些都是德国的工薪，也就是说，社会百分之6，70的人的日子。不是德国的有钱人。下面我会写下德国人的这点工资怎么花消，到底他们过的辛苦不辛苦。 　　 　　　　工资发下来，是吃穿住行。先说吃，德国的吃，非常便宜。如果是平价超市，比如lidl,aldi就更便宜。这个我的确没法提供具体的数据。因为我几乎都在学校的食堂吃，花费很少，很少买东西做，即使买也从不看价格，虽然是穷留学生，但也没担心过食品价格，因为确实负担很轻。如果有的同学要看具体德国食品价格数据，我想天涯上有过这方面的帖子，自己去看。是否如我所说。一个假如花400欧在吃上，那是绝对足够了，别担心营养不足也不用担心吃的不放心。有个事实是，德国人吃的很单调，不讲究烹饪，主要是煎炸烤，而且很随意。跟国内注重美食没法比。但如果你会做中餐，原料基本还是买的齐的，除非你要吃野生动物，自己做做可以满足口腹之欲。而且餐馆并不贵，而楼主说的土耳其烤饼只是3到4欧一个，量很大，我一个人吃不完。德国大个子男的也吃饱了。如果是中餐馆，菜一点也不贵，也做不出好东西来，都是家常菜，一个菜5，6欧到7，8欧左右，加个饮料10来欧吧。　　　　穿，德国人穿的很朴素，老百姓穿的会让人觉得土。但我觉得这跟文化有关，德国人并不注重花哨，他们比较注重质量。这里的一些中国男生穿成那样，人家都以为是同性恋。而且德国人消费观念不一样，你是否见过德国人存钱买个名牌包，或者买套名牌衣服？绝对不会。要么衣橱一拉开，全是名牌，要么就一件没有。德国人过得实在，不绷面子。或者我这么说，德国人宁愿静悄悄的富，绝不炫富。走在街上，你是看不出谁富有的。　　　　最后说住，这是中国人民的痛。德国人在住上却并不痛。首先也要提个观念，德国人不像中国人那样急着买房。我常在想，德国人如果像国内的大学生那么急着买房，那是很容易的。最近数据，德国理工类大学毕业生，起薪是4万欧左右。存两年首付。然后按揭每月交，很容易。也不用啃老，也不用因为要维持房贷就降低生活质量。但老外不是这观念。他们年轻的时候喜欢到处尝试，压根就不会想到在一个地方定下来。买房的想法，都40以后了吧。德国的房价不贵，跟他们的收入比起来，甚至可以说低，中小城市都是几百到一千来欧一平米，大城市，比如法兰克福柏林这种，也就2千多。能冲上3千的就慕尼黑。当然也有天价，特殊地段。那是城市公寓的价格~ 至于郊区的别墅，中国人讲的别墅，其实就是独立住房house吧，独门独院带花园草坪的，大点的带个游泳池或者网球场，价位也不高。按类型大小，新旧程序，几十万欧元，两个大人同时工作的上班族完全能承担，可那地皮是你的，可以传给你儿子孙子的。更关键的是，人家要供房，生活质量并不受影响。日子该怎么过还怎么过。　　　　行，德国的公共交通，可以说全世界第一。哪怕你住深山里，也有公交车去。不买车，一样可以上下班，而且公司会发补贴，车票是并不会让你出钱的。至于开车，也不是什么大不了的事，在德国有辆车，跟国内有辆自行车的区别，我认为并不太大，都是代步的工具。不一定是好车，也许就是丰田大众，代步够了。任何一个上班族，都养的起。稍微好一点的家庭，从Audi起跳，有两到三辆，也不稀奇。　　　　德国人的生活里，有贵的一面，是人工。比如理发，比如家里要装修，比如要修建花园，比如窗户坏了要人来修，比如配把钥匙。这跟国内没法比，国内人力便宜，自然这样的花费就少。但这些东西毕竟是几个月一次的，不是每天都在理发，都在配钥匙，都在装修。　　　　德国人的休闲方式跟国内不同,的确没有KTV,没有夜市,周末商店就不开门。德国人的休闲方式说白了，就一个，旅游，远的，近的，长的短的，全家出动型.　　　　德国官僚问题，这的确是一个问题，联邦议院讨论过，也把减轻官僚主义当成任务来做。首先大家得明白德国人说的官僚主义，跟中国人谈的官僚主义的区别，德国人谈的官僚主义，是指的没完没了的冗长的手续程序。不是指的中国似的官老爷的官僚主义。正因为这些手续程序，让办事效率很低，运作起来很慢。官老爷的情况，在德国是看不到的。毕竟法治早就深入人心，德国人有德国人固有的傲慢和优越感，偶尔会遇到明显很冷的德国人，但好的教养不会让他们出现官老爷的一面。　　　　楼主说的给你打黑工的，那些人可以说什么都没学，也没有职业培训，就有点力气，也许他们还拿着国家的救济，然后在你那里打着黑工赚钱，也不交税，他们是社会的最底层。楼主把他们当成德国人的日子，可能偏颇了些。至于街上讨钱讨酒讨烟的，我赞成别给他们，他们不缺饭吃，给了钱也马上去买酒。　　　　比较一定不能田忌赛马，不同阶层的比较，是没有意义的。德国的工薪生活，他们并不富有，银行里也没有什么存款。但他们的日子是比较轻松安逸，没有后顾之忧的。　　　　　　　　德国(或者广泛的说发达国家),不像我们想的那么天堂，大多数人还是过的平常日子.但中国跟他们的确是有相当差距的,大家不要太愤青,或者不按事实说话.本人的处女贴就写下德国好.但本人在德国的日子短,说的不对的，请高人指正.
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　　你肯定没去过Aschersleben。。。。。。。。
　　看来楼主蛮有钱的，每个月花400块在吃上面，呵呵。多少人一个月的整个花销还不到400块。　　
　　中国人在国外,很难或者几乎不可能完全融入人家的环境,因为毕竟从小的生活方式，价值观念，生长背景不一样,这是一个很大的苦恼，我想这也会影响对一个国家的判断。我说一个也许不是很恰当的比喻，一个甘肃人去了上海做民工，吃穿住行，接触的人都是同等级的人，也许这就是他认识的上海人的生活，这样并不合理。
　　Ich sehe die reine Parteiendemokratie (USA/Deutschland, etc) als ein stinkendes Hilfskonstrukt, in dem die kleine Klasse der Beamten doch nicht ganz die Macht ans Volk übergeben m&chte, wie das in der Direkten Demokratie der Fall ist.　　
　　即使在统一很多年后，东西德居民银行账号里的数字依然有很大的差异。根据联邦统计局的数据， 2008 年原东德地区居民每个家庭的平均月收入是 2867 欧 , 然而这只是整个国家平均月收入 3899 欧的 74% 。（ 月收入就大约 RMB 3W5
3900欧 =6个半iphone4=780kg猪肉=L的可口可乐，… 这数据让世界第二大经济体的中国人民情何以堪啊 …
　　 奈奈的，看了这条，我终于知道GDP是浮云啊。。。中国仍然是发展中国家 ，要想批评德国，我们还需要很长的路要走，中国加油！
　　德国人的公交车没有开到深山里这个可以确定，那时在Chemnitz的小山中要走半个多小时才能坐到公交车
　　你错了,我认识的一德国家庭就在BW州的Odenwald里，真正深山，公交车，就从他家门前50米的地方过，如果你住进山腰或者半山顶上，也许难一些,毕竟道路要开也只能饶着，不能直接对准你家,对吗
　　德国留学生 　22:28:14　　你错了,我认识的一德国家庭就在BW州的Odenwald里，真正深山，公交车，就从他家门前50米的地方过，如果你住进山腰或者半山顶上，也许难一些,毕竟道路要开也只能饶着，不能直接对准你家,对吗　　-----------------------------　　这就对了嘛，只是正好有公交线路经过那个深山，并不是公交能覆盖到山区所有地方
　　晕,你以为公交车把一坐山里的每个家庭前边设个站啊,能饶着去就行啦
　　@德国留学生 　22:48:14　　晕,你以为公交车把一坐山里的每个家庭前边设个站啊,能饶着去就行啦　　-----------------------------　　中国许多村需要走几天几夜才能走到下一个有公车的地方.
　　@德国留学生 　22:15:26　　中国人在国外,很难或者几乎不可能完全融入人家的环境,因为毕竟从小的生活方式，价值观念，生长背景不一样,这是一个很大的苦恼，我想这也会影响对一个国家的判断。我说一个也许不是很恰当的比喻，一个甘肃人去了上海做民工，吃穿住行，接触的人都是同等级的人，也许这就是他认识的上海人的生活，这样并不合理。　　-----------------------------　　
请问，甘肃人吃的就一定比上海人差么？
　　一个甘肃人去了上海做民工，吃穿住行，接触的人都是同等级的人，也许这就是他认识的上海人的生活，这样并不合理。　　　　-----------------------------　　　　
上海人就比甘肃人搞一个等级么？你定的？
　　@htddzj 　22:59:13　　请问，甘肃人吃的就一定比上海人差么？
　　-----------------------------　　你别误会了，我说了，这是个也许不恰当的比喻，我的意思是说，比较要同级比较，比如德国的工薪比较中国的工薪，德国的有钱人比较中国的有钱人，德国的穷的阶层，比较中国的穷的阶层，才有意义。而一个人因为自己所处的阶层不一样，再不愿意去吸引资讯了解人家的话，得出的结论是搞笑的。　　我用甘肃人去上海做民工的例子来做比较的意思是，甘肃肯定比上海发展的差，但一个甘肃人如果去上海去民工，以为他做民工的生活就是上海人的生活，那不就太晕了吗？ 或者我这么说吧，如果一个山西的煤炭老板去上海，看到上海的老百姓都在排队买促销降价商品，以为上海人都这么穷，不也很晕吗？　　
　　好了，同学们,尤其是在德国呆过的同学们,我要出门了,你们懂的，这个天是德国人的烧烤天,本着入乡随俗的心态，我们也去烧烤，晚上回来见吧
　　作者：xsxs521　回复日期：　22:55:35　 回复
　　　　　　@德国留学生 　22:48:14　　　　晕,你以为公交车把一坐山里的每个家庭前边设个站啊,能饶着去就行啦　　　　-----------------------------　　　　中国许多村需要走几天几夜才能走到下一个有公车的地方. 　　=========================　　要走几天几夜赶车的是中国的什么地方啊？
　　德国鬼子出了n个诺贝尔奖.竟然是落后国家~　　　　难道不是欧洲的火车头了?　　　　是挺落后的.全国只有一辆公车
　　@htddzj 　22:59:13　　请问，甘肃人吃的就一定比上海人差么？ 　　-----------------------------　　@德国留学生 　23:06:23　　你别误会了，我说了，这是个也许不恰当的比喻，我的意思是说，比较要同级比较，比如德国的工薪比较中国的工薪，德国的有钱人比较中国的有钱人，德国的穷的阶层，比较中国的穷的阶层，才有意义。而一个人因为自己所处的阶层不一样，再不愿意去吸引资讯了解人家的话，得出的结论是搞笑的。　　我用甘肃人去上海做民工的例子来做比较的意思是，甘肃肯定比上海发展的差，但一个甘肃人如果去上海去民工，以为他做民工的生活就是上海人的生.....　　-----------------------------　　
德国是发达国家，那个帖子也看过了。　　　　
老百姓的日子肯定比中国绝大多数人好得多。　　　　
就是看见你说甘肃人的那几句不爽！回了几句，别在意.
　　他们老了 懒了
走下坡路了
如果这样福利继续，又不干活，最多20年
注定破产，中国不会再给他们机会了！很可能是战争把
　　英语水平比较差　　　　英语好的可以直接谷歌搜索
国外收入水平一目了然　　　　这样就用不着靠网上那些成分不明真真假假的信息来了解世界了
　　http://www.worldsalaries.org/germany.shtml
　　很多东西主观因素影响太大了，比如，你家里有钱，你接触的人很富有。你当然不知道底层人的生活收入，假使你接触的都是工薪阶层，当然，你觉得生活就是如此。所以两者得出的结论是完全不同的。
德国的自然环境，人与自然的和谐是中国无法比拟的（同很多发达国家也如此）。
再者，德国奥迪这些工业品是不太富裕老百姓都能想象得到的。中国最便宜的奥迪也要三十万。 说到吃的味道上，世界上很少有国家可以和中国比；本人就好吃。中国人也许习惯了中国的热闹，突然来到一个很安静有秩序的地方多少有点不适。 所以很多时候错觉也往往随之产生， 所以看过那个贴子说德国不好的，几乎是一无是处。个人感觉这样的思维显然不是很客观的。
　　我们的主要农产品在世界上的主要国家中基本上是最便宜的。因为人民币的汇率，因为农产品的价格长期被压制。 我们的电子产品家电基本上和国际接轨的，略贵些。 我们的汽车价格是高出很多的，而且有品质差距。 我们的房价绝对是超出地球人能忍受的，特别是比起收入。
我们的医疗，大家都清楚。 我们的教育，根本没有什么免费一说。特别是非义务教育。 我们的自然环境，污染成了什么样子？ 我们的社会贫富差距，世界主要国家能排前几位了。
总之和发达国家差距还是不小
　　来早了，mark，
　　这位同学，明显你对经济学不是太熟悉。最少你的数据有严重纰漏。　　　　任何一个国家的中产人数比例都不可能达到6，70.德国也是一样。　　　　我知道你很喜欢德国，但我还是请你首先学会德国人对数据的严谨态度。
　　我告诉你一个真相。柏林一个月拿500欧元以下工资的人数，你猜猜有多少？　　　　占全社会有收入人群的26.1%。 这是Berlin收入最低的人群。　　此外：月收入500-700欧元的占10.4%　　
700-900欧元的 占10.7%　　
900-1100欧元的 占10.8%　　
欧元的 占9.9%　　
欧元的 占 8.2%　　
欧元的 占11.7%　　而楼主所说 月收入2000以上的中产：　　
欧元的 占6.5%　　
2600以上的 占5.9%　　　　全体人均年收入15342欧元　　　　（数据来源：Berlin&Brandenburg Statistik 2008)柏林BIP年增长2.7%，过去5年收入基本持平。这就是德国首都的现状。 而德国房租（单间）一个月要250欧元，再扣除电费，暖气费，保险，交通等费用，基本没剩。　　　　为什么我要选柏林？因为他的人均收入在德国刚好处在中游水平。
　　学习，留名记号一个。
　　@tornadol 　17:31:20　　我告诉你一个真相。柏林一个月拿500欧元以下工资的人数，你猜猜有多少？　　占全社会有收入人群的26.1%。 这是Berlin收入最低的人群。　　此外：月收入500-700欧元的占10.4%　　700-900欧元的 占10.7%　　900-1100欧元的 占10.8%......　　-----------------------------　　柏林10万土人, 还有原东柏林伟大的遗产. 拿柏林来说事你觉得合适么?　　德国全职工作人员平均收入42300欧. 不信自己去查联邦统计局的数据.
　　作者：xsxs521　　　　　这你就更扯蛋了，德国最富裕的城市杜塞尔多夫平均月收入才2700欧元左右。　　（数据来源：Das Bild）　　你那个42300欧元怎么来的？ 请给出数据来源。　　　　德国那个城市没有土人？
　　作者：xsxs521　　　　　哦，对了。不要妄图用什么家庭收入来掩埋数据真相。德国一人家庭占整个社会家庭总数约48%。2人家庭占30%以上。　　　　所谓3人或3人以上家庭在德国是极少数。绝大部分德国人在大学或者有收入后都会独立出来。　　　　数据来源（Freie Staat - Sachsen Statisitik）
　　42300是人均GDP?
　　我不是说德国很差，德国有很好的自然风光，有洁净的街道，有高素质的人群。但请不要因此就过分夸大西方的好。　　　　尤其楼主说自己在德国留学2年的，这点让我很生气。你这种不负责任和脱离现实的发言，严重损害了德国留学生的声誉。我所认识的德国留学生，都是对数据极其讲究和严肃面对的人。既然你来到德国留学，就请首先忘记在中国的那个”差不多先生“，要不然你在德国一定不会成功。这才是中德之间最大的差别。　　　　你才来德国2年，如果你是正经读TU的Diplom文凭的，估计你还有很长的路要走。我希望在未来的日子你，你能真正学会认真，严谨的面对每一滴知识。也祝你前途似锦学业成功。
　　粥粥的记号
　　假如中产能占到60－70％，说明德国根本没有穷人了，这个数字更像信口开河。
　　看样子标榜自己是德国留学生必不可靠，还是有内行揭露出来。我还是那句话，那中国和德国比是不适当的，我从没想到过目前中国能和德国一样富裕，或许你拿上海和德国比，浙江和瑞士比还有些比较性，中国太大了。
　　　　德国当然很穷，美国也很穷　　　　连KTV，泡澡中心都没　　　　房子便宜的跟县城　　　　那上个总理也才开个破桑　　　　“首富”比尔，巴菲特之流也才几倍个亿，算个毛啊　　
　　@亚平宁暖阳 　00:48:57　　我们的主要农产品在世界上的主要国家中基本上是最便宜的。因为人民币的汇率，因为农产品的价格长期被压制。 我们的电子产品家电基本上和国际接轨的，略贵些。 我们的汽车价格是高出很多的，而且有品质差距。 我们的房价绝对是超出地球人能忍受的，特别是比起收入。 我们的医疗，大家都清楚。 我们的教育，根本没有什么免费一说。特别是非义务教育。 我们的自然环境，污染成了什么样子？ 我们的社会贫富差距，世界主要国.....　　-----------------------------　　我女儿在读5年级，每学期只要交饭钱，学杂费书本费一律不用交。
　　我们的主要农产品在世界上的主要国家中基本上是最便宜的。因为人民币的汇率，因为农产品的价格长期被压制。 我们的电子产品家电基本上和国际接轨的，略贵些。 我们的汽车价格是高出很多的，而且有品质差距。 我们的房价绝对是超出地球人能忍受的，特别是比起收入。 我们的医疗，大家都清楚。 我们的教育，根本没有什么免费一说。特别是非义务教育。 我们的自然环境，污染成了什么样子？ 我们的社会贫富差距，世界主要国.....　　　　-----------------------------　　　　我女儿在读5年级，每学期只要交饭钱，学杂费书本费一律不用交。　　　　
----班费校服费补课费材料费练习册费？？。。。。、　　　　　　
我还是上过小学的
　　@tornadol 　17:10:32　　这位同学，明显你对经济学不是太熟悉。最少你的数据有严重纰漏。　　任何一个国家的中产人数比例都不可能达到6，70.德国也是一样。　　我知道你很喜欢德国，但我还是请你首先学会德国人对数据的严谨态度。　　-----------------------------　　好了，先平静下来,你太亢奋了，说一些带情绪的话其实不帮助表达。我只代表我自己，代表不了全体在德国的留学生，也损害不了他们的名誉。我在德国只是一个留学生，应该属于社会的底层，成功离我还远，我有自知之明。我相信你是成功的？　　好了，我逐个回答你的问题　　恩，德国人对数据非常的严谨，无论是数据来源还是数据的准确度。德国的中产人数比例是多少,还是让数据本身说话吧。　　考虑到一些同学不会德语,我简单的翻译一下这个图表。　　Anteil Mittelschicht an Gesamtbevoelkerung ( 中产阶级占人口总数比例)　　Quelle:DIW 2010 (数据来源:DIW 2010年)　　Noch in den 1980er-Jahren gehoerten zwei von drei Deutschen zur Mittelschicht.Heute sind nur noch 58%　　(80年代有2/3的人口属于中产阶级,如今只有58%)　　　　数据来源是DIW,不知道这位激动的同学是否会质疑其权威性和准确性。我好心的提醒你，你在引用数据的时候用了Bild报纸，你也许应该先去了解下，Bild报纸的性质。Bild的风格就一个，语不惊人死不休。报纸的主题是名人的破事儿，性，犯罪，丑闻，八卦他们的东西，几乎不用相信。如果你不信我告诉你的，毕竟我在德国时间短，发言也许底气不足？你可以问问德国人对这份报纸的看法。Bild只有一个好处，文字浅显，给教育程度低的德国人看的（我在学德语初级的时候，老师让我们看），很简单，Tageszeitung,Sueddeutsche Zeitung,frankfurter Rundschau这类正规消息可靠的大报，接受教育低的德国人压根也读不明白。我们是留学生，是德国的大学生，我们的教育程度不应该去跟接受教育低的德国人比较。以后还是读读大报把。　　
　　至于你提供的其它数据，我暂时不想评论，能否提供一个信息来源的link?别替我翻译成中文了，我能看明白。　　我非常不严谨的想想，德国的贫穷人口大概百分之30吧？当然得弄明白德国对“贫穷”的定义，也许不是我们想象的贫穷
　　德国联邦统计局2010年德国全职员工平均收入. 根据不同行业归类了.　　　　你自己看看吧.　　　　你的数据有可能是把所有零时工学生工退休人员失业人员社会救济人员都算进了. 这样的话当然会低. 看数据最重要的是看数据表达的是什么. 你找工作的时候不会也把自己所期望的收入和失业人员比吧?　　　　http://www.destatis.de/jetspeed/portal/_ns:YWl3bXMtY29udGVudDo6Q29udGVudFBvcnRsZXQ6OjF8ZDF8ZWNoYW5nZVdpbmRvd1N0YXRlPTE9dHJ1ZQ__/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2011/02/PD11__047__623,templateId=renderPrint.psml
　　@美景春寒 　19:43:31　　假如中产能占到60－70％，说明德国根本没有穷人了，这个数字更像信口开河。　　-----------------------------　　我看法跟你相反，我认为发达国家的中产阶级的比例都应该是或者略高于这个数字。恩，按国内的对穷人的定义，可能德国真的几乎没有穷人了
　　这位同学。看你这个回帖我又去查了一下之前调查过的数据。德国城市平均工资是Das Bild转发Mens Health的总结。而Mens Health里面的所有数据也与各城市的Statisitik吻合。各城市的人口收入可在www.城市名.de里面查到。　　　　以下是城市排名总结：　　http://www.menshealth.de/life/geld-recht/hamburger-verdienen-am-meisten.150987.htm　　　　你回应我的，是关于德国中产收入的百分比。关于这个问题，我想这属于经济范畴。正如柏林举出的数据，如果你把500欧元到2000欧元的人群都算入中产的话，当如这个比例是很高的。这在各国统计中都有一个标准问题。DIW采用什么标准，我不知道。　　　　但我要反驳你的，也很清楚了，”最后一个家庭拿到手的是3万到5万欧一年。 平均到一个月2千到4千左右，这样算，不完全合理，因为有的家庭的确是只有老公工作，老婆是不工作的“。　　　　看看德国收入最高的城市（更正之前所说）：汉堡：平均才23366。　　而同时你也知道，德国一人家庭占社会家庭比例超过40%。何来每个家庭可以收入3万到5万？（　　　　而柏林的数据来源已经说得好清楚，你可以上www.berlin.de里面的statistik查找。　　　　最后，你也不必要评击Das Bild，我也不看Das Bild。Das Bild也只是转载了相关数据。我也是在查找数据的时候才发现他的链接，这并不妨碍数据的真实性。哦，还有关于查找德国人工收入的数据，德国有很多不同统计方法，例如：针对商业人群，工厂和农业的。如果你只计算商业人群的收入，当然收入最高的汉堡会达到平均一年4万1欧元。但就算是整个德国的商业人群收入也超不过35000.（数据来源：Volkswirkschaftliche Gesamtrechnungen der Laender)　　　　还是那句，忘记那个差不多先生吧。
　　@tornadol 　17:10:32　　这位同学，明显你对经济学不是太熟悉。最少你的数据有严重纰漏。　　任何一个国家的中产人数比例都不可能达到6，70.德国也是一样。　　我知道你很喜欢德国，但我还是请你首先学会德国人对数据的严谨态度。　　-----------------------------　　@德国留学生 　21:20:55　　好了，先平静下来,你太亢奋了，说一些带情绪的话其实不帮助表达。我只代表我自己，代表不了全体在德国的留学生，也损害不了他们的名誉。我在德国只是一个留学生，应该属于社会的底层，成功离我还远，我有自知之明。我相信你是成功的？　　好了，我逐个回答你的问题　　恩，德国人对数据非常的严谨，无论是数据来源还是数据的准确度。德国的中产人数比例是多少,还是让数据本身说话吧。　　考虑到一些同学不会德语,我简单的翻译一下这个...........　　-----------------------------　　中产人数怎么逐年在减少？
　　德国的生活比较悠闲，不用很努力的干活也能维持基本生活，不过他们的老本快被吃光了
　　不错LZ
　　作者：xsxs521　回复日期：　21:51:09　　　　难道楼主说的不是整个德国的平均水平么？　　　　难道低收入者在德国不算人么？　　　　如果楼主要说的是德国中产收入状况，那么在收入最高的前十个城市的商务人群是正确的。但如果是整个德国的所有人群的平均收入水平，这个数据就存在严重的偏差了。这正是我要指出来的。
　　@tornadol 　22:00:07　　这位同学。看你这个回帖我又去查了一下之前调查过的数据。德国城市平均工资是Das Bild转发Mens Health的总结。而Mens Health里面的所有数据也与各城市的Statisitik吻合。各城市的人口收入可在www.城市名.de里面查到。　　以下是城市排名总结：　　http://www.menshealth.de/life/geld-recht/hamburger-verdienen-am-meisten.150987.htm　　...........　　-----------------------------　　首先这个数据显示的不是税前,而是税后.verfuegbares Einkommen是可支配的收入. 其次, 这个数据没说清楚包括哪些对象. 失业人员, 退休人员, 救济人员,家庭妇女,全职人员, 临时工, 学生, 还是业主? 此外这个数据是2007年的.　　　　我发的连接是德国联邦统计局的数据. 2010年全职员工的税前平均收入. 42535欧. 还有问题么?　　
　　%哦 还有根据1951年，美国著名的社会学家赖特??米尔斯对中产阶级的定义：　　　　(1)依附于庞大机构，专事非直接生产性的行政管理工作与技术服务。 　　(2)无固定私产，不对服务机构拥有财产分配权，较难以资产论之。 　　(3)靠知识与技术谋生，领取较稳定且丰厚的年薪或月俸。 　　(4)思想保守，生活机械单调，缺乏革命热情，但为维持其体面与其地位相称的形象而拒绝流俗和粗鄙的大众趣味。（来源:《白领——美国的中产阶级》）　　　　根据这个模糊的定义，所谓中产的划分是没有太大意义的，他只反应在保持某个生活质量下的人群数量。况且DIW的数据也很清晰说明了，Mittelschicht只有58.7% 2010年。　　　　另：Mittelschicht 是中间层收入者，Mittelstand是中产者。当然如果你有兴趣了解中间层收入者和中产者的细微区别，当然我很乐意私下跟你交流。
　　@tornadol 　22:04:49　　作者：xsxs521　回复日期：　21:51:09　　难道楼主说的不是整个德国的平均水平么？　　难道低收入者在德国不算人么？　　如果楼主要说的是德国中产收入状况，那么在收入最高的前十个城市的商务人群是正确的。但如果是整个德国的所有人群的平均收入水平，这个数据就存在严重的偏差了。这正是我要指出来的。　　-----------------------------　　一个短工,临时工每月只干10, 20小时的活, 你觉得把这个计算进来有意义么? 失业人员,吃救济人员, 家庭成员班都不用上. 你把这些计算进来很能体现德国的普通工资水平么?
　　作者：xsxs521　回复日期：　22:12:21　　　回复 　　　　@tornadol 　22:00:07　　　　这位同学。看你这个回帖我又去查了一下之前调查过的数据。德国城市平均工资是Das Bild转发Mens Health的总结。而Mens Health里面的所有数据也与各城市的Statisitik吻合。各城市的人口收入可在www.城市名.de里面查到。　　　　以下是城市排名总结：　　　　http://www.menshealth.de/life/geld-recht/hamburger-verdienen-am-meisten.150987.htm　　　　...........　　　　-----------------------------　　　　首先这个数据显示的不是税前,而是税后.verfuegbares Einkommen是可支配的收入. 其次, 这个数据没说清楚包括哪些对象. 失业人员, 退休人员, 救济人员,家庭妇女,全职人员, 临时工, 学生, 还是业主? 此外这个数据是2007年的.　　　　　　　　我发的连接是德国联邦统计局的数据. 2010年全职员工的税前平均收入. 42535欧. 还有问题么?　　——————————————————————————　　
税前42535，那么税后就22000左右，和他给的数据差别不大啊
　　作者：xsxs521　回复日期：　22:12:21　　　　　不要跟我扯皮。请你认真看楼主说的每一个字：”最后一个家庭拿到手的是3万到5万欧一年“　　　　你能支配的钱是税前还是税后。还有问题么？
　　@tornadol 　22:00:07　　这位同学。看你这个回帖我又去查了一下之前调查过的数据。德国城市平均工资是Das Bild转发Mens Health的总结。而Mens Health里面的所有数据也与各城市的Statisitik吻合。各城市的人口收入可在www.城市名.de里面查到。　　以下是城市排名总结：　　http://www.menshealth.de/life/geld-recht/hamburger-verdienen-am-meisten.150987.htm　　...........　　-----------------------------　　我只能说你在搞笑。你拿出来的数据，是一个城市的人均平均收入.也就是说,包括失业拿失业金的,拿救济金的人口,也在这个数据里.我的帖子里写的什么?我写的是占人口总数的60-70%的中产,他们的收入是多少,而这个60-70%的人口正是德国的大多数,这就是德国的老百姓,德国的工薪.
　　@伺候帖子 　22:00:09　　中产人数怎么逐年在减少？ 　　-----------------------------　　这没什么奇怪的,你看到的数据是10年,5年的，实际上每年都有上下波动.德国的中产比例有缩水,这跟世界经济大气候有关.
　　@tornadol 　22:22:43　　作者：xsxs521　回复日期：　22:12:21　　　不要跟我扯皮。请你认真看楼主说的每一个字：”最后一个家庭拿到手的是3万到5万欧一年“　　你能支配的钱是税前还是税后。还有问题么？　　-----------------------------　　每一个家庭拿到手的是3万到5万有什么奇怪? 而且这个数字是税后!
　　@伺候帖子 　22:00:09　　中产人数怎么逐年在减少？ 　　-----------------------------　　@德国留学生 　22:29:09　　这没什么奇怪的,你看到的数据是10年,5年的，实际上每年都有上下波动.德国的中产比例有缩水,这跟世界经济大气候有关.
　　-----------------------------　　不是奇怪，我想到的是10年后德国的中产比例是不是会跌落到50%以下。　　实际经济大气候，如果是发达国家的话，应该是从08年全球经济危机开始的，但是德国的中产比例却在十年之前就开始逐步走低，我想欧美发达国家应该都有这个倾向，原因是什么？如果是东西德合并的话，那应该是20年之前就开始的了。
　　政治、经济、军事、历史、文化、艺术、杂学。可以畅所欲言，只要不人生攻击，不违反相关法律。群号：，群名：爱我中华！！ 　　
　　深层次原因的话，是不是和德国现行的高福利，高税收制度有关系?
　　@伺候帖子 　22:33:19　　不是奇怪，我想到的是10年后德国的中产比例是不是会跌落到50%以下。　　实际经济大气候，如果是发达国家的话，应该是从08年全球经济危机开始的，但是德国的中产比例却在十年之前就开始逐步走低，我想欧美发达国家应该都有这个倾向，原因是什么？如果是东西德合并的话，那应该是20年之前就开始的了。　　-----------------------------　　别担心,据现在的Prognose(预测),德国的中产比例是稳定的，或者会回升
　　作者：德国留学生
发表日期： 22:02:00 回复 　　
新注册的名字,看了楼主的帖，/publicforum/content/worldlook/1/342527.shtml　　我又正好在德国留学,虽然时间还不长,不到两年，只是稍微有一点发言权，但觉得事情并非楼主说的这样,我也简单的写个帖子,以视正听。　　__________________--　　　　
LZ的帖和那个原帖我都认真的看了，但我并没有觉得LZ你在反驳他，倒是更像给他补充和详细说明，因为你提供的数据和那贴的数据并不怎么矛盾，而那些个人感受的东西，是因人而异的。　　　　
比如你说收入，“毛收入3到5万欧”，那不就是原帖所说的税后月收入2000欧偏往下？　　
LZ的帖也时候一个月用于吃饭大约400欧，这和原帖所说的数目完全吻合。　　
住，LZ没有提供具体的月租开支，我无法比较。　　
穿，LZ和原帖没有任何矛盾　　
行，LZ也没有提供具体月开支，无法比较。　　　　
其他什么娱乐，官僚，LZ所说的和原帖也都一样，这真的是在反驳那篇帖子吗？　　
完全只是个补充解释帖。原帖说德国官方办事效率低，你解释为什么低，原帖说德国娱乐不多，你解释为什么不多，原帖说德国人穿的土，你解释为什么朴素。　　　　
为什么要单独开个帖做这样其实并没有任何反驳的反驳帖了？
　　@德国留学生 　22:15:26　　中国人在国外,很难或者几乎不可能完全融入人家的环境,因为毕竟从小的生活方式，价值观念，生长背景不一样,这是一个很大的苦恼，我想这也会影响对一个国家的判断。我说一个也许不是很恰当的比喻，一个甘肃人去了上海做民工，吃穿住行，接触的人都是同等级的人，也许这就是他认识的上海人的生活，这样并不合理。　　-----------------------------　　我比较赞同这个观点。　　　　那个楼主的帖子我也看过点，他是做生意的有钱人，看普通中产阶级都觉得是穷人。我印象比较深的是他一直提国外没有什么夜生活娱乐之类的，还说德国的妓女难看之类的。感觉就是暴发户的心态和品位。　　　　我们不能妄自菲薄，但也不能夜郎自大，评价他国应该客观理性。
　　作者：德国留学生　回复日期：　22:33:16　　　回复 　　　　@tornadol 　22:22:43　　　　作者：xsxs521　回复日期：　22:12:21　　　　　不要跟我扯皮。请你认真看楼主说的每一个字：”最后一个家庭拿到手的是3万到5万欧一年“　　　　你能支配的钱是税前还是税后。还有问题么？　　　　-----------------------------　　　　每一个家庭拿到手的是3万到5万有什么奇怪? 而且这个数字是税后!　　_____________________--　　　　
如果你说的一个家庭是指两个人都工作的情况，那和原帖作者的说法有什么不同？都是人均约2000欧/月往下。
　　作者：agars　回复日期：　22:38:48　　　回复 　　　　@德国留学生 　22:15:26　　　　中国人在国外,很难或者几乎不可能完全融入人家的环境,因为毕竟从小的生活方式，价值观念，生长背景不一样,这是一个很大的苦恼，我想这也会影响对一个国家的判断。我说一个也许不是很恰当的比喻，一个甘肃人去了上海做民工，吃穿住行，接触的人都是同等级的人，也许这就是他认识的上海人的生活，这样并不合理。　　　　-----------------------------　　　　我比较赞同这个观点。　　　　　　　　那个楼主的帖子我也看过点，他是做生意的有钱人，看普通中产阶级都觉得是穷人。我印象比较深的是他一直提国外没有什么夜生活娱乐之类的，还说德国的妓女难看之类的。感觉就是暴发户的心态和品位。　　　　　　　　我们不能妄自菲薄，但也不能夜郎自大，评价他国应该客观理性。　　___________________--　　
你看偏了，原帖作者是先说德国女人难看，然后才扯到妓女上去了，不是直接就说妓女难看，这是两码事……　　
夜生活也别狭隘的理解为泡吧，看电影，逛街，吃夜宵等等都是夜生活
　　我觉得从整体来讲，用贫穷落后来形容德国是不准确的，至少德国的平均水平应该是高于我国贫穷落后的地区吧。　　　　作为一个普通中国人，以我的认知，我看到“贫穷落后”这个描述的时候，代入的是我国的情况和标准，从这个层面上讲，德国算不上贫穷落后。　　　　何况那个楼主有些称之为落后的地方，比如娱乐方面，我觉得只能说明生活休闲理念方式的不同，兴许很多人还觉得德国的那种更环保低碳健康呢。　　　　那个楼主想表达的也许是德国并没有那么先进发达，我国和德国的差距并不大。不过他取了个不怎么准确的夸张了的标题。摊手，现在都是标题党啊，不起得惊世骇俗点吸引不了眼球，木有点击率啊
　　@lucifermmm 　22:34:13　　作者：德国留学生 发表日期： 22:02:00 回复　　新注册的名字,看了楼主的帖，/publicforum/content/worldlook/1/342527.shtml　　我又正好在德国留学,虽然时间还不长,不到两年，只是稍微有一点发言权，但觉得事情并非楼主说的这样,我也简单的写个帖子,以视正听。　　__________________-...........　　-----------------------------　　不，我没有给他补充，我在反驳他。好吧，你看贴不仔细，我逐条的拿出来给你看。　　　　收入方面，他说的是“很多人说德国平均工资有二千多欧。我们先不说这个金额是对是错。就算是，也是快一半给国家的。何况德国平均工资根本不可能有二千多欧，慕尼黑有，汉堡有，杜塞尔夫有。其它的大城市就没了。在柏林，其实你随便可以花个一千欧私下发，就可以找到大把的德国人为你干活。有可能能找到800欧给你工作。而且比正规发的人要好多了，听话工作也勤奋”　　　　他的意思是说，毛收入一个月只有两千多，还得交一半给我国家，对吧？　　我的意思是说，这是胡扯，交完给国家以后，应该还在2千以上。　　　　然后他说，给8百一千的，就能找到人干活，对，这没错。但是，这找的是什么人？我在帖子里说了，是打黑工的人，他们同时拿着国家的救济，再赚的800，1千是额外的，而且不用交税，所以才叫黑工，挣多少就是多少，而且我可以大胆的说，他雇的人，没读啥书，没有职业培训，做的工作也基本是打包装啦，抬上抬下之列的体力活儿。这是德国的最最底层，他们代表什么？哪一个上了大学的，有了职业培训的会到他那里去拿800，一千？　　　　然后他说“300-400要付房租。地铁月票60欧左右就没了。其它一些开销一百欧左右。全得自己回家做饭吃，或者干脆在街上啃个土耳其大饼。并不是外国人不想吃餐馆，而他们吃不起，餐馆的东西不便宜。随便二个菜，指中餐，七欧平均一个，外加一杯皮酒，2。5欧左右。就快二十欧没了。所以只能去超市日复一日的买来些鸡和肉煮着吃。西餐更加贵就别说了。”　　这些都是完全的胡扯。最底层的德国人，他们是有社会救济的，懂吗？他们的房租，生活费是国家拿的，拿黑工的钱是自己的，不会负担在这些上。 包括他说的吃中餐，都是胡扯。德国的中餐馆是很德国化的，量很足，一个菜我吃不完，德国大男人吃的饱，外加饮料，10欧左右，哪儿来的20欧？　　　　综上，他说的是德国的最底层的日子，即使是最底层，都不是他讲的这样。他在乱说，所以我反驳他。　　　　下边我会继续写，你看清楚
　　　　谈娱乐方面。我之所以不愿意详细说，因为我不觉得那是什么好事情，也不愿意打击同胞的自尊。我只说了德国人的休闲方式和中国人不一样。但并不是德国没有那些风月场所，你愿意去消费就自己去。　　客观的说，白人女人，对中国男人没什么兴趣，这是国家文化社会几个世纪以来的强弱势决定的。这些事实讲出来并不好听。　　白人里真的没有美女吗？白人少女可以说美得精致，人家找你吗？　　　　
　　@德国留学生　　　不，我没有给他补充，我在反驳他。好吧，你看贴不仔细，我逐条的拿出来给你看。　　　　　　　　收入方面，他说的是“很多人说德国平均工资有二千多欧。我们先不说这个金额是对是错。就算是，也是快一半给国家的。何况德国平均工资根本不可能有二千多欧，慕尼黑有，汉堡有，杜塞尔夫有。其它的大城市就没了。在柏林，其实你随便可以花个一千欧私下发，就可以找到大把的德国人为你干活。有可能能找到800欧给你工作。而且比正规发的人要好多了，听话工作也勤奋”　　　　　　　　他的意思是说，毛收入一个月只有两千多，还得交一半给我国家，对吧？　　　　我的意思是说，这是胡扯，交完给国家以后，应该还在2千以上。　　　　　　　　然后他说，给8百一千的，就能找到人干活，对，这没错。但是，这找的是什么人？我在帖子里说了，是打黑工的人，他们同时拿着国家的救济，再赚的800，1千是额外的，而且不用交税，所以才叫黑工，挣多少就是多少，而且我可以大胆的说，他雇的人，没读啥书，没有职业培训，做的工作也基本是打包装啦，抬上抬下之列的体力活儿。这是德国的最最底层，他们代表什么？哪一个上了大学的，有了职业培训的会到他那里去拿800，一千？　　　　　　　　然后他说“300-400要付房租。地铁月票60欧左右就没了。其它一些开销一百欧左右。全得自己回家做饭吃，或者干脆在街上啃个土耳其大饼。并不是外国人不想吃餐馆，而他们吃不起，餐馆的东西不便宜。随便二个菜，指中餐，七欧平均一个，外加一杯皮酒，2。5欧左右。就快二十欧没了。所以只能去超市日复一日的买来些鸡和肉煮着吃。西餐更加贵就别说了。”　　　　这些都是完全的胡扯。最底层的德国人，他们是有社会救济的，懂吗？他们的房租，生活费是国家拿的，拿黑工的钱是自己的，不会负担在这些上。 包括他说的吃中餐，都是胡扯。德国的中餐馆是很德国化的，量很足，一个菜我吃不完，德国大男人吃的饱，外加饮料，10欧左右，哪儿来的20欧？　　　　　　　　综上，他说的是德国的最底层的日子，即使是最底层，都不是他讲的这样。他在乱说，所以我反驳他。　　　　　　　　下边我会继续写，你看清楚
　　————————————————————　　一个做生意且用黑工的暴发户，兴许平时信口开河吹嘘惯了，思维和表述一般不会非常严谨的。
　　@tornadol 　22:22:43　　作者：xsxs521　回复日期：　22:12:21　　不要跟我扯皮。请你认真看楼主说的每一个字：”最后一个家庭拿到手的是3万到5万欧一年“　　你能支配的钱是税前还是税后。还有问题么？　　-----------------------------　　顶你，你的言论很有说服力！
　　作者：德国留学生　回复日期：　22:53:59　　　回复 　　　　@lucifermmm 　22:34:13　　　　作者：德国留学生 发表日期： 22:02:00 回复　　　　新注册的名字,看了楼主的帖，/publicforum/content/worldlook/1/342527.shtml　　　　我又正好在德国留学,虽然时间还不长,不到两年，只是稍微有一点发言权，但觉得事情并非楼主说的这样,我也简单的写个帖子,以视正听。　　　　__________________-...........　　　　-----------------------------　　　　不，我没有给他补充，我在反驳他。好吧，你看贴不仔细，我逐条的拿出来给你看。　　　　　　　　收入方面，他说的是“很多人说德国平均工资有二千多欧。我们先不说这个金额是对是错。就算是，也是快一半给国家的。何况德国平均工资根本不可能有二千多欧，慕尼黑有，汉堡有，杜塞尔夫有。其它的大城市就没了。在柏林，其实你随便可以花个一千欧私下发，就可以找到大把的德国人为你干活。有可能能找到800欧给你工作。而且比正规发的人要好多了，听话工作也勤奋”　　　　　　　　他的意思是说，毛收入一个月只有两千多，还得交一半给我国家，对吧？　　　　我的意思是说，这是胡扯，交完给国家以后，应该还在2千以上。　　　　___________________-　　
这里应该是你误会他了，我看了他后来所有涉及生活开支的部分，都是以税后2000欧为标准计算的，这个2000欧税后收入的标准在原帖中很常见。　　
否则也谈不上“随便可以花个一千欧私下发，就可以找到大把的德国人为你干活。”这一说了，因为税前2000和私发1000不是一回事吗？
　　再说德国的官僚主义，我解释了官僚主义在德国和中国的定义不同。因为你们一看官僚主义，也许想到的就是国内的官老爷的嘴脸，这是让人觉得厌恶的。看帖的人可能会觉得德国人也是，但事实不是如此，要你材料准备齐全了，谁会让你不停的跑路？德国人是按规定办事的。　　我可以举一个例子，我在德国曾经准备给国内的流浪狗搞一个募捐，但在德国，一切都得按法律办事。不能自己拿个箱子就大街上募捐去，很可能不小心就违法了。所以我去Ordnungsamt(不知道最精确的中文怎么翻译,反正是管这类事的机构)咨询了这个程序,人家当场就告诉我,根据新的法律,不用申请了，可以直接去(我在Hessen州)募捐就行了。这就是他们快的地方。　　相反我以前去公证一些材料的时候，他们就特别慢，要这个要那个，因为材料准备不齐全而自己多跑路。这是很让人烦。这就是德国式官僚主义。　　指出中国式官僚主义和德国式官僚主义有必要吧？
　　作者：德国留学生　回复日期：　22:53:59　　　　　
然后他说“300-400要付房租。地铁月票60欧左右就没了。其它一些开销一百欧左右。全得自己回家做饭吃，或者干脆在街上啃个土耳其大饼。并不是外国人不想吃餐馆，而他们吃不起，餐馆的东西不便宜。随便二个菜，指中餐，七欧平均一个，外加一杯皮酒，2。5欧左右。就快二十欧没了。所以只能去超市日复一日的买来些鸡和肉煮着吃。西餐更加贵就别说了。”　　　　这些都是完全的胡扯。最底层的德国人，他们是有社会救济的，懂吗？他们的房租，生活费是国家拿的，拿黑工的钱是自己的，不会负担在这些上。 包括他说的吃中餐，都是胡扯。德国的中餐馆是很德国化的，量很足，一个菜我吃不完，德国大男人吃的饱，外加饮料，10欧左右，哪儿来的20欧？　　　　___________________________　　　　
这个部分我也没有看出多大的矛盾，他说“房租300到400欧”，你说底层的德国人有社会救济，房租由国家拿，这两者就不矛盾，仍然是说明房租3、400欧，但穷人有国家救济而已。　　　　
他说中餐一个菜7欧元左右，啤酒2.5欧，两个菜加啤酒20欧，你说其实菜分量足，一个菜加啤酒德国男人就能吃饱，是10欧元，这不还是一回事吗？
　　最后说德国人穿着，我比较保留的说了国内情况，因为不想说话伤人.其实我们大家可能都有印象.在国内80年代的时候，我们还不懂时尚的时候,都是穿的挺花的,什么颜色，款式，都往身上招呼.以为那就是流行时尚.其实是可笑的。但现在其实在国内已经好多了，有点钱的，会追求低调的奢华.不是那类所谓的&洋气&　　而国内的年轻人穿的东西,可以去淘宝上看卖的最火的那些东西，在德国是穿不出来的，那也不叫洋气　　
　　这个楼的楼主，没交过税。鉴定完毕。　　　　　　上天涯社区，用Chrome浏览器扩展 天涯助手，谁用谁知道！
　　@lucifermmm　　————————————————————　　我觉得两个楼的楼主的观点区别在于：同样的一些数据和生活，本楼楼主认为并不算贫穷落后，而那位暴发户认为是贫穷落后。　　　　我比较赞同本楼楼主，不喜欢那个暴发户的心态和语气。不过在那个暴发户眼里，像我们这种普通人，都是属于贫穷落后范畴滴~~~~~~~~~~~~
　　作者：德国留学生　回复日期：　22:53:59　　　回复 　　@lucifermmm 　22:34:13　　作者：德国留学生 发表日期： 22:02:00 回复　　新注册的名字,看了楼主的帖，/publicforum/content/worldlook/1/342527.shtml　　我又正好在德国留学,虽然时间还不长,不到两年，只是稍微有一点发言权，但觉得事情并非楼主说的这样,我也简单的写个帖子,以视正听。　　__________________-...........　　-----------------------------　　@lucifermmm 　23:02:23　　不，我没有给他补充，我在反驳他。好吧，你看贴不仔细，我逐条的拿出来给你看。　　收入方面，他说的是“很多人说德国平均工资有二千多欧。我们先不说这个金额是对是错。就算是，也是快一半给国家的。何况德国平均工资根本不可能有二千多欧，慕尼黑有，汉堡有，杜塞尔夫有。其它的大城市就没了。在柏林，其实你随便可以花个一千欧私下发，就可以找到大把的德国人为你干活。有可能能找到800欧给你工作。而且比正规发的人要好多了，...........　　-----------------------------　　我没误会，他写的税后2000以上的德国老百姓的日子.物如果有，你指出.　　我说了，税后2000以上是德国的中产，也就是大多数人的日子,他们的日子不打黑工，可以养房,可以养车,可以轻松的工作，可以度假,而且这些都建立在无后顾之忧的保障上.　　而他写的是无工作打黑工的社会底层,即便如此，这帮社会底层活的不仍然不是他说的这样。他认为这帮社会底层靠辛苦打黑工活着，打黑工的钱是生活的来源。但事实不是，这些社会底层是国家养着的,打黑工是净赚的,是额外花费的来源,而且是非法的.
　　德国人做事一板一眼，某些事繁琐，未必就是官僚主义吧。　　
　　打黑工的有没有人抓？是不是属于偷漏税什么的？
　　@lucifermmm 　23:07:49　　-----------------------------　　一句话，他谈的不是德国大多数工薪的生活。　　他谈的是德国最底层的人的生活,即使最底层的生活,仍然不是他说的那样　　　　
　　作者：德国留学生　回复日期：　23:18:20　 回复
　　　　　　　　我没误会，他写的税后2000以上的德国老百姓的日子.物如果有，你指出.　　　　我说了，税后2000以上是德国的中产，也就是大多数人的日子,他们的日子不打黑工，可以养房,可以养车,可以轻松的工作，可以度假,而且这些都建立在无后顾之忧的保障上.　　　　而他写的是无工作打黑工的社会底层,即便如此，这帮社会底层活的不仍然不是他说的这样。他认为这帮社会底层靠辛苦打黑工活着，打黑工的钱是生活的来源。但事实不是，这些社会底层是国家养着的,打黑工是净赚的,是额外花费的来源,而且是非法的. 　　——————————————————————————　　其实我觉得他说他找的全是黑工，说明他的企业也并不怎么成功，连正规员工都不舍得雇，靠非法运营。　　　　他接触的都是黑工，所以看出来德国都是贫穷落后的了。　　　　我记得他好像说他只有小学毕业（不知道是不是开玩笑还是我看错了），知识阅历眼界决定思维观念，难免自以为是了。　　　　
　　@德国留学生
22:02:00　　 新注册的名字,看了楼主的帖，/publicforum/content/worldlook/1/342527.shtml　　我又正好在德国留学,虽然时间还不长,不到两年，只是稍微有一点发言权，但觉得事情并非楼主说的这样,我也简单的写个帖子,以视正听。　　首先谈德国人的收入问题，并不是楼主说的这个数据,我和经济学的讲师谈过这个问题。他说人均收入一年在3万到5万欧的...........　　-----------------------------　　我有一点不明白，如果德国人均收入一年在3万到5万欧，那么其人均收入岂不至少是与人均GDP持平了？但通常人均GDP都高于人均收入啊。
　　@agars 　23:26:03　　-----------------------------　　　　恩,你说的对，老板雇佣黑工，也是违法的,当然可以减少支出,最简单的，这些黑工是不交社会保险的，而社会保险的一半是由老板交的,更别说什么度假钱,圣诞钱,bonus,都可以省了
　　@德国留学生 　22:15:26　　中国人在国外,很难或者几乎不可能完全融入人家的环境,因为毕竟从小的生活方式，价值观念，生长背景不一样,这是一个很大的苦恼，我想这也会影响对一个国家的判断。我说一个也许不是很恰当的比喻，一个甘肃人去了上海做民工，吃穿住行，接触的人都是同等级的人，也许这就是他认识的上海人的生活，这样并不合理。　　-----------------------------　　@htddzj 　22:59:13　　请问，甘肃人吃的就一定比上海人差么？
　　-----------------------------　　你在胡说
　　@二饭 　23:24:11　　打黑工的有没有人抓？是不是属于偷漏税什么的？　　-----------------------------　　呵呵，要抓，上个星期电视还报道了，而且还抓的是一中国人
　　-----------------------------　　@caoyuzhongbei 　23:27:43　　我有一点不明白，如果德国人均收入一年在3万到5万欧，那么其人均收入岂不至少是与人均GDP持平了？但通常人均GDP都高于人均收入啊。 　　-----------------------------　　　　你跟Tornadol犯的同一错误，看清我的帖再说了　　
　　我们这里有一位小孩去德国留学，寒假到中国餐馆打黑工，老板是越南籍，干了二十天的活，星期天休息。包吃包住，基本是不会干活，老板给了500多欧。
　　楼主，希望你能虚心接受别人的意见。作为一个学生，既没有严谨的习惯， 又没有虚心的态度，你去德国是干什么去了？　　　　你的主贴简直是错误百出。首先是你的数据来源，一个讲师说的话就能作为数据引用来源？你要是把这种东西写进论文保证你毕不了业。还有，一个人收入三到五万算中产，以及德国中产占人口六成，并不能推出德国六成人口可以收入三到五万。这是连形式逻辑都不符合的明显错误。还有，德国所有的工作人口，连同临时工在内，只占到人口的一半左右，另一半是不工作的少年儿童，老人，全职主妇和失业者。（数据来源参见美国CIA世界统计数据）你以双职工（还得是全职职工）的三口之家作为德国家庭典型，毫不考虑德国单身家庭单亲家庭和单职工家庭占到家庭大多数的统计事实，这难道严谨吗？还有，楼里已经有别人给出了权威的统计数据来源，并不支持你的观点，你还有什么可辩解的？　　　　还有，我提醒你和其他人，德国的教育和医疗并不免费，免费只是一种幻觉。实际上这些费用都是从职工工资中直接划掉了。即使一个人身体健康，他也要为别人看病买单，即使一个人没有生育子女，他也要为别人孩子的教育买单，而且这些费用可一点都不便宜。　　
　　　　说德国贫穷落后不是事实，那个楼的楼主有暴发户和标题党之嫌。但德国的体制是奖懒罚勤，国家基本处于停滞状态，这基本是符合事实的。还有，我不知道你在国内时住在哪里，现在国内政务办公普遍使用一站式大厅的方式，效率不是一般的高。我办什么事很少有超过一天的情况。你自己也说在德国弄个什么证明要跑几个月，我在国内为出国办的几份公证都是当天拿到手的，哪个更加官僚？　　
　　@ericyangminmin 　00:19:29　　楼主，希望你能虚心接受别人的意见。作为一个学生，既没有严谨的习惯， 又没有虚心的态度，你去德国是干什么去了？　　你的主贴简直是错误百出。首先是你的数据来源，一个讲师说的话就能作为数据引用来源？你要是把这种东西写进论文保证你毕不了业。还有，一个人收入三到五万算中产，以及德国中产占人口六成，并不能推出德国六成人口可以收入三到五万。这是连形式逻辑都不符合的明显错误。还有，德国所有的工作人口，连同临时工.....　　-----------------------------　　这里谈不上虚心不虚心，任何一个人,即使是国内真正的官二代,富二代,到了德国,绝对不会得出德国贫穷落后的结论.很简单，太有钱，又想在欧洲高消费，别担心钱花不出去。而我相信那个帖子的楼主和你,大概都不是二代吧?这里的人大多数人也不是,我只是把德国人原本的生活还原出来而已，并非那楼楼主所说的。　　　　至于数字，我解释两次了。他提供的数据是人口平均收入。我的帖子单谈的是德国的中产的日子，而这群人是有代表性的，他们占德国的大多数。相反的，我不会去谈德国的有钱人和最底层，因为那不典型的代表德国。　　　　我从来没说德国的医疗和孩子教育是免费的，我的帖子里写了，既然交了那么多钱给国家，去哪儿了？就在社会福利上体现了。而德国中产的日子，就建立在交了这些钱以后能怎么过，而这么过是以什么为保障的，人家可以把钱花到一分不剩，甚至信用卡上欠着提前消费那又如何呢？
　　2006年10月份的统计显示，德国人的平均工资为3100欧元，而净工资为1986欧元。在大公司工作的职工工资较高，小公司开出的工资则较少。现在变化也不会太大.　　　　别JB中产占绝大多数了　　　　德国比法国好象还好点,法国印象中现在只有1400欧
　　另外德国人有小孩后起码有一人很长时间不能工作.
　　@ericyangminmin 　00:19:29　　楼主，希望你能虚心接受别人的意见。作为一个学生，既没有严谨的习惯， 又没有虚心的态度，你去德国是干什么去了？　　你的主贴简直是错误百出。首先是你的数据来源，一个讲师说的话就能作为数据引用来源？你要是把这种东西写进论文保证你毕不了业。还有，一个人收入三到五万算中产，以及德国中产占人口六成，并不能推出德国六成人口可以收入三到五万。这是连形式逻辑都不符合的明显错误。还有，德国所有的工作人口，连同临时工.....　　-----------------------------　　一路看下来, 我觉得楼主应该是女性.
　　@X门庆 　00:45:18　　2006年10月份的统计显示，德国人的平均工资为3100欧元，而净工资为1986欧元。在大公司工作的职工工资较高，小公司开出的工资则较少。现在变化也不会太大.　　别JB中产占绝大多数了　　德国比法国好象还好点,法国印象中现在只有1400欧　　-----------------------------　　恩,谢谢你说明了我的观点　　虽然不知道你的数据提供的是否准确可靠。但既然德国的平均工资都3100,净工资都1986了(看明白是平均工资,包括低收入拉后腿的,当然也有高收入拉高的，但总的来说是低收入拉后腿的多，毕竟高收入的比例不大),那中产的收入平均工资就高于3100,净工资就高于1986了
　　@X门庆 　00:53:09　　另外德国人有小孩后起码有一人很长时间不能工作.　　-----------------------------　　晕,你还是别鬼扯了，多了解点咨讯行吗?德国生了孩子的妇女,有生产津贴，有儿童抚养费,可以申请父母金,没工作的可以申请Kindstiftung,有工作但因为生了孩子不工作还可以申请产前工资的2/3,她在家呆三年，她的工作位置是给保留的，人家休完产假还回去上班
　　作者：德国留学生　回复日期：　00:55:25　 回复
　　　　　　@X门庆 　00:45:18　　　　2006年10月份的统计显示，德国人的平均工资为3100欧元，而净工资为1986欧元。在大公司工作的职工工资较高，小公司开出的工资则较少。现在变化也不会太大.　　　　别JB中产占绝大多数了　　　　德国比法国好象还好点,法国印象中现在只有1400欧　　　　-----------------------------　　　　恩,谢谢你说明了我的观点　　　　虽然不知道你的数据提供的是否准确可靠。但既然德国的平均工资都3100,净工资都1986了(看明白是平均工资,包括低收入拉后腿的,当然也有高收入拉高的，但总的来说是低收入拉后腿的多，毕竟高收入的比例不大),那中产的收入平均工资就高于3100,净工资就高于1986了　　---------------------------------------------------------------　　楼主，你这种数学素质恐怕很难拿到任何理工类学位。　　　　姑且不论这个数据是否可靠，即使是可靠的，平均净工资1986也可以说明一半以上的职工净收入达不到1986，因为少数高级职员的工资会非常高，中位数净收入是低于平均水平的。这个数据本身就与你所谓的中产占六成互相矛盾！　　
　　-----------------------------　　@ericyangminmin 　01:07:28　　楼主，你这种数学素质恐怕很难拿到任何理工类学位。　　　　　　　　姑且不论这个数据是否可靠，即使是可靠的，平均净工资1986也可以说明一半以上的职工净收入达不到1986，因为少数高级职员的工资会非常高，中位数净收入是低于平均水平的。这个数据本身就与你所谓的中产占六成互相矛盾！　　-------------------------------------------------------　　你不严谨了，非常高是多少，多大程度上影响了平均工资?中位数净收入是低于平均水平的。&----都是你脑子一拍出来的结论吧?　　你说反了，如果这个数字准确可靠,非常完美的的说明了中产占6成.
　　-----------------------------　　@ericyangminmin 　01:07:28　　-------------------------------------------------------.....　　　　不好意思，我说急了，如果这个数字可靠准确，可能会比较完美(之所以比较完美是因为我不知道高收入的比例和多大程度上影响平均工资)说明的德国中产的收入超过了毛收入3100,净收入1986.至于6成，我上边的帖子用DIW的数据说明了
　　作者：德国留学生　回复日期：　01:13:36　 回复
　　　　　　-----------------------------　　　　@ericyangminmin 　01:07:28　　　　楼主，你这种数学素质恐怕很难拿到任何理工类学位。　　　　　　　　　　　　姑且不论这个数据是否可靠，即使是可靠的，平均净工资1986也可以说明一半以上的职工净收入达不到1986，因为少数高级职员的工资会非常高，中位数净收入是低于平均水平的。这个数据本身就与你所谓的中产占六成互相矛盾！　　　　-------------------------------------------------------　　　　你不严谨了，非常高是多少，多大程度上影响了平均工资?中位数净收入是低于平均水平的。&----都是你脑子一拍出来的结论吧?　　　　你说反了，如果这个数字准确可靠,非常完美的的说明了中产占6成.　　-----------------------------------------------------------------　　没有任何国家的中位数收入是高于平均收入的，那种收入分布的曲线会很荒唐。　　
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