今年前写的，现在看看似乎也不是毫无价值。　　民主制度与国家富强之间的关系　　前段时间写了博文，要求自己老老实实“独善吾身”，不要关心政治，但是江山易改本性难移，最近还是考虑了不少政治问题，不写出来怕憋坏了自己。所以政治题目对于我来说，并非所谓忧国忧民的崇高情怀，而是一个需要克服的一个习气。　　民主问题是现在中国知识分子关心的首要问题，反而对富强问题不那么关心了，因为中国经济飞速发展似乎是理所当然的，没有什么可说的，其实这个问题非常不简单。就像我前两天转帖的经典文章《中国之经济实力》所说的那样，这个世界，从发展中国家转变为发达国家，是一个极其罕见的小概率事件，二战后，真正成功的只有亚洲四小龙，其他国家无一例外地失败了，有些国家一直看上去似乎有希望，但就是在门槛上，进不去。例如，阿根廷，80年代就已经是中等收入国家，然而一次经济危机，就让市民上垃圾堆拣东西吃，后来缓过来，但是成为发达国家已经没戏了，马尔维纳斯群岛也是阿根廷永远的疼。　　中国目前的人均gdp世界上排名95位，实际购买力应该会更高一些，算是中等国家了，然而从中等到发达有一个非常高非常困难的槛，大部分国家都在发达国家俱乐部的门口栽倒了，而且一蹶不振。所以中国的知识分子有必要站在世界的角度认真思考国家的富强问题，这是知识分子的责任。　　民主也是一个很重要的问题，现在世界上绝大部分国家都是普选的，尤其是欧美强国，普遍的政治制度都是普选，而其他很多国家，无论是否作弊和操纵，普选的形式是有的，科特迪瓦刚刚爆发内战就是因为普选之后权力移交出现问题。而没有搞普选的，主要是中东国家和少数亚洲国家，南部非洲和拉丁美洲国家大部分也都有普选制度。　　用一句通俗的话来表述：西方发达国家都是普选，而且连那些落后的非洲烂国家都搞普选！　　面对这个陈述句，可能提出如下两个问题：　　1，连安哥拉什么的都是普选国家，中国都没有普选，中国为什么连他们都不如？　　2，那些国家都搞了普选，为什么还是烂国家？　　其实关键的问题不在于第一个陈述句，那个东西大家都看得很清楚。但是后面的两个问题决定了我们的思考模式和价值判断。这里就显示出差别了，不同的眼光会让人提出不同的问题，这里才是问题的关键。　　前面一种思路把普选民主制度当作价值本身，没有普选就是烂，而后面一种思路把普选民主制度当作一种手段，普选了，国家还是烂，说明这个手段不一定好用。　　民主不是价值，而是手段。　　在政治领域，唯一的价值是：人民的福利以及社会的公平和正义。普选民主制度是达成这一目标的手段之一。　　国家的富强实现第一个目标：人民的福利；而普选民主则有利于第二个目标：社会的公平和正义。以史为鉴，可以知得失。我们看看世界历史中，这两个问题之间到底是什么关系。　　考察世界现代历史，我非常惊讶地发现，世界上没有任何一个有影响力的国家是在普选民主制度下从发展中国家变成发达国家的。亚洲四小龙的经济腾飞在7、80年代，那个时候，台湾是国民党一党统治，韩国是军政权不断更替，新加坡和香港直到现在也还没有普选（新加坡有个装门面的选举样子）。台湾和韩国都是在进入发达国家俱乐部之后，才成为比较成熟的发达国家的。而这四个国家是二战后，世界上唯一实现国家富强化的国家。其他所有普选民主国家统统失败了（当然它们失败的原因很多），它们都在那个重要的台阶面前被一两次经济危机彻底打趴下，从此不得翻身。　　我们再回溯过去，看看老牌资本主义强国的历史。法国大革命揭开了世界民主革命的序幕，然而这个序幕也是大屠杀的序幕，中间历经折腾，直到现在的第五共和国才稳定下来。英国人在政治智慧上远高于法国，他们的改良主义、保守主义和经验主义使他们的政治发展付出的代价小得多。而美国作为一个新生的国家，历史包袱很小，它的民主进程相对来说也比较顺利，但即便是美国，也付出了一场南北战争的代价——很多人以为南北战争是黑奴战争，这是误解，实际上南北战争的主要问题是国家统一，因此这是保卫国家宪政之战，而不仅仅是为了黑奴（黑奴问题只是导火索）。　　实际上，西方欧美国家在民主革命之后的相当长时间内，也只有少数人才有选举权利，一般来说，刚开始，只有纳税达到一定程度的白人男性才有选举权，这个比例常常只有百分之十左右，直到1832年，“城市年收入十镑以上的房主，农村年收入十镑以上的土地持有者，年付十镑以上的长期佃农和年付五十镑以上租金的短期佃农才获得了选举权。”美国在十九世纪末，妇女才获得选举权，法国则更晚，大概在二战前后。美国的黑人直到1965年才获得完整的选举权（在此之前的情况是比较混杂）。　　西方老牌资本主义国家（包括脱亚入欧的日本）中还有两个重要的国家，日本和德国，它们基本上就是在帝制的基础上崛起成为发达国家的，并且在崛起过程中，因为要重新瓜分世界进行两次世界大战，在二战后，才逐渐走向民主的道路。而此时，它们的工业化进程早已完成，虽然战争的损失很大，但是现代化进程已经完成。　　我们发现，就连这些老牌的资本主义民主国家，它们也不是在普选民主之后成为强国的，而是成为强国之后，才搞普选民主。综合世界现代史，我们发现：世界上没有一个大国是在搞完民主普选之后实现国家富强的。只有实现国家富强之后，才搞民主普选。　　这是很令人吃惊的结论，因为现代世界政治经济版图中，几乎所有发达国家（除极个别例外小国）都是民主普选国家，而且尤其大部分老牌资本主义强国的工业化和民主化进程是联系在一起的，所以我们很容易把民主和富强联系在一起，以为这两者之间天生就是不可分割的一体。然而事实并非如此，普选民主和富强常常是有矛盾的，普选民主很可能破坏国家的富强进程。这是观察历史得出的结论。　　我可能没有能力对这一问题提出足够满意和成熟的解释，只能提出一些猜想：　　1， 民主的代价极其高昂，尤其对于民主经验不丰富的国家来说尤其如此。以我在法国生活的经验和对政治的观察，民主是好东西，但是成本极高。多党争执所产生的内耗，极大地消耗了社会财富，也极大的消耗了经济发展的可持续性——多党轮转导致的政策可持续性不强 。很多人想不通，为什么民主的印度经济发展远不如中国，其实这没有什么难以理解的，二战以后，经济奇迹从来就没有在民主国家中实现过 。民主的高成本是很多人没有认真思考的问题。比如说，大家都承认，奔驰车确实是好车。如果年收入百万的人家买回去，那是享受人生；如果年收入十万的人家买回去，那是自找苦吃。当然，一党制也不一定就有效率，世界上专制烂国也有很多，也没有效率。开明集权制度在一段时间内是最有效率的，而且是后发国家进行赶超唯一成功的政治模式。　　2， 效率和公平是有矛盾的，民主更强调公平。很多人都在批评中国的血汗工厂，毫无疑问，这些批评是正确合理的，尤其是在二十一世纪。但是如果回过头来看历史，我们就会发现，西方国家的工业化就是奠基在这些血汗工厂之上的（当然，不仅仅是这些，还有殖民地人民的尸体和资源）。它们当年为了富强可以说是不择手段的，学过近代史的中国人对此应该深有体会。　　3， 西方的民主进程是一个缓慢的长期的进程（最冒进的法国付出的代价最大），选举团体和底层民众的政治权利是逐渐获取的。今天我们对此通常都持批判的态度，然而却忽视了这个缓慢进程的正面价值。因为缓慢，它是逐步改良的，所以保持了社会的连续性，精英阶层和下层民众的关系是逐步调整，而不是一步到位的休克式冲击。然而，二战以后的后发国家，在民主过程，虽然可以获得前人的经验，但是也丧失了逐步改良的可能性。今天的民主转型国家，当它们搞选举的时候，已经完全没有可能对选举权进行任何限制了（除了年龄），搞普选只能一步到位，社会阶层间的调整就变得很困难，社会冲突在短时间内会激烈爆发，如果社会财富不足，国家很快就一蹶不振。而发达国家一方面有足够的社会财富进行调整，回旋余地大得多；另一方面，人的文化水平较高，素质也高得多，社会谈判和调整能力比较强。实际上，台湾和韩国在实现普选民主之后的经济表现相比起飞之时，差得太远了。但是因为前面的底子厚，社会的耐冲击能力相对强得多。　　综上所述，中国当前的首要任务，不是民主，而是民生，是富强。只有先积累足够的社会财富，才能谈得到其他问题。民主是好东西，但也是奢侈品，价格不菲，是不是现在就玩得起，需要三思。当然，这也不是说，政治体制就应当毫无作为，改良是必须的，因为社会的变化很快，政治体制必须适应形势，进行改良，但是如果搞冲击式的民主革命，最后只能是自废武功，人民的福利和公平正义，这些真正的普世价值，一个都实现不了，只能是唾沫横飞之后的一地鸡毛。　　补充：回答网友的提问。有人强调公平正义的普世价值。　　公平正义确实是普世价值，我一直认可。但是民主就不是价值，只是工具，而且也不是任何时间和地方都好用的工具。在很多时候和地方，民主既不能给国家和人民带来富强，也不能保证公平和正义。　　而且说到价值，就有一个多少的问题，而不是绝对的有没有。　　比如说，某甲白领是有钱人吗？　　这个问题就很难说，相对于民工，他是有钱人，相对于老板，他是穷人。　　同理，对于公平正义也是如此。　　美国对于大多数国家来说，算是比较公平廉洁的国家，但是对于北欧来说，那就悲剧了。　　中国相对于西方国家，在公平正业上还有不足之处，但是相对于很多国家，已经算是相当好的。　　尤其是不同的价值可能会有冲突，这就使问题更加复杂了。　　富强和民主并不都是一条道上的，而且如果国家不富强，民主的可能性根本没有。你见过发展中国家的民主制度能够实现比较好的公平正义？
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　　等继续　　
　　请问LZ，为何“三中全会”一开，国家经济就开始发生本质变化？　　社会制度和经济繁荣没有关系么？　　社会发展到一定程度，就必须要求体制变革。否则，就会变成阻碍“富强”的障碍。
　　@电脑太慢 2楼
08:45:35　　请问LZ，为何“三中全会”一开，国家经济就开始发生本质变化？　　社会制度和经济繁荣没有关系么？　　社会发展到一定程度，就必须要求体制变革。否则，就会变成阻碍“富强”的障碍。　　-----------------------------　　政治体制必须不断调整，以适应时代的变化，与时俱进。　　但是这个变化的目的是为了中国更加富强，人民生活水平提高，而不是看上去跟美国一样。不能邯郸学步。
　　转载：　　人活着到底为了什么?全世界都懂,可中国人不懂　　生来什么都没有，死后什么也带不走，中间的不到三万天累也好，清闲也罢，人的一生，究竟在追求什么？　　英国某小镇。　　有一个青年人，整日以沿街为小镇的人说唱为生；这儿，有一个华人妇女，远离家人，在这儿打工。他们总是在同一个小餐馆用餐，于是他们屡屡相遇。时间长了，彼此已十分的熟悉。　　有一日，我们的女同胞，关切地对那个小伙子说：“不要沿街卖唱了，去做一个正当的职业吧。我介绍你到中国去教书，在那儿，你完全可以拿到比你现在高得多的薪水。”　　小伙子听后，先是一愣，然后反问道：“难道我现在从事的不是正当的职业吗？我喜欢这个职业，它给我，也给其他人带来欢乐。有什么不好？我何必要远渡重洋，抛弃亲人，抛弃家园，去做我并不喜欢的工作？”　　邻桌的英国人，无论老人孩子，也都为之愕然。他们不明白，仅仅为了多挣几张钞票，抛弃家人，远离幸福，有什么可以值得羡慕的。在他们的眼中，家人团聚，平平安安，才是最大的幸福。它与财富的多少，地位的贵贱无关。于是，小镇上的人，开始可怜我们的女同胞了。　　人的一生，到底在追求什么？　　中国山东，有这样一对夫妇。　　刚刚结婚时，妻子在济宁，丈夫在枣庄；过了若干年，妻子调到了枣庄，丈夫却一纸调令到了菏泽。若干年后，妻子又费尽周折，调到了菏泽，但不久，丈夫又被提拔到了省城济南。妻子又托关系找熟人，好不容易调到了济南。可是不到一年，丈夫又被国家电业总公司调到重庆。　　于是，她所有的朋友，就给她开玩笑——你们俩呀，天生就是牛郎织女的命。要我们说呀，你也别追了，干脆辞职，跟着你们家老张算了。但是，她以及公婆、父母，都一致反对。“干了这么多年，马上就退休了，再说，你的这么好，辞职多可惜。要丢掉多少钱呀！再干几年吧，也给孩子多挣一些。”　　其实，他们家的经济条件已经非常优越。早已是中层阶级，但是他们仍然惦念着那一退休.于是，夫妻两个至今依然是牛郎织女。我们，是一个尚义轻利的民族。　　中国人一直是为了某种自己未必真正明白的主义而活着。于是，中国人，不能在没有目标的生活中活着。而这个目标，可以是工作，可以是理想，可以是金钱，可以是孩子，可以是老人……但是，唯一不可能是的，就是自己。　　中国人，可以很委屈的活着。可以是工作上的极不顺心，可以是婚姻上的勉强维持，可以是人际关系上的强作笑颜，可以是所有欲望的极端压制，可以是为了一个所谓的户口……哪怕牺牲自己一生的幸福，也在所不惜。　　中国人，可以过异常艰难的日子，但并不能安贫乐道，他所遭受的一切不幸，必定有一个近乎玩笑的借口；中国人，可以把高官厚禄当作成功，中国人可以把身家百万当作理想，中国人可以抛却天伦之乐四海飘荡，但是，中国人唯一不认可的成功——是家庭的和睦，人生的平淡。　　于是，一个有着五千年文明历史的国度，把爱国、崇高、献身、成功、立业的情结推向了极致——他们要么在大公无私，其实是舍本逐末的漩涡里苦苦挣扎，要么在肩负重任，其实是徒有其名的怪圈里受尽折磨……唯一遗漏的就是自由和自我。于是，在外国，妇孺皆知的道理；在中国，没人能明白。　　人的一生，到底在追求什么？　　有一个美国商人坐在墨西哥海边一个小渔村的码头上，看着一个墨西哥渔夫划着一艘小船靠岸，小船上有好几尾大黄鳍鲔鱼。这个美国商人对墨西哥渔夫能抓这么高档的鱼恭维了一番，还问要多少时间才能抓这么多？墨西哥渔夫说，才一会儿功夫就抓到了。美国人再问，你为什么不待久一点，好多抓一些鱼？墨西哥渔夫觉得不以为然:这些鱼已经足够我一家人生活所需啦！　　美国人又问：那么你一天剩下那么多时间都在干什么？　　墨西哥渔夫解释：我呀？我每天睡到自然醒，出海抓几条鱼，回来后跟孩子们玩一玩；再跟老婆睡个午觉，黄昏时晃到村子里喝点小酒，跟哥儿们玩玩吉他。我的日子可过得充满又忙碌呢！　　美国人不以为然，帮他出主意，他说：我是美国哈佛大学企管硕士，我倒是可以帮你忙！你应该每天多花一些时间去抓鱼，到时候你就有钱去买条大一点的船。自然你就可以抓更多鱼，在买更多渔船。然后你就可以拥有一个渔船队。　　时候你就不必把鱼卖给鱼贩子，而是直接卖给加工厂。然后你可以自己开一家罐头工厂。如此你就可以控制整个生产、加工处理和行销。然后你可以离开这个小渔村，搬到墨西哥城，再搬到洛杉矶，最后到纽约，在那经营你不断扩充的企业。　　墨西哥渔夫问：这又花多少时间呢？　　美国人回答：十五到二十年。　　墨西哥渔夫问：然后呢？美国人大笑着说：然后你就可以在家当皇帝啦！时机一到，你就可以宣布股票上市，把你的公司股份卖给投资大众；到时候你就发啦！你可以几亿几亿地赚！　　然后呢？美国人说：到那个时候你就可以退休啦！你可以搬到海边的小渔村去住。每天睡到自然醒，出海随便抓几条鱼，跟孩子们玩一玩，再跟老婆睡个午觉，黄昏时，晃到村子里喝点小酒，跟哥儿们玩玩吉他。　　墨西哥渔夫疑惑的说：我现在不就是这样了吗？　　人的一生，到底在追求什么？　　这是一个没有标准答案的问题，一千个人可能会有一千个不同的回答。但我们应该知道成功有很多种定义，有些人终生都在追逐名利，他们生活得很快乐(也许)，有些人毕生都在灯红酒绿，他们生活得也很幸福(当然)，还有更多的人在平淡充实，日复一日的工作和生活中度过平凡的一生，这又何尝不是一种幸福呢？或许，真正的成功只有一个，就是按照自己喜欢的方式，去度过人生！　　
　　@慧诚2008 4楼
09:37:30　　顶　　-----------------------------　　国家的富强实现第一个目标：人民的福利；而普选民主则有利于第二个目标：社会的公平和正义。　　能在经坛看到这样的帖子,有惊喜.　　能思考,而不是止于情绪.顶你.
　　顶楼主，分析的很清楚，很理性。　　
　　很好的话题。　　在大学辩论时曾讨论过类似话题。当时我的观点是“民主是手段，不是目标。人人公平、社会正义、国家富强才是目标。民主是实现目标的途径之一”。观点有些粗糙，却与楼主不谋而合。　　楼主结合各国发展历程论述，有理有据，学习了。
　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。
　　孩子下学期学费六楼给出？
　　综上所述，中国当前的首要任务，不是民主，而是民生，　　=======================　　楼主颇具洞察力，不过只说对了前半部分，现在首要任务不是民主，更不是民生　　楼主，从历史中可找到答案
　　@慧诚2008 国家的富强实现第一个目标：人民的福利；而普选民主则有利于第二个目标：社会的公平和正义。
　　这句话排比有问题: 正确应该是工具实现目标, 后半句是对的,民主是工具,实现目标(社会的公平和正义),但前半句不对, 富强本身也是目标, 和人民的福利一样.　　正确的排比应该是 xxxxx实现第一个目标:国家富强和人民福利;普选民主则有利于第二个目标：社会的公平和正义　　要实现正确的排比, 就要找出实现第一个目标的工具,但楼主好像没找到.
楼主通篇只提出问题,没找到答案,或找到了答案,但楼主自己也不肯定, 所以通篇只提了一次 : 开明集权制度.
他不敢肯定这是不是正确答案, 所以上面一句话就只能排比错误了 !
　　@慧诚2008
楼主的文章并不是写的天衣无缝,稍微一想就可以找出2,3处可以驳斥的地方,
但我也懒了, 都不想写了
　　回复楼主，@慧诚2008　　今年前写的，现在看看似乎也不是毫无价值。 　　民主制度与国家富强之间的关系 　　前段时间写了博文，要求自己老老实实“独善吾身”，不要关心政治，但是江山易改本性难移，最近还是考虑了不少政治问题，不写出来怕憋坏了自己。所以政治题目对于我来说，并非所谓忧国忧民的崇高情怀，而是一个需要克服的一个习气。 　　民主问题是现在中国知识分子关心的首要问题，反而对富强问题不那么关心了，因为中国经济飞速发展似乎是理所当然的，没有什么可说的，其实这个问题非常不简单。就像我前两天转帖的经典文章《中国之经济实力》所说的那样，这个世界，从发展中国家转变为发达国家，是一个极其罕见的小概率事件，二战后，真正成功的只有亚洲四小龙，其他国家无一例外地失败了，有些国家一直看上去似乎有希望，但就是在门槛上，进不去。例如，阿根廷，80年代就已经是中等收入国家，然而一次经济危机，就让市民上垃圾堆拣东西吃，后来缓过来，但...　　-----------------------------　　何为明主，貌似楼主没有弄清楚，明主难道就是普选？难道现在国家的现状就是好的？楼主提到新加坡，难道我国和新加坡一样？阿根挺因为明主所以经济不行了？　　
　　@shcowin 14楼
18:49:17　　@慧诚2008
国家的富强实现第一个目标：人民的福利；而普选民主则有利于第二个目标：社会的公平和正义。　　这句话排比有问题: 正确应该是工具实现目标, 后半句是对的,民主是工具,实现目标(社会的公平和正义),但前半句不对, 富强本身也是目标, 和人民的福利一样.　　正确的排比应该是 xxxxx实现第一个目标:国家富强和人民福利;普选民主则有利于第二个目标：社会的公平和正义　　要实现正确的排比, 就要找出实现第一个......　　-----------------------------　　确实这篇文章远远谈不上完善，几年前的思考，还比较粗糙。　　目前对普选民主越来越不看好。　　合理的政治应该是把集权和民本更好的结合在一起。
　　@追寻自由女神 10楼
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　一切王朝最终都会崩溃的，这个世界从来就没有长盛不衰的事。
16:49:00　　ted有个女的对这个问题有类似看法，民主的前提是经济足够发达，当年我们搞革命输出的时候谁敢跟中国比民主？当年他们只敢提自由，共产主义阵营才提民主。不过苏联倒了，美国就把两个帽子一起戴了，以至于现在一些傻逼jy连民主和自由是对立的都不知道，明明都是自由派，却拼命提民主，明显政治不合格。　　附链接TED演讲：中国是否是发展中国家的新模式？　　/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=250853　　-----------------------------　　确实是如此，当年苏联的旗号也是民主的。　　现在西方拿到民主的大旗，并且发现民主比自由更能忽悠中国人。
　　回复楼主，
@慧诚2008　　今年前写的，现在看看似乎也不是毫无价值。　　民主制度与国家富强之间的关系　　前段时间写了博文，要求自己老老实实“独善吾身”，不要关心政治，但是江山易改本性难移，最近还是考虑了不少政治问题，不写出来怕憋坏了自己。所以政治题目对于我来说，并非所谓忧国忧民的崇高情怀，而是一个需要克服的一个习气。　　民主问题是现在中国知识分子关心的首要问题，反而对富强问题不那么关心了，因为中国经济飞速发展似乎是理所当然的，没有什么可说的，其实这个问题非常不简单。就像我前两天转帖的经典文章《中国之经济实力》所说的那样，这个世界，从发展中国家转变为发达国家，是一个极其罕见的小概率事件，二战后，真正成功的只有亚洲四小龙，其他国家无一例外地失败了，有些国家一直看上去似乎有希望，但就是在门槛上，进不去。例如，阿根廷，80年代就已经是中等收入国家，然而一次经济危机，就让市民上垃圾堆拣东西吃，后来缓过来，但...　　-----------------------------　　@马甲6731 16楼
19:06:03　　何为明主，貌似楼主没有弄清楚，明主难道就是普选？难道现在国家的现状就是好的？楼主提到新加坡，难道我国和新加坡一样？阿根挺因为明主所以经济不行了？　　-----------------------------　　民主是不是普选，我不清楚，但是我知道很多人认为民主的主要特征是普选。　　民主这个词本身就有难以克服的逻辑矛盾，名不正，则言不顺。民主这个不正确的词，使我们的脑筋都是一团浆糊。　　民如果为主，那么谁是主，谁是民？　　孟子的民本思想其实非常清楚的，民为本，因此从政治的合法性来说，民的整体利益是国家的最高利益。但是民还是民，民权或者人权不是体现为直接“做主”，进行决策。　　中国的现状当然不令人满意，这个世界也许永远都不会有完美的大同世界。那只是一个作为参照的目标。
　　为什么我们这么喜欢狡辩，如果不会革自己命，那只有被革。
　　为什么我们这么喜欢狡辩，如果不会革自己命，那只有被革。
　　这个问题确实值得深思，楼主选择的视角独特！
　　wanq赞成，至少现在应该开始改良
　　对嘛 配合人民日报 忽悠 接着忽悠
　　这条狗能拿六毛工资。
　　@追寻自由女神 10楼
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　即便是这样，也比某朝说宪政是邪路要好点吧， 呵呵
　　@追寻自由女神 10楼
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　因为民众素质低下，清王朝崩溃以后也建立不了更好的王朝
　　能搞好民主的，一般都是有赚钱的本事，花钱的人少
　　@电脑太慢 2楼
08:45:35　　请问LZ，为何“三中全会”一开，国家经济就开始发生本质变化？　　社会制度和经济繁荣没有关系么？　　社会发展到一定程度，就必须要求体制变革。否则，就会变成阻碍“富强”的障碍。　　-----------------------------　　体制的开放只能在一定程度上促使变化。举个例子，放开了公司注册，于是公司多了，经济活跃了，但民众的层次决定了公司类型和盈利水平，也决定了经济活跃的质量。至今中国也只出了几个很少的名企，科技含量也不高，大部分还是血汗性质的。　　转到体制变革上，或者体制变革后依旧只是血汗性质的民主体制，而又不被大多数人所接受，那时该怎么办
　　这篇同意。其实现阶段绝大多数中国人要的就是民生，民生好政府就有合法性。要是现在来一个选举的政府但把民生搞坏了，老百姓只会想扒了他们的皮，管你是不是程序上显的更合法。
　　2013年中国居民人均可支配收入1.83万元 ，约3000美元收入，GDP约6000美元，收入占GDP不到一半，这应该算是全世界最低的。　　中国唯GDP论造就了GDP水分很重，我估计按照国外的收入GDP比90%来算，中国实际GDP估计在3400美元左右，离中等发达国家还差得远，而政府的三年敢英五年超美的面子工程就犹如春药，忽悠再忽悠，自我高潮！
　　起码楼主搞错了一个问题，国家的富强不见得就能带来普罗大众的福利，一个国家的富强如果被一个阶层绝大部分占有了，那么普罗大众就一点也感受不到国家富强带来的福利！这就是分配的问题，而这个问题也是从古至今，从国外到国内都要解决的问题，国家富强不等于民众福利。而民主就是要解决这个问题，所以，你一开始做的定理就不成立，后面的推论就无从谈起了！　　
　　@慧诚2008 4楼
09:37:30　　顶　　-----------------------------　　楼主 太晚了 我明天给你八八美式民主的真相 美国是一个非常冰冷残酷的社会 美式民主 不过是富人对穷人的合法掠夺而已
　　@软柿长 6楼
11:07　　@慧诚2008 4楼
09:37:30　　政治是你想的那么简单吗！　　顶　　-----------------------------　　国家的富强实现第一个目标：人民的福利；而普选民主则有利于第二个目标：社会的公平和正义。　　能在经坛看到这样的帖子,有惊喜.　　能思考,而不是止于情绪.顶你.　　-----------------------------　　
　　@bossshang 5楼
10:07　　转载：　　人活着到底为了什么?全世界都懂,可中国人不懂　　生来什么都没有，死后什么也带不走，中间的不到三万天累也好，清闲也罢，人的一生，究竟在追求什么？　　英国某小镇。　　有一个青年人，整日以沿街为小镇的人说唱为生；这儿，有一个华人妇女，远离家人，在这儿打工。他们总是在同一个小餐馆用餐，于是他们屡屡相遇。时间长了，彼此已十分的熟悉。　　有一日，我们的女同胞，关切地对那个小伙子说：“不要沿........　　------------------------------
　　@兲下为愚 39楼
01:30:47　　很好的话题。　　在大学辩论时曾讨论过类似话题。当时我的观点是“民主是手段，不是目标。人人公平、社会正义、国家富强才是目标。民主是实现目标的途径之一”。观点有些粗糙，却与楼主不谋而合。　　楼主结合各国发展历程论述，有理有据，学习了。　　谈天说地、时事政制、经济文化，
探讨，论证辩论请来企鹅Q裙
来而不悔！　　-----------------------------　　世界经济排名第一的大清朝，大宋朝发来贺电。。。　　五月花莫名惊诧。。。
　　民主是尊重个人精神上的权利，就是比专制更尊重精神层面的东西嘛，就比如说 你想试试同性恋，民主国家可能就能尊重你，而专制国家更多会是制裁。　　富强是有实力嘛，啥子都比别人强，比如武力，经济，生活质量。。　　现目前个情况，谈民主？
　　@灰衣公子 31楼
23:38　　能搞好民主的，一般都是有赚钱的本事，花钱的人少　　-----------------------------　　没错　　
　　@慧诚2008 　　说得有一定道理，我也觉得奇怪印度不也经历了民主革命，也有60年了，经济好像也不是太好　　我最早以为是国内的一党宣传，
　　@zxdcs300 35楼
00:40:46　　起码楼主搞错了一个问题，国家的富强不见得就能带来普罗大众的福利，一个国家的富强如果被一个阶层绝大部分占有了，那么普罗大众就一点也感受不到国家富强带来的福利！这就是分配的问题，而这个问题也是从古至今，从国外到国内都要解决的问题，国家富强不等于民众福利。而民主就是要解决这个问题，所以，你一开始做的定理就不成立，后面的推论就无从谈起了！　　-----------------------------　　+102086
　　@zxdcs300
00:40:46　　起码楼主搞错了一个问题，国家的富强不见得就能带来普罗大众的福利，一个国家的富强如果被一个阶层绝大部分占有了，那么普罗大众就一点也感受不到国家富强带来的福利！这就是分配的问题，而这个问题也是从古至今，从国外到国内都要解决的问题，国家富强不等于民众福利。而民主就是要解决这个问题，所以，你一开始做的定理就不成立，后面的推论就无从谈起了！　　-----------------------------　　@xyjiang05 44楼
10:32:08　　+102086　　-----------------------------　　+++++++
　　中国当前的首要任务，不是民主，而是民生，是富强。只有先积累足够的社会财富，才能谈得到其他问题。民主是好东西，但也是奢侈品，价格不菲，是不是现在就玩得起，需要三思。当然，这也不是说，政治体制就应当毫无作为，改良是必须的，因为社会的变化很快，政治体制必须适应形势，进行改良，但是如果搞冲击式的民主革命，最后只能是自废武功，人民的福利和公平正义，这些真正的普世价值，一个都实现不了，只能是唾沫横飞之后的一地鸡毛。　　------------有道理，不过可以从央视愚民新闻开始改革！
　　@zxdcs300
00:40:00　　起码楼主搞错了一个问题，国家的富强不见得就能带来普罗大众的福利，一个国家的富强如果被一个阶层绝大部分占有了，那么普罗大众就一点也感受不到国家富强带来的福利！这就是分配的问题，而这个问题也是从古至今，从国外到国内都要解决的问题，国家富强不等于民众福利。而民主就是要解决这个问题，所以，你一开始做的定理就不成立，后面的推论就无从谈起了！ 　　—————————————————　　支持你啊，说到心里了　　
　　@zxdcs300
00:40:46　　起码楼主搞错了一个问题，国家的富强不见得就能带来普罗大众的福利，一个国家的富强如果被一个阶层绝大部分占有了，那么普罗大众就一点也感受不到国家富强带来的福利！这就是分配的问题，而这个问题也是从古至今，从国外到国内都要解决的问题，国家富强不等于民众福利。而民主就是要解决这个问题，所以，你一开始做的定理就不成立，后面的推论就无从谈起了！　　-----------------------------　　@xyjiang05
10:32:08　　+102086　　-----------------------------　　@每次周 46楼
10:56:24　　+++++++　　-----------------------------　　民主只能调节分配不能产生生产力。完善的社会福利制度和保障体系才是最基本的保障。有民主制度的国家一样会存在贫富悬殊。就像印度，虽然有免费医疗，但是看个病排一年多的队，你能接受吗？相对应的例子是新加坡。国家富裕有稳定的中产阶级是民主制度运行良好的前提。楼主的意思是国家富强是民主的前提，不是说只有民主，国家才能富强。民主是结果不是手段。在生产力低下的情况下民主就是奢侈品。
　　@潘正义2013 43楼
10:05:58　　@慧诚2008　　说得有一定道理，我也觉得奇怪印度不也经历了民主革命，也有60年了，经济好像也不是太好　　我最早以为是国内的一党宣传，　　-----------------------------　　菲律宾在二战后曾经被当做亚洲的希望，基督教，普选制度，英语普及。　　公知眼中最重要的东西都了。　　最后的结果，大家都懂的。
　　弯弯升级为国家了，你麻痹　　你给升级的？
　　楼主事实而非的论述，掩盖了这样一个事实----中国表面是比以前富强了，但公平正义却越来越远离普罗大众，劳动人民表面解放了，但却成为了被统治弱势群体，阶级表面上消灭了，却产生了新的阶层。国有企业强大了，可号称全民所有的资产却成为极少数人掌控的财富。国家民族的发展不能寄希望于改良主义。
　　在经过长期战乱，目前中国的发展也是值得一说的。自感觉，民主制度与国家富强还是有一定的联系。目前的中国只是发展的时间还不够，其中的联系还不足以明显的表现出来。而且，国人的素质参差不齐，时间是证明一切的唯一标准。　　
　　不知楼主所云…总之我不想被代表，不想被八个老头开个会就能决定老百姓的未来。我想让政府最大限度的能为老百姓办事，解决老百姓后顾之忧，不想被房子，医疗，教育这些人最基本的生活要素压的喘不过气来，不想掏钱养些大爷来剥削自己，国家发达还是不发达，跟老百姓有多大关系，只要制度能体现公平竞争，体现财富的公平分配。我相信以我们国家老百姓的勤奋和智慧一定能过的非常好。老百姓过的幸福就是最好的，发达国家的称号跟鸡的屁一样我要他有球用？　　
　　如果当年你麻麻同你八八讲 　　“老公我们不能日逼怀孕 生小孩太痛苦了 而且以后养大了万一是个脑残就更麻烦”。而如果你八八当时如果同意了也不会生出你这种脑残出来丢人现眼讲这种没有知识水平的话
　　@geng_yu1 58楼
16:15:27　　不知楼主所云…总之我不想被代表，不想被八个老头开个会就能决定老百姓的未来。我想让政府最大限度的能为老百姓办事，解决老百姓后顾之忧，不想被房子，医疗，教育这些人最基本的生活要素压的喘不过气来，不想掏钱养些大爷来剥削自己，国家发达还是不发达，跟老百姓有多大关系，只要制度能体现公平竞争，体现财富的公平分配。我相信以我们国家老百姓的勤奋和智慧一定能过的非常好。老百姓过的幸福就是最好的，发达国家的称号......　　-----------------------------　　中国是七个老头来决定，美国是一个老头来决定。　　当然美国更先进。呵呵。
　　民主制度相对水库来说，就是排洪闸口，及时调整水位，维护着社会的稳定运作发展。　　中国现在最需要的实行社会制度管理现代化，其他现代化与其相比，次之。
　　@人在股途Q 55楼
15:35:30　　楼主事实而非的论述，掩盖了这样一个事实----中国表面是比以前富强了，但公平正义却越来越远离普罗大众，劳动人民表面解放了，但却成为了被统治弱势群体，阶级表面上消灭了，却产生了新的阶层。国有企业强大了，可号称全民所有的资产却成为极少数人掌控的财富。国家民族的发展不能寄希望于改良主义。　　-----------------------------　　中国的阶级已经重生。现在的中国就是一个阶级社会，而这是向欧美学习的结果。　　国企更弱化了，三十年前，国企占全部经济的90%，现在不到50%。大部分是私企。　　舆论的操控很有效果：大部分向往平均的百姓支持资本主义制度。
　　只能说苏俄牛逼，把周边都给赤化了，扶植了一帮奴才，包括金家，越南等，印度也跟风。　　这个世界，文艺复兴后，只要跟得上，不瞎搞，都会发展的，俄国的彼得大帝，日本的明治等等。　　不然就是朝鲜，或者象中国的几千年，原地循环。　　洋务和改革的本质就是象西方学习，只是没有彼得，没有明治学的好而已。
　　争辩民主本身意义不大，口水仗，关键是人家怎么能沿袭近千年，领导世界发展，我们怎么就原地打转，不知何为发展，不过是几千年看别人上台下台的演戏而已。
　　@stonejfstone 67楼
16:59:37　　争辩民主本身意义不大，口水仗，关键是人家怎么能沿袭近千年，领导世界发展，我们怎么就原地打转，不知何为发展，不过是几千年看别人上台下台的演戏而已。　　-----------------------------　　西方哪有什么沿袭千年，中间倒腾的多了。　　中世纪的欧洲在中国人眼里就是蛮夷之地，当年马可波罗到中国的惊叹，跟80年中国到美国的感觉差不多。　　西方的领先是从工业革命开始的，这个正是我们要好好学习的。
　　@stonejfstone
16:59:37　　争辩民主本身意义不大，口水仗，关键是人家怎么能沿袭近千年，领导世界发展，我们怎么就原地打转，不知何为发展，不过是几千年看别人上台下台的演戏而已。　　-----------------------------　　@慧诚2008 68楼
17:03:33　　西方哪有什么沿袭千年，中间倒腾的多了。　　中世纪的欧洲在中国人眼里就是蛮夷之地，当年马可波罗到中国的惊叹，跟80年中国到美国的感觉差不多。　　西方的领先是从工业革命开始的，这个正是我们要好好学习的。　　-----------------------------　　查查古罗马的历史，再查英国的历史就知道了。　　中国的体制压榨太厉害，又无法遏制腐败和豪强兼并，所以都不长久，所以很快推倒重来。　　个人觉得，唯一比较长一点的是周朝，所以会有诸子百家，别的朝代几乎可以说没有思想。　　这个我想不是偶然的。所谓十年树木，百年树人，千年成精。文艺复兴以意大利为中心，不是没有道理的。没有沉淀和积累，也就不会有突破。　　诸子在中国的历史上还行，但和古希腊的同时期的人比起来又不是一个档次了，基本是巴门尼德和芝诺的水平，没法和后来的苏格拉底、柏拉图、亚里士多德这些师徒比。打个比方，就是美国科学院院士和诺奖得主的差别。
　　首先高层固话，然后连续出现几位英明的leader建立起法治社会，然后在恰当的时候实现一种类似于JUN ZHU LI XIAN的体质，大家觉得这样如何？
　　@stonejfstone
16:59:37　　争辩民主本身意义不大，口水仗，关键是人家怎么能沿袭近千年，领导世界发展，我们怎么就原地打转，不知何为发展，不过是几千年看别人上台下台的演戏而已。　　-----------------------------　　@慧诚2008
17:03:33　　西方哪有什么沿袭千年，中间倒腾的多了。　　中世纪的欧洲在中国人眼里就是蛮夷之地，当年马可波罗到中国的惊叹，跟80年中国到美国的感觉差不多。　　西方的领先是从工业革命开始的，这个正是我们要好好学习的。　　-----------------------------　　@stonejfstone 70楼
17:28:49　　查查古罗马的
，再查英国的
就知道了。　　中国的体制压榨太厉害，又无法遏制腐败和豪强兼并，所以都不长久，所以很快推倒重来。　　个人觉得，唯一比较长一点的是周朝，所以会有诸子百家，别的朝代几乎可以说没有思想。　　这个我想不是偶然的。所谓十年树木，百年树人，千年成精。文艺复兴以意大利为中心，不是没有道理的。没有沉淀和积累，也就不会有突破。　　诸子在中国的
上还......　　-----------------------------　　呵呵。古罗马有一千年？　　现在还有罗马吗？　　现在还有希腊吗？（我就暂且不说古希腊伪史的问题了）　　除了中国，这个世界没有任何一个辉煌过的文明在衰落之后还能站起来的，一个都没有！
　　@stonejfstone
16:59:37　　争辩民主本身意义不大，口水仗，关键是人家怎么能沿袭近千年，领导世界发展，我们怎么就原地打转，不知何为发展，不过是几千年看别人上台下台的演戏而已。　　-----------------------------　　@慧诚2008
17:03:33　　西方哪有什么沿袭千年，中间倒腾的多了。　　中世纪的欧洲在中国人眼里就是蛮夷之地，当年马可波罗到中国的惊叹，跟80年中国到美国的感觉差不多。　　西方的领先是从工业革命开始的，这个正是我们要好好学习的。　　-----------------------------　　@stonejfstone
17:28:49　　查查古罗马的
，再查英国的
就知道了。　　中国的体制压榨太厉害，又无法遏制腐败和豪强兼并，所以都不长久，所以很快推倒重来。　　个人觉得，唯一比较长一点的是周朝，所以会有诸子百家，别的朝代几乎可以说没有思想。　　这个我想不是偶然的。所谓十年树木，百年树人，千年成精。文艺复兴以意大利为中心，不是没有道理的。没有沉淀和积累，也就不会有突破。　　诸子在中国的
上还......　　-----------------------------　　@慧诚2008 72楼
17:48:54　　呵呵。古罗马有一千年？　　现在还有罗马吗？　　现在还有希腊吗？（我就暂且不说古希腊伪史的问题了）　　除了中国，这个世界没有任何一个辉煌过的文明在衰落之后还能站起来的，一个都没有！　　-----------------------------　　呵，那没什么好争的了。说起别人是伪史，说起自己好象就很正似的。　　宋时的体制到思想都落后于世界了，从宋后不断亡国也看得出来，不断亡于来源于或相似于西方奴隶共和制的元、清，以及败于升级版的英国-鸦片战争，日本--甲午，俄国，八国联军，现在也受变异的马列统治，中华文明其实只是名存实亡。
　　中国好五毛。
　　@追寻自由女神 10楼
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　辛亥革命的口号是：“驱除鞑虏，恢复中华”。　　不是“民主、自由”。
　　@两房债券1024
18:23:00　　中国好五毛。　　—————————————————　　他骗不了人民群众　　
　　楼主真心傻逼，人家那时候不搞现代意义上的普选，是因为处在19世纪，脱离时代背景来谈政治，你是在耍流氓呢，还是在耍流氓？
　　@追寻自由
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　@天边的鸟1972 75楼
18:28:00　　辛亥革命的口号是：“驱除鞑虏，恢复中华”。　　不是“民主、自由”。　　-----------------------------　　三民主义被你吃了？多读两句书，别乱说话，省的让人笑话。
　　有些问题，这个文章也能推荐。虽然写的也还可以。如果本人写，可以精彩十倍。哈哈。
　　我非常支持楼主的观点。民主和富强本身就没有必然的关联。民主是好，但是不适合现在的中国，民主要搞好一定要到普通大众的民智和素养及经济到一定的水平才行
　　民主一定会富强，那些民主但是落后的国家，不是因为民主有问题，而是他们的“民主”有问题，不是真正的民主，是披着民主继续干着不民主的东西，就这么简单！　　就像农村搞村官选举，结果个人花钱买票，你说这样的假民主是民主吗？
　　@bossshang 5楼
10:07　　转载：　　人活着到底为了什么?全世界都懂,可中国人不懂　　生来什么都没有，死后什么也带不走，中间的不到三万天累也好，清闲也罢，人的一生，究竟在追求什么？　　英国某小镇。　　有一个青年人，整日以沿街为小镇的人说唱为生；这儿，有一个华人妇女，远离家人，在这儿打工。他们总是在同一个小餐馆用餐，于是他们屡屡相遇。时间长了，彼此已十分的熟悉。　　有一日，我们的女同胞，关切地对那个小伙子说：“不要沿街卖唱了，去做一个正当的职业吧。我介绍你到中国去教书，在那儿，你完全可以拿到比你现在高得多的薪水……　　-----------------------------支持！　　
　　@追寻自由
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　@慧诚2008 18楼
19:07:11　　一切王朝最终都会崩溃的，这个世界从来就没有长盛不衰的事。　　-----------------------------　　党员的日子普遍应比民众过得好，要不党咋吸引人入伙呢
　　@jessegood 84楼
21:55:10　　民主一定会富强，那些民主但是落后的国家，不是因为民主有问题，而是他们的“民主”有问题，不是真正的民主，是披着民主继续干着不民主的东西，就这么简单！　　就像农村搞村官选举，结果个人花钱买票，你说这样的假民主是民主吗？　　-----------------------------　　成功的民主就是民主，不成功的民主就是不民主。　　最后：民主一定会成功的。　　这个循环论证没有意义。
　　@追寻自由
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　@天边的鸟1972
18:28:00　　辛亥革命的口号是：“驱除鞑虏，恢复中华”。　　不是“民主、自由”。　　-----------------------------　　@liuyyqer 80楼
19:53:47　　三民主义被你吃了？多读两句书，别乱说话，省的让人笑话。　　-----------------------------　　第一、辛亥革命不是国民党主导、领导的。　　第二、政党纲领和革命口号不是一回事。　　自己无知，反来说别人。
　　@追寻自由女神 10楼
17:55:24　　大清王朝拖延立宪，理由是国家尚不富裕，民众素质低下，民主好是好，还要等待。　　结果，武昌城里面一声炮响，清王朝崩塌。　　-----------------------------　　结果是中国发生了几十年的战乱，死了上亿的人，民众生活并没有得到改善，国家也没有变得富裕。
　　按楼主的逻辑，当年蒋完全是正确的，而俄毛正是打着某种幌子捣乱，让国家多死那么多人，别人发展时我们瞎折腾，现在贪腐不绝，水空气等资源污染，富的移民了。。。那些人都应拿来审判
　　民主法治虽未竟全功，却已让十几个国家富裕廉政。独菜，从古至今一个也没见到过。
　　@stonejfstone 90楼
08:02:03　　按楼主的逻辑，当年蒋完全是正确的，而俄毛正是打着某种幌子捣乱，让国家多死那么多人，别人发展时我们瞎折腾，现在贪腐不绝，水空气等资源污染，富的移民了。。。那些人都应拿来审判　　-----------------------------　　老蒋治国无方，做美国附庸，肯定会被抛弃的。
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