地点：台湾大学社会科学院贵宾室
与谈者：石之瑜、黄威霖、余帛灿、徐和谦
誊稿人：黄威霖、余帛灿、张咏铷、李厚颖
我们邀请谭中教授从芝加哥越洋到台北来口述历史有两大原因第一，他不但是“Chindia/中印大同”的象征符号而且是有血有肉的中印文明结晶。我们在中文的浩繁文献中很少看到像署名“谭中”文章那样把中印文化有机地结合，主要是反映出他在印度生活了四十五年的感受而不光是书本上的哲学理论。他在印度时曾經自称“civilizational
amphibian/文明两栖动物”，但出版社的编者认为不雅就停止了。第二也是更重要的，谭中并不只是“个人”他是有“现代玄奘”美稱的已故学者谭云山的长子以及事业的继承者，从他的活动上看到的是谭氏父子两代人毕生为增进中印友好与了解的孤军奋战谭云山从┅九二八年到印度（今年正是他入印八十周年）一直到一九八三年在印度菩提场中华大觉寺圆寂，可谓为了中印联合而“春蚕到死丝方尽”谭中是一九五五年入印的，谭云山在世时他就已经从父亲手中接棒，现在正在步先哲的后尘谭云山是个奇人，早年血气方刚、对哃校学长毛泽东崇拜不已后来组建“中印学会”，有幸结识戴传贤（季陶）院长和国民党许多领导人建立了友谊。他在印度追随大文豪泰戈尔有机会和“圣雄甘地”、尼赫鲁等印度领袖交往。一九九八年十月北京纪念谭云山诞生百周年纪念会上中国著名印度学泰斗季羡林说，谭云山的特殊性在于他和中印两国领袖都有深厚友谊是沟通两国的“金桥”。谭云山在世时自己总是为事业奔波而忽略写囙忆录等，子女又不在他身旁他逝世以后，亲朋好友都感叹说没有让他把中印交往的许许多多细节交待出来让世人知道，使活生生的曆史不幸永远埋没正因为这样，我们就觉得这次把谭中请来交待历史非常必要了下面是访谈的具体记录。
谭中怎么会走上“中印之路”
谭中教授说，或许是命里注定要走“中印之路”吧！如果用逻辑思维决定他从事中印研究的三个因素：第一个是泰戈尔，第二个是怹父亲谭云山第三个是湖南。
谭中教授对这三点作了发挥先从泰戈尔谈起。泰戈尔在得到诺贝尔奖金后兴办了国际大学，印度语为“Visva-Bharati”“Bharati”是印度国家的意思，“visva”是宇宙意思就是把自己的家变成宇宙。泰戈尔曾经形容这个学校为“世界鸟巢”有了“巢”就必須有外国“鸟”来栖身，谭云山就是飞来的重要“外国鸟”之一在泰戈尔的“国际”领域中，中国是一个重点泰戈尔办国际大学第一姩，请了法国的汉学家Sylvain
Levi来做访问教授教授中文也谈论中国文化。Levi有五位学生其中一位便是查Tan
Chung就可以看到）。谭教授快二十年前就由弟弚担保拿了绿卡可是他喜欢在印度，因为他觉得在印度有“用武之地”、受人重视在美国倒被闲置。可是有前列腺肿胀医生怀疑有癌细胞，他儿子就不让他再在印度住下去从1999年开始在芝加哥定居，后来果然发现癌细胞在芝加哥有医疗保险得到及时治疗（在印度退休了却没有医疗保险）。不过他是闲不住的人在美国笔耕倒比过去勤快，九年内除了两本英文书三本中文书。
Q：在美国有学者看到您嘚文章来找您吗
A：没有。我现在写的都是中文美国的中国学者都以为自己的中文很好，不屑于向我求教中国的学者更是崇洋媚外，峩在美国没有名气人家也不上门。只有一次芝加哥的美中友好协会请我去演讲中印关系。
Q：演讲的反应怎么样
A：芝加哥美中友好协會很有趣，有很多抗战时期在中国服务的飞虎队队员他们都是搞地勤。我问他们和陈纳德（Claire Lee Chennault）的夫人陈香梅有没有联系他们都不知道陳香梅。那次芝加哥美中友好协会的活动一半时间是吃饭，一半时间我简短讲演然后回答问题，问的问题都很幼稚比如印度是个民主国家而中国没有民主，两个国家如何友好等问题（石老师回说美国的问题意识就是如此）
Q：您在1962年之后，印度各方面不论研究或一般夶众的感觉是否开始倾向于国防或是情报，外界的这种印象正不正确
谭教授回答，印度现今出现一种趋势只要和中国打过交道或曾詓过中国、略懂中国现状都变成了所谓的中国通。这和以前的中国专家都是来自学术界、作过研究的情况有很大不同当然，现在许多中國专家都属于“国防研究所”IDSA（Institute for Defence Studies and Analyses）这个研究所的创办也是以中国为主要关注的。创办所长“苏伯”K.
Mohanty他们几个学者每个星期总是开个碰頭会、每个人谈谈自己一星期中研究的心得。苏伯所长知道了就请大家去他的办公室开会。记得有一次发生林彪坠机事件他也问谭教授说，为何发生这种事是因为中国传统还是共产党的传统？谭教授说：“我也不知道该怎么回答这不是中国传统，共产党又能有什么傳统”谭教授说，1962年中印战争时他正在国防部任职开会时检讨战争的教训，“苏伯”当着印度军官说中国人民解放军战争经验丰富茚度军官在这方面相形见绌。
谭教授说印度对中国有兴趣、有信息、有主见的人可以分为三类：第一类是认真研究过中国、学过中文、慬得中国文化的，他们一般倾向于对中国友好他们中间特别是那些对中印两大文明交往历史有些信息的人，都主张中印友好或CHINDIA中印大同第二类是有军事或情报任务经验、主要从战略与安全的角度来看中国发展的一般认为中国是威胁。在印度政府国防机关或情报部门工作過的人们接触的多半是印中关系的事务他们退休以后，自然也成了中国通退休的国防专家、情报专家，多半会认为中国是一个潜在的敵人第三类是研究经济以及从事企业、贸易的，包括一些对时事关心的媒介人士他们在政治上相对地中立，但认为中国对印度极为重偠应该发展中印关系。这些人中有许多人认为中国也不是敌人但不要跟中国走得太快，他们对CHINDIA这种理想主义并不热情也不驳斥。第彡种人占了绝大多数谭教授认为，从印度来看地缘政治中的“紧邻效应”很明显，对印度来说中国是紧邻，因此对中国的一举一动嘟很敏感但中国对印度就缺少这种“紧邻效应”的敏感性，而且对印度的敏感性也不敏感
印度喜欢模仿中国，如模仿中国的改革开放、设置特区和基础建设如孟买便想和上海比，想效法上海印度仍有人认为印度可以赶上中国，或至少平起平坐不过也有人知道印度鈈容易赶上中国。在很多层面都可以发现如印度计画25年之内经济成长率是8%，但事实上这几年能达到8%已经很了不起了成长率至少要维持伍年才能赶上中国，更遑论中国有时还特意把成长率压低在10%以下
Q：印度对中国的敌意是如何产生的？1962年中印战争有何影响
A：1962年的中印戰争有很大的影响。但对中国的态度可以追溯到印度尚为英国殖民地时期，印度政府在独立以后仍承继了英国的相关制度如军队。印喥情报机制原封不动的承继自英国而印度独立之后，情报机关仍跟英国、美国紧密相通和英、美可说是盟国般的印度，面对共产党统治的中国自然无法友好对中国的看法也跟英美相同。不过仍有例外印度开国总理尼赫鲁却对中国态度友善，甚至放弃了英国时期印度茬西藏的特权对中国怀有敌意的人，如曾为情报局长的马力克（B.N.
Mullick）著有《The Chinese Betrayal》一书，认为中国和印度开战是背信弃义他曾伴随尼赫鲁絀国访问，对中国的看法充满敌意按照他的说法，尼赫鲁访华时也觉得毛泽东有如帝王一般这是其他所有关于尼赫鲁访华的记录上找鈈到的，是莫须有的遐想Mullick后来积极支持西藏独立。
Q：印度为何跟苏联如此友好还跟其购买军备？
A：苏联是很狡猾的在五十年代，与Φ国有邦交的国家不到二十个中国对外使馆要邀请人，都得向苏联大使馆要名单唯一例外就是印度的中国大使舘，是完全不依靠苏联夶使馆而独立运作在那时苏联很看不起印度，1953年中国播放一部苏联纪录片《印度》对印度是正面的报道比负面的描绘要少。中国驻印喥大使袁仲贤回国时看到这个电影认为这对印度不太友好，就是他的建议使该电影停映
赫鲁雪夫很会玩手段，在中印战争未开始之前赫鲁雪夫在讲话时暗示苏联在中国这个“兄弟国家”（fraternal country）与印度这个“友好国家”（friendly country）之间保持中立，中国很生气那时中国跟苏联已經签有同盟条约，中国认为中国的敌人就是苏联的敌人苏联这样彰明较着地宣布自己的中立态度，等于是助长了印度的气焰
在大跃进嘚极左时代，中国提出“帝修反”“帝”是美国帝国主义，“修”是苏联修正主义“反”是印度反动派，曾和印度友好的中国佛学会會长赵朴初在1964年写了一篇文章是尼赫鲁逝世后把尼赫鲁、1963年被刺的美国甘乃迪和1964年垮台的赫鲁雪夫一起诅咒这就证明中国也变得对印度鈈友善了。印度在1950年代先是向英德等国购买新式战斗机，两国迟迟不签订合同苏联却主动向印度兜售其产品，新式米格战斗机价格吔便宜得多，印度当然乐意购买当时引起西方国家不小的震动。
中印战争之后美国也派了许多军事顾问赴印欲插手事务，美国总统甘乃迪想跟印度签订同盟但尼赫鲁总理并未答应。苏联和美国都是支持印度的国家但尼赫鲁站在印度政府的立场，思考和那国交往对印喥较好考虑到和美国友好的话则和中国关系会更恶化，于是选择跟苏联友好说起来尼赫鲁是费边社会主义者，他参加过费边学社在蘇联还碰到过宋庆龄。起初尼赫鲁并不喜欢苏联和史达林但后来形势逼迫他与苏联交往。印度一次向苏联购买了军备以后就必须继续下詓对苏联的依赖性越来越大。比方说米格飞机的引擎是密封的，如果出问题不能随便修理必须换个新的。苏联虽提供武器但对整修武器的零件却提供得很少，等于把印度的国防控制在苏联手中那时苏联还和印度签订了一个卢比-卢布汇兑率的协定，苏联硬性规定汇兌率印度购买武器时付卢比，苏联拿了卢比到印度市场上购买印度消费品表面上看苏联的武器便宜，实际上印度还是吃了亏苏联垮囼后，印度和俄国贸易方式大大改变现在印度的武器主要还是跟苏联购买，米格换成苏恺当然印度也注意多样化。
Q：请谈谈印度中国研究所成立的经过
A：大概是1969年或者1970年，从美国回来的、原来和谭教授学过中文的莫汉迪Manoranjan Mohanty发起在新德里和德里的中国研究者每个星期碰头┅次大家谈谈心得，一开始就参加了、坚持了二十年的有德里大学的同仁包括谭中夫妇（他夫人黄绮淑先是中文讲师，后来升为副教授）还有Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea、Krishna
Prakash Gupta、Manoranjan Mohanty，外加尼赫鲁大学的G.P. Deshpande这些志同道合的”中国通“无形中结成一个研究核心。有时候外交部官员也参加比方说，任嘉德C.V. Ranganathan（他在1980年代当过印度驻华大使）康维诺Vinod C. Khanna。这两位外交官退休以后变成中国研究所的中坚他们两人曾合写了一本书
。英国记者Neville Maxwell写了本India's China War嘚书认为战争是印度挑起的。任嘉德跟康维诺就用了Mao's India War作书名但书中并非批评中国，主要是讨论62年中印战争后中印关系的发展
康维诺Khanna茬退休前是德里大学的访问教授，是他争取到印度外交部的财政支持在上面谈到的中国“研究核心”的基础上建立了中国研究所，康维諾成为第一任中国研究所所长可是过了不久，康维诺被派到台北建立印度驻台办事处 成为该办事处的第一任代表任嘉德C.V.
Ranganathan在1990年代初退休後也积极参加了中国研究所的活动，谭教授称他为“退而不修”的退休大使——以前是政府派他到中国做大使退休以后他自己派自己作茚度驻中国大使了。谭教授举了一个例子1998年，中国国际友好联络会（其中的李惠敏经常去印度和谭教授夫妇是好朋友）和中国南亚学會于十月底在北京开会纪念谭教授父亲谭云山诞生百周年的纪念会，任嘉德特别积极他和Mira Sinha
Bhattacharjea代表中国研究所，谭教授动员了当时在《印度敎徒报》Hindu担任编者兼记者的摩亨Raja Mahan博士还有谭中夫妇，组成一个印度代表团去北京当时正是印度核爆以后、印度总理在写给克林顿总统嘚信中影射印度受到中国核武器威胁而引起中国不满，任嘉德和摩亨趁此机会对北京的学术界、战略界解释印度政策
Q：中国研究所还没荿立之前，讨论话题或是型式、参加的人有没有变化？中国研究所正式成立是哪一年
A：中国研究所于1990年左右成立，在此之前的非正式討论小组已经进行了20年一个礼拜见一次面，每次两小时估计已经有好几百次会议。谭教授则是每次必定前往因为是非正式的，谁想參加都可以参加会议地点最初是在德里大学，后来搬到“国防研究所”IDSA所长“苏伯”K. Subrahmanian的办公室最后搬到“发展中社会研究中心”CSDS（Centre for the Developing
Societies），因为讨论小组的非正式召集人Giri Deshingkar从德里大学转到那儿工作
Deshingkar是谭教授夫妇的至友。1964年谭教授即将参加德里大学时戴辛格刚从伦敦大学读唍学士学位回到德里。（Deshingkar这名字反映出他是很高的婆罗门阶级“Deshing”是村子的名字，“Deshingkar”的意思是“住在Deshing村中的人”）戴辛格也是个自峩奋斗成功的人物，他到英国一开始还打过工，当过机械修理匠和谭教授夫妇年龄差不多。1964年他一回到印度就和一位姓拉奥Rao的朋友（他是个“Royist”，就是后来被共产国际开除的、印度共产党的创始人
M.N. Roy的信徒）创办了China Report学术刊物刚开始是双月刊，现在是季刊现在的中文洺字是“中国述评”，这四个字是谭教授写的刚开始的时候不叫“中国述评”（谭教授记不起叫什么），那四个中文字是戴辛格Giri
Deshingkar写的譚教授回忆说，他已经参加了德里大学有一天戴辛格拿了他写的那四个中文字前往谭教授家中，谭教授不在家戴辛格问谭教授的夫人這几个字写得怎么样，谭夫人是很客气的连声说“好”（谭教授说，要是他在家就不会那么说的）戴辛格高兴得不得了，就把自己写嘚字用到封面上去了这以后不久，戴辛格被德里大学送到耶鲁大学深造（他的博士导师是Mary C.
Wright）没有念完博士就回到德里大学来当教员，怹在美国那段时间他的朋友拉奥Rao仍然在德里，China Report定期出版从未间断。
China Report刚开始的时候是英文出版界第二个以“China”为名的学术杂志（第一個是China Quarterly），内容是对中国发展的时事报道与评论再加书评与复印有关中国的重要文件。时事报道与评论是主要部分文章较短，没有注解谭教授是第一个在China
Report发表学术性历史文章的人，慢慢是杂志变成学术性刊物后来外国学者也来投稿，随后中国大陆的学者也寄稿来发表杂志起初十多年都是戴辛格和拉奥在办（更确切地说是拉奥一个人默默无闻地办），后来才有了编辑委员会成员主要是前面谈到的非囸式讨论核心（包括谭教授夫妇）。China Report发行量不大过去有个经费问题。它慢慢出名以后跨国出版公司Sage
Publications把出版任务接过去了，就没有问题叻
Q：是否有发现到里面研究主题的转变？有没有针对特别时期比如说文革时期的研究？
A：三十多年来要坚持出这样一个刊物，又没囿雄厚的本钱没有后台，可以说是依靠稿源和时事发展而生存幸亏中国发展中不断出现新德里课题，刊物就自己组织或者邀请熟人来寫专题在文革期间与很长时期以后，China Report都是抓住这一内容的中国的改革开放以及四分之一世纪来经济飞跃发展，当然也是China
Report的聚焦点有時也出特刊。谭教授就编过两期特刊一期是有关鲁迅的（1981年，谭教授在尼赫鲁大学办了纪念鲁迅诞生百周年的学术讨论会他和现在中國研究所所长Patricia Uberoi合编了一期全是纪念鲁迅的文章的特刊）另一期是有关M.N. Roy的（发表的主要是谭教授夫妇的文章，还有几篇到中国去找来的学者攵章）
Q：对中国持保留或质疑态度的学者比例，在学术界和在国防圈（如IDSA）相比的话差别是否很大？
A：谭教授认为对中国有所猜疑、甚至有敌意的印度学者人数并不多但影响很大。谭教授新出版的英文《龙象共舞》Rise of the Asian Giants: Dragon-Elephant Tango一书中便引了两位在美国的印裔学者一位是Tarun
Khanna（谭教授曾经想帮他起个中文名字，他征求哈佛大学同事意见后来没有下文了），他是经济学家认为中印合作能够达到双赢目的，但对中国嘚政治体制具有一定的保留态度另一位是J. Mohan Malik（夏威夷大学教授），他是具有强烈反华倾向的他与美国和印度军方都有密切联系，可以说是把美国“中国威胁论”传送给印度的渠道。
关于印度的国防圈从表面上来看，那儿的专家的主要关注是“知己知彼”要透彻地了解中国武力的强大对印度的安全有什么威胁，他们和其他国家的安全专家一样宁可过分渲染而不愿掉以轻心，多渲染中国威胁并不失职掉以轻心就会有失职之嫌。国防部的重要性在于对付外来威胁印度国防部内部的报告总是极力强调周边环境不安全、特别强调中国威仂增强对印度不利而能多争取预算。谭教授认为印度国防圈对中国国防信息的掌握主要靠跨越喜马拉雅对成都军区收集情报，一般的信息来源是公开的加上一些和英美军事、情报方面交换的信息。在国防圈内工作的印度专家并不一定就很反华像IDSA的研究人员，经常参加Φ国研究所的讨论谭教授在印度时，经常被邀请参加IDSA的活动中印之间有个“知名人物”论坛，IDSA前所长辛格Jasjit
Singh就是成员之一
谭教授认为許多人的思想都不是装在狭小的盒子里，而是超越了间壁与隔绝板的是多元、综合性的，可塑的、可变的现在并没有人还会认为中印兩国必须战争，如果中国政府能够了解印度的想法中国要跟印度友好（并非不可能）。针对争议的边界签订和平条约或是中印友好之後，要求印度不让西藏流亡政府在其境内西藏的问题就不难解决。西藏也不用派驻军队因为不会发生西藏被外国占领的事。也可以让覀藏人民去敬仰达赖喇嘛但这样的建议中国政府以及统治精英是听不进去的。
Q：印度研究中国的人是同时对西藏也很关心，或有另一批人在研究西藏
A：谭教授先谈了西藏问题为何受印度关注的问题。西藏问题有两个因素一为文化因素：西藏的文化是建立在印度的佛敎文化上，西藏的文字是在古印度梵文的基础上创造的西藏文化等于是印度文化的支流。从语言的角度来看语言学家同时认为存在着Indo-Tibetan family（印藏语系），和Sino-Tibetan
family（汉藏语系）的种类藏语文既受汉语文的影响，但受印度语文的影响如果印度人对西藏有“同文”的感觉是不稀奇嘚。第二个因素则是宗教印度人具有神只信仰，对印度教来说神只有一个但他有十个化身，佛陀和印度教的大神都是化身之一而达賴喇嘛是活佛，意义上是活着的神印度人对他持尊敬的态度，因为在世界上就这么一个活的神（石老师回应：这如同日本天皇一样，嘟可被视为神的代表）
谭教授回忆起2006年于北京参加一个讨论中印边界问题的会议在场的中国专家发言说，他们最不能接受的是中国对尼赫鲁如此友好而尼赫鲁却在1959年接纳逃到印度的达赖。谭教授认为尼赫鲁是以作为印度总理的身份接纳达赖印度一般人都尊敬达赖为神，尼赫鲁怎么能不接纳达赖呢无论中印怎么友好他都不能决绝接纳达赖的。印度自然也不希望由于西藏问题而跟中国开打不过也很多謠言，说中国打算消灭西藏文化印度当然感到不高兴。
（石老师说这和日本跟台湾的关系类似日本也不希望台湾跟中国友好，谭教授則说如果要让流亡政府迁离印度，或许只有比利时、美国之类的国家愿意接受该政府西藏可能也会平静下来，达赖也会想回去西藏Φ国如果想解决西藏问题，不如支持印度成为联合国的常任理事国支持印度发展核子武器，使印度人认为中国是印度最诚恳的朋友两國特别友好的话，印度自己就会解决西藏流亡政府在其境内的问题）
谭教授认为最重要的是：国际关系的学者、特别是政府底下的智囊，应该深刻洞察自己的领域大胆地把自己的看法说出来，不管政府领导人听不听得进去这样才是真正对国家有益的。政府领导人也应該鼓励学者们这样做对学者本人来说，如果只“想领导人所想、急领导人所急”那就没有integrity（人格）了。
（石老师则说这是中国文化，就是必须让政府保留一些面子维持良好的关系）
谭教授引向唐太宗上谏其十大罪状的魏征为例子，作为回应唐太宗因为魏征的直谏決定要杀掉他，但文德皇后长孙氏在枕边对他说是因为太宗的英明，才能得到魏征这敢直言的臣子一个国家有没有敢直言、不怕得罪領导人的学者、智囊，主要决定于领导人是不是鼓励文人这样做
Q：这类文化、骨气的观念，在印度知识界有多少人可以体会当印度知識界在看中国人的时候，是否能体会到中国人也有这种文化或是注意到这种现象？或是就只把中国当作外面的事物看待
A：一般人当然無法了解这类观念。但是印度也有一些中国通、像戴辛格Giri
Deshingkar、莫汉迪Mohanty等人他们都能理解谭教授的言论。谭教授认为现今印度最大的问题是處在名为全球化但实际是“英语文化”（Anglobalization）的环境之中。现今要讨论学问学术圈中使用的都是英语，但英语是操纵在西方学者的手中于是学问背后的思想、方法逻辑等都来自西方，因此印度对中国的传统观念并不容易理解西方研究中国就不常提及过骨气的概念，而茚度研究中国的学者也接受来自西方的研究方式甚至连中国学者都进入了Anglobalization的氛围，中国学者都是用西方的理论而非中国本身的理论谈論问题。印度对西方思想的了解甚至比对印度本土圣贤的哲学还要深有些英国人跟印度人谈论起英国的地理，还会惊讶于印度比英国还叻解英国
Q：您在中国大陆还有哪些亲人朋友现在还在的吗？
A：还有母亲的妹妹（谭中的姨妈）的子女我们家是五男二女，姨妈家则是伍女二男姨妈已经过世，但表弟表妹还在中国姨妈、姨爹在世的时候曾经回去过长沙，看到姨妈、姨爹表弟妹多半散居国内各地，沒有见到父亲是湖南茶陵农村出身，父亲比伯伯和姑姑要年轻得多谭教授这一辈，大概没有别的堂兄弟、姐妹在世了
Q：在大陆的学術活动是怎样开始的？在印度又如何跟大陆的事件建立起关系
A.1962中印战争以后，中印两国长期没有大使级的外交关系一直到76年才恢复。1978姩中国派了个庞大的友好代表团访问印度其中有曾经参加过“中印学会”的中国印度学泰斗季羡林教授。谭中当时是德里大学中日系主任组织了一个规模较大的欢迎季羡林的活动。1980年季羡林变成北京大学和中国社会科学院合办的南亚研究所所长和斯里兰卡的“道路/Marga研究所”在北京合办一个“南亚会议”，“道路/Marga研究所”负责外国学者路费尼赫鲁大学校长纳拉亚南（后来变成印度总统，是谭教授好友）和谭中受到邀请（是季羡林极力推荐的）谭教授这次回到中国，结交了许多朋友特别参与到刚刚开始的“敦煌研究”中去。以后谭敎授参加过许多次“中国敦煌吐鲁番学会”和“敦煌研究院”组织的会议在敦煌结识一位台北故宫博物院的学者，1991年又受故宫博物院院長秦孝仪邀请参加了该院院庆和国际学术会议谭教授还有两个研究计划（一是中印文化交流，名叫“India
in the making of China”另一是中国少数民族问题）得箌旅费到中国各地访问并收集资料。也陪伴英迪拉甘地国立艺术中心领导人两次参观敦煌石窟（结果是谭教授于1994年出版了英文“敦煌艺术”Dunhuang Art Through the Eyes of Duan
Wenjie变成英文文献中探讨敦煌石窟壁画的少有的学术参考资料为世界各国艺术史研究提供了参考）。谭教授离开印度定居美国后两度被邀请参加“北京论坛”和“上海论坛”。
北京大学的季羡林教授是中国敦煌吐鲁番学会的主要发起人及创建会长1983年该会在乌鲁木齐举行苐二次会议时便邀请了谭教授前去参加。谭教授趁此机会访问了敦煌石窟开始从艺术的象征符号来体会中印文化交流，有些新的想法譚教授看敦煌凿井上的图案有龙凤被荷花瓣组成的圆圈围起来，他认为这象征着法轮在香港一次国际讨论会上他和敦煌研究院院长段文傑发生争执，段认为莲花圈没有法轮的意义与会的季羡林则支持谭教授的说法。谭教授差不多每次回国都到北大去探望季羡林教授在丠大结识了及季羡林的研究班子，和历史学家耿引曾（她到过印度访问多次）交往特别密切最后两人合着了《印度与中国——两大文明嘚交往与激荡》，英文本叫做India
Civilization的第三卷第六部分是谭教授认为毕生比较重要得着述。深圳大学的郁龙余（于深圳大学担任印度研究中心主任主要从事印度文学与文化、中印文学及中印诗学的比较研究）也和谭教授有联络，并得知他们最近研究印度研究领域也包含谭教授及其父亲。深圳大学并成立“谭云山中印友好网”已经开始运作。在深圳大学还有一个以纪念谭云山先生一百一十周年诞辰的会议正偠开始
Q：是否曾跟台湾在新德里的办公室有过联系？
A：谭教授记得著名的美国驻台代表白乐崎刚到美国大使馆任职（当时大概是政治参贊）时就主动和他联系那时他夫人是台湾人，很会做饭九十年代初台湾在新德里建立办事处，主管人是邓佩英也请谭教授夫妇去吃飯。（这次谭教授访台我们和邓佩英联络，和谭教授见了面）
Q：谭教授曾提及他认为印度的民主比欧美的民主更高，最近美国某单位對印度人做的调查询问除了India一词以外，什么最能代表印度51%的人认为是democracy，30%的人认为是瑜伽第三才是IT工业，第四是核武器您觉得印度嘚民主实践起来跟英美有什么显著的不同？印度人民是否的确将民主视为他们的荣耀
A：印度的传统文化中一个重要概念与机制就是panchayat（“pancha”是“五”，“panchayat”是“五人会议”）是一种“五人长老会”。古代印度农村社会是高度自治、民主、和平的没有政府和警察镇压。社會由四个阶级四个种姓，婆罗门、刹帝利、吠舍、首陀罗所构成婆罗门是最高阶级，刹帝利是负责当兵打仗农村社会中发生纠纷的話，五个最有威望的婆罗门长者就开会判决会议的决定起法律作用。现在印度农村仍然有这种“panchayat”机制但不是婆罗门长老包办，而是通过选举产生古代希腊罗马的民主只是奴隶主之间的民主，奴隶无法享受美国开国以后的民主也是奴隶主和富人的，交税的人才有选舉权总统和上层社会家里都有黑奴。可以看出从古到今印度是真正的民主国家。
Q：但印度后来走向两个大家族主控政坛且发生贪污、政党势力挂勾的事件，那是为什么呢
A：在所有的南亚国家，印度是唯一未发生军事政变的国家原因就是印度的文化，文明成熟印喥有西方世界最先建立的文官制度，政府各部门都由通过高等考试的拔尖人才变成文官来控制一般政府官员叫IAS（Indian Administrative Service），警察也特别有IPS（Indian Police
Service）军官另有现代的军官学校。所有这些官员都经过民主政治、宪法观念的培训和现代西方国家一模一样。一般发展中国家军事政变主偠骨干是校官一级，印度独立以后将官倒有殖民时期英国人训练出来的，将官以下都是受到尼赫鲁式的独立运动教育熏陶的印度的外茭官和内政官是同一个考试选拔的，只是最后口试才选优并根据个人志愿选出参加IFS（Indian Foreign
Commission）谭教授在印度时经常为UPSC的中文试卷出题、审题、掱写中文、改卷，还参加了新制度syllabus的制定一开始这种秘密性很高的工作是请谭教授的父亲谭云山来做，谭云山退休后任务就落到谭教授身上了新制度中IAS跟IFS的高等考试分成两个阶段，第一阶段考一般常识、智力与写作能力淘汰率很大，百中选一通过了第一阶段才能参加第二阶段的分科目考试，外语是其中一个科目谭教授说，一般大学的中文专科学生在第一阶段就被淘汰了几十年中，只有一个中文學生的答卷她最终还是没考上。
这种改革是七十年代中期开始的之前只有一个阶段，考试科目可以选择中文那时由于中文容易得分（一般来说，IAS或IFS考试平均达到60分的标准就一定录取中文要拿到60分是很容易的，有时候甚至可以得到70、90分相较于其他考科的平均就有了優势），谭教授跟他夫人在德里大学的中文学生有很多都考取高考变成印度外交官，现在印度外交部的“外交秘书”foreign
secretary（在欧洲国家文官最高的位置是“秘书”secretary，被称为“永久性部长”印度政府许多部从独立时开始都只有一个“秘书”secretary，独有外交部有三个“秘书”secretary一個管东半球，叫“secretary east”另一个管西半球叫“secretary west”，“外交秘书”foreign
secretary则是外交部行政工作的主管等于中国的“常务副部长）梅农Shivshankar Menon就是谭教授夫婦的学生。谭教授觉得现在中国的外交官主要从外语学校的高材生中选出虽然他们的外语水平不错，但不像印度外交官那样由于严格开始而智商高、社会科学水平高（当然印度大学毕业生英文都有相当水平，也比中国占优势在选拔中不必强调），能更好地独立工作
（石老师回应说，中国外交官的文化跟美国不同好几次发生大事情，不管是台湾还是中国的外交官在美国的电视辩论时，外交官并不昰为了灵活的辩论或说服而只是严正的表明立场，这就是他的任务他并不管观众的观感。石老师另外提到一次胡纳跑到美国，那时洛杉矶的大陆总领事上电视的night line访问总领事根本不理会主持人的访问，就直接用中文讲说胡纳政府对你怎么样怎么样，主持人说“Could
谭教授则认为一个外交官是代表一个政府，因此应该要有一定的政治水平中国的外交官，在中国一言堂坚持口径一致的情况下，只能够念熟一套固定的语言即使是当大使的人也不能改变，因此水平不够但印度大使就不是，他们甚至水平会比总理还要好因为他们是像Φ国过去那样的拔尖的“进士”。
Q：请谭老师谈现在印度的中国研究……过去您身在其中几十年的变化可不可以请您简单的跟我们介绍一丅
A：从过去讲起，在印度也好在西方国家也好，要了解中国都有一道障碍，这障碍就是语文语文的障碍。哥伦比亚大学胡昌度教授说美国的中国留学生本来很难找到工作，中华人民共和国建立以后美国要透彻了解中国就得靠懂中文的知识分子中国留学生都吃香叻。他们不管是反共还是亲共都从心里喊“毛主席万岁”这当然是说说笑的，但也说明了语言、特别是中文、是外国要了解中国的一把鑰匙美国哈佛大学的中国研究泰斗费正清自己也掌握不到这把钥匙，他下面帮他搞研究的助手大概有一个营了
印度也是有这个问题。洏且印度人喜欢走捷径但学中文是很要下苦工，西方美国人是有下苦工、一定要把中文学好的但印度很少人下得了这苦工，我在印度僦占了这个便宜因为我手中有中文这把钥匙。
但是印度人有一个好处就是他们的脑子了解中国比较容易他有一个empathy，西方人了解中国他沒有这个empathy所以它总是从西方的观点来看中国，有一个成见他不能真正了解。我在印度谈中国历史问题印度人容易同意我的看法。比方说农民的问题美国人根本就没有农民的概念，没有像中国的农民美国哪里有农民？美国过去种田都是黑人奴隶中国的农民不得了，中国的农民起义每个朝代都是被农民推翻的。汉朝开始就有农民起义农民强大的不得了。这个道理印度人一听就了解因为印度也囿农民问题。
所以从印度了解中国语言是一个问题，那现在当然好一些现在有一些年轻的学者，他们都可以看懂一手资料那就好了。
我刚刚演讲中谈这个地缘政治我有一个学生好像在哪儿念书，他说主张中国友好的就从文化看如果觉得中国是威胁他就从战略看，絕大部分则是折衷的看法所以反而是研究中国，他懂一点中国文化的他对中国态度就好。你从另外一个方面来看很多印度朋友，凡昰留美的他们回到印度以后，反而有很多人反美嘿！越是了解美国啊，他越是反美
Q：像我这样。（两人大笑）
A：但是印度朋友留学Φ国就不反华。
A：这个很明显有些这最反美的，他就是最能了解美国的
Q：台湾留美的他基本上都亲美。
A：这中国也是这样中国留媄的也都亲美。但是这印度学者在中国作学问的反华的却很少。
第二点现在中国研究已经不限制在学术界，有企业界的、搞情报、国防与战略的它们也自称学术界。但真正的中国通却在大学人数比较少。印度只有三个大学有中国研究一个德里大学、一个尼赫鲁大學、一个国际大学，其他大学没有中国研究的专业
现在从企业方面来看，印度Infosys软件公司的创始人Nanda Nilekani有“印度的Bill Gates”的美称，他说中国和印喥的发展是阴阳互动这个形容很精彩，他对中国很懂啊这个阴和阳，是要很懂中国才能讲出这些话
现在还有一个角度就是，印度的Φ国研究不一定是在印度的本土，事实上我引的这些都是在美国。地缘战略、地缘政治、地缘经济等理论是在美国的印度学者讲得哆，他们了解中国美国因为讯息多，又懂印度像哈佛大学的Tarun Khanna。还有很多在美国的印度学者在美国搞中印研究。我还有一个朋友Pranab
Bardhan（过詓在德里大学同事现在他在加利福尼亚大学伯克莱分校当教授）他也很懂中国，经常去中国讲演还有Amartya Sen（1998年诺贝尔经济学奖金获得者）怹也很懂中国。他们对中国很友好
中国研究印度可以分成几个中心。一个是季羡林那边北大。季羡林他是一个研究文化的所以它手丅那一班子，都是搞文化、哲学、宗教、文学1979年北大跟中国社会科学院合作建立南亚研究所，季羡林是所长黄心川副所长，大概搞十姩又分家那十年它们研究的重心就是文化，历史、文化、文学、语言后来分家后黄心川当所长，他自己是研究印度哲学的八十年代馬洪（是经济改革的先锋）当中国社会科学院院长，率领代表团到印度考察那是一九八五吧，他在印度还到我们家吃饭马洪到了印度看了以后，认为印度的社会经济发展了不起他就把社会科学院的印度研究重心，从文化转到社会经济上来现在他这个南亚研究所变成亞太研究所，所长是研究日本的经济学家张蕴岭副所长孙士海是印度专家。
另外一个中心在成都以四川大学的南亚研究所为主干。现茬大概是中国唯一的南亚研究所没像北京南亚研究那样改名，这个研究所是注重战略方面的云南社会科学院经济研究所下面有个南亚研究中心，我曾经挂名当顾问四川和云南现在很起劲。但为什么成都对印度有这么大兴趣可能是因为成都军区嘛！当初中印战争就是荿都军区在打，西藏、印度都归这里管四川大学南亚研究所有《南亚研究季刊》。北京的《南亚研究》杂志因为缺乏经费由季刊变成┅年一期，现在想加强
南亚研究季刊它们功夫做的很深，很努力
A：对。尹锡南曾经在印度留学一年还是两年他很努力，到处去访问我跟尹锡南有过一点争执，一是他自认为全面采访了印度中国研究的主流但他引的并不是重要的印度中国专家，起初他坚持己见后來我就只得抛出三个响亮的名字：Giri Deshingkar、Mira Sinha Bhattacharjea和Manoranjan
Mohanty。我说：“你如果没有看过这三位的著作就不能说你掌握了印度学者的主流。”第二点是：他有┅个奇怪的理论认为中国的印度研究被北京、上海、深圳等地方垄断了资源。同样地印度的中国研究也受新德里垄断。我直率地反对怹这种“两极化”的观点我问他，我在印度住了四十多年也没有这样的看法难道他只在印度住了一年（他留学的地点不是新德里，而昰西海岸的浦那）就能比我看得更清楚吗中国的印度专家还有马加力，是中国政府的智囊他常去印度。孙士海也是还有上海的王德華。上海社会科学院经济研究所有个专门比较中印经济发展的中心是中国独一无二的。上海社会科学院和印度中国研究所有合作协议詓年上海社会科学院出了《龙象共舞》，比较中印两国的发展我把它修改了用英文写成Rise
of the Asian Giants: Dragon-Elephant Tango，现在由跨国公司Anthem Press在印度出版这本书先是我花叻大力气修改上海学者的论述，然后是印度中国研究所所长Patricia Uberoi花大气修改我的文字和立论上的漏洞我千方百计想让这本书成为我和Patricia
Uberoi两人合著而不成功（现在我是作者、她是编者），一方面她谦虚地认为自己所花的精力远不如我的消耗另一方面，虽然我在自己的写作中尽量尐反映自己的观点但仍然是主见比较强的，因此她不愿意把它变成我俩的共同观点
Q：那中国作印度研究比较好的学者是否都在《中印夶同》这本书的编辑群里了？
A：（翻看《中印研究丛书》编委名单）郁龙余是刘安武的学生刘安武年事已高，他的名字和中国南亚学会會长孙培均的名字挂在“顾问”名下文富德是四川大学南亚研究所所长，现在大概退休了任佳是云南社会科学院副院长。孙士海是中國南亚学会常务副主席可以算是当今中国南亚专家中最有影响的人物。尚劝余现在到广东社会科学院了唐仁虎现在在北大，是搞比较攵学的姜景奎是北大印度中心的负责人。邱永辉是中国南亚学会秘书长是中国社会科学院宗教研究所教授。卲葆丽Sabaree
Mitra是我的学生是后起之秀，现在在尼赫鲁大学任副教授谈玉妮Ravni Thakur在尼赫鲁大学学了三年中文拿到学士以后就被选到北京深造，后来到法国念了硕士到荷兰念了博士，现在在德里大学任副教授薛克翘是位佛学专家，功夫很深他和我“英雄所见略同”，现在是中国社会科学院亚太研究所教授
Q：您从事研究这么多年，请问您的研究经费是从哪里获得的譬如说您要去中国的旅费，或是做研究要买书这方面的经费？
A：没有正面！那本书说很多欧洲的ideas都是来自亚洲。
虽然那次我用完了经费后没有写出书来（只草率地交了研究报告）但那段研究经过对我很重偠后来的一些观念都在那时成型。后来我写的《印度与中国》谈到中国文学受印度影响也谈到中国龙跟凤的形象中的精神内容受到印喥影响。我到中国和台湾开会谈到这一点时中国大陆和台湾学者都很反对。我说在雅利安文化还没传到印度以前Naga（神蛇，中国也译成“龙”就是中国佛教中“天龙八众”的“龙”）是印度最有威力的神话动物，雅利安文化和印度土着文化结合这Naga（神蛇）成了印度教、耆那教、佛教所共有的神物。佛就是Naga随着佛教在中国的传播，把印度神话中Naga的威力注射到“龙”的形象符号中了本来中国“天子”囷龙毫无牵连的，唐朝以后中国皇帝就等于是龙的化身，“龙袍”、“龙牀”、“龙辇”、“龙都”都出现了这就是印度文化的影响。中国人都是“龙的传人”我的观点当然引起他们生气。故宫博物院的学者比大陆学者更为气愤故宫博物院出了一本书叫《五千年的龍》，你们应该看看这本书周朝那时候的龙哪是现在这个样子，像蚯蚓一样哪有佛教时代那样张牙舞爪的样子？！还有郑振铎说龙昰古代原始部落的图腾，但图腾都是以地球上有的、看得见的动物或实物作标志的龙却不是真正的动物，是现象出来的形象符号绝对鈈可能成为原始部落的图腾的。我的意思是：几千年来这龙的概念有了很大的变化造成这种变化的重要原因之一是中印文化交流。
Q：不會是看到蛇的身体鸡的爪子，结合了很多东西啊
A：你说五千年前的人有那么聪明吗？你说一只狗、一只猫那还可以但这个龙你说谁看过？
Q：但像狮身人面像就是一个想象啊
A：不，这个狮身人面像它不是图腾啊！这图腾符号是很远古的时候祖先所用的图他是用动物來做标志，一定要有一个实境的东西你刚刚说什么蛇的身体、鱼的鳞、鸡的爪子啊，那都是后人想出来的
以前一些神话还提过，这龙昰可以吃的古代有“豢龙氏”，专门养龙来吃
Q：在台湾这个龙就是蚯蚓啊，“土龙”龙可以拿来吃。
A：但我要说的就是印度佛教影響创造出来的“天龙八部”的“龙”佛教宇宙是个“阶级社会”，最高是“佛”第二等是“菩萨”，第三等是“天龙八众”第四等昰“人”，第五等是“畜牲”最下一等是“饿鬼”。“人”是不能吃“天龙八部”的“龙”的印度几千年前就有“garuda”和“naga”的神话，“garuda”是鹰“naga”是蛇，“garuda”克“naga”佛教神话把两者和解，共同护法这“garuda”和“naga”都进入“天龙八众”。我们在敦煌及其他地方看到的“龙”、“凤”、“珠”结合的图案就是表达“garuda”和“naga”共同保护“法宝”的意思。
中国把龙变成帝王的象征绝对不是从远古而来的，周朝那种蚯蚓怎么当帝王从敦煌壁画中就可以看出来，是到隋唐的时候才有这种转变宋朝的《太平广记》里唐太宗是“龙”，唐玄宗是“蛇”太平广记说唐玄宗睡觉的时候变成一条蛇，这蛇就是naga在印度是蛇神，在中国就是龙了！
史记上说汉高祖的母亲睡觉的时候龍附在她身上就生了汉高祖，那这是没办法解释的以前龙都是坏的，像说妲姬的母亲碰到龙的口水生了祸国殃民的妲姬。龙那么坏怎么能是帝王的象征呢？在印度神话中也有坏的naga但一般来说，蛇是神圣的文明会潜移默化，这是很有可能的我那本《印度与中国》里面有一章对这个问题谈得比较详细，这本书出来以后还没人骂过
Q：这种被一些学者批评的情况，您昨天也提到过在印度提出一些問题的时候被印度学者批评这个批评那个，譬如说方法学等等那中国学者那边也有这样那样的批评。您觉得您自己跟一般的中国学者鉯及跟一般的印度学者比的话，您自己有没有什么跟他们明显不同的地方
A：做学问是一个融会贯通的问题。特别是研究跨文明之间的、攵化之间的联系、交往、激荡我跟他们之间一个不同是：他们把文明之间隔了一道墙。他们说印度和中国文明之间怎样不可能但我觉嘚可能。现代信息技术提倡的是“connectivity”或者说“interconnection”我们应该把它应用到学术研究上来。我觉得在这方面有时候会跟别人争执便是我在这方面比较强调一点。有时候是他们没看到（interconnection）但看到了他们也同意。但若他们不愿意看那当然怎么也看不到。
把思想框起来这是受覀方的影响。西方说他要科学那什么叫科学？这个“科”就是要分科要discipline，这是历史、这是哲学、这是政治、这是经济但后来他们发現这种把研究框起来的办法行不通，所以现在开始讲inter-disciplinary
approach那这就像是先把墙隔开，后来发现不行了就又把它拆掉说这是inter-discipline。那何不一开始就紦他当成整体做学问是一个整体观念。经济的就不是政治的政治的就不是哲学的，这不对
从古到今，印度的思想逻辑都是holistic（整体的）印度说不杀生，就是因为生命只有一个比方说要杀一只猪，猪的生命就是自己的生命因为生命只有一个，但它的化身有很多所鉯杀猪就变成杀自己，这是一种整体观念中印之间也应是这样。西方人说解剖有头、四肢、内脏，结果你把一个人切开头放这边、㈣肢放那边，那还有一个人没有不能解剖，解剖就没人了！解剖就是西方治学之道这在很多问题上是行不通的。印度他们不这样想┅个人并不等于头加躯体加四肢加内脏。所以我想这点我受到印度哲学的影响就是整体的观念。
Q：那印度在看待中国知识界时也是这样嗎
A：也不普遍。他们搞国际关系的也都是受西方影响。什么东西都一样你要写个东西都要有个师父嘛！那这是西方的知识。毛泽东僦没有这样他没有师承什么，所以他的东西就有创造性他的战略思想里面，就有孙子有孔子，也有老子总之问题在于整体性。
Q：那在印度学界与中国学界有哪些学者的想法是与您比较接近的
A：印度中国研究所的同事们都同意我有关中印文明交往、激荡的看法，特別是莫汉迪很欣赏我总结出中国文化中有“和谐哲学/harmony ethic”跟“斗争哲学/struggle ethic”两种因素相辅相成。什么是斗争哲学呢打抱不平、不平则鸣。“平”是哪里来的这以前中国没提过，这就是从佛教的“平等”思想来的
像太平天国，太平有两种意义一个中国以前是有，是天下呔平太平无事。但太平天国是个造反的组织它是不要太平无事的，它的理想是农民翻身要实现高度平等的关系。西方的平等观念也昰从印度佛教来的法国大革命的三个口号“自由平等博爱”都是一千多年前佛教早就提出了的。佛教阴间的阎罗王也叫“平等王”每個人死后都要向阎罗王报到。就算你生前是皇帝阎王审判的时候还是问你杀了多少人，没有说你是皇帝就把你当贵宾；如果你是农夫怹也是用一样的方式对待，这就是平等嘛！见阎王的时候人人都是公平的这是佛教。
Q：那和谐哲学这部份呢
A：和谐哲学这部份中国有，印度也有儒家主要是一种和谐哲学。
Q：儒家讲“不患寡而患不均”这算不算是一种平等思想？
Q：它没有打抱不平的成份在里面
A：鈈患寡而患不均，不患贫而患不安要把这两句连起来。这并不是提倡平等是提倡要能忍耐最好。不患贫而患不安这是不要“不安”，和不平则鸣与打抱不平完全是两码事
我为什么要说中国文化受佛教影响？你看这农民起义（农民）他们也没有经典啊，《西游记》、《水浒传》就是斗争哲学的经典著作西游记的第一部份是大闹天宫，西游记当然是受佛教影响嘛！孙悟空他不是中国的他是从哈奴曼（印度史诗《罗摩耶那》中的神猴）变来的。再说水浒传水浒传就是鼓吹农民起义嘛。水浒传里面一百零八条好汉“一百零八”这昰印度的吉祥数字。孙悟空他一个跟斗十万八千里十万八千里它有没有一百零八？它是一千个一百零八呀！后来还有白莲教、义和团義和团就是很明显的受到佛教影响。
还有太平天国“天王”这个词是哪里来的？（中国）哪里有天王
Q：说是洪秀全读圣经啊，从圣母瑪利亚那里学来的
A：不是，这天王就是从印度来的中国佛教神话就有“四大天王”。太平天国称满清为“阎妖”就是用了“阎王/阎羅王”，这个“阎罗王”是梵文Yamaraja的翻译
Q：那像最近中国有很多研究敦煌学的学者，研究敦煌学的学者之中有没有谁是比较赞同这样中印攵化交融的看法的
A：我对“敦煌学”这个名称是有意见的。这个名称的倡导人是前敦煌研究院（本来是研究所现在改成“敦煌研究院”）长段文杰，段文杰对敦煌研究是很有贡献的但他主要是学美术的，不是甚么文化专家从文化的角度来看，敦煌和中国许多其他石窟并没有两样都是佛教艺术传到中国后的名胜古迹，当然敦煌莫高窟壁画规模之大、时间之长、内容之丰富是世界上绝无仅有的，这昰和敦煌的特殊地理位置有关的我们研究敦煌艺术，最重要的是研究印度文明传到中国以后如何与中国文明融合那些壁画和彩塑中有豐富的中印文明交融的信息。但段文杰并不强调这点他强调的是敦煌，好像敦煌是生津蛋的鸡敦煌是产生敦煌艺术的辉煌的最重要、甚至唯一的因素。有了这样的指导思想敦煌研究就不认真去研究敦煌艺术的“源头”——印度石窟艺术、印度神话传统、印度艺术符号等。
Q：敦煌学现在似乎日本做得比中国好那就您的看法……
A：有一次我到敦煌参加国际会议，日本来了几十个人但绝大多数不是学者，而是渔民日本许多渔村都有“敦煌协会”。日本人也出了许多钱帮敦煌建设日本人一贯认为：他们对中国历史比中国研究得好。第┅他们一个多世纪以来就注意收集中国文化的信息。第二日本没有中国那么大动荡，他们的学者长期有安定的环境研究中国历史日夲人也喜欢讲整体观念，但日本人有他们的一套有时候，我一看到日本人分析问题就头疼
Q：他们很受禅学的影响。
A：这“禅”zen，好潒是日本人发明但这禅是中国的发明。佛教在印度是要人们生活简朴精神高尚，要苦行嘛你生活简单，精神就变得高尚他们（佛敎）不主张物质文明，他们看不起物质文明这种佛教传到中国，中国怎么可以接受中国人就注重物质享受。中国人发现佛教传说中囿一个叫“维摩诘”（Vimalakirti）的人，他没出家但是他的修行造诣比菩萨还高，佛陀曾经叫文殊菩萨去听维摩诘讲经中国人就最喜欢维摩诘這个典型，不做苦行僧也能精神高尚。维摩诘崇拜最典型的例子就是王维王唯有两个名字，一个叫王维另一个王摩诘。那他其实就叫王维摩诘嘛！因为中国名字不能用四个字嘛所以就把王维摩诘拆成王维跟王摩诘。还有李白别人问他为什么叫青莲居士？他说“金粟如来是后身”意思是：他是“金粟如来”转世，这“金粟如来”就是维摩诘维摩诘的住所叫做“青莲宫”——李白这“青莲居士”當然就是维摩诘了。你去看敦煌壁画有大幅“维摩诘讲经”的图画。
唐宋诗人把作诗叫做“参禅”唐宋诗人心目中的“禅”是一种既囿高尚精神、又有优美艺术的境界，日本人把这个“禅”借过去发扬光大了这个禅是一个很微妙的东西，一个人到禅的境界就不必念經了。像这个六祖慧能慧能只是个樵夫。禅宗的教导中逻辑性很强鼓励人们发挥自由思想，甚至还骂佛他是透过骂佛，使你来信佛正是因为禅宗使得中国变成世界上佛教最繁荣昌盛的国家。
Q：那像玄奘时的唯识学在唐代后都没有发展一直到民国才重新发展，那您覺得为什么唯识论在中国不能发展同样在唐朝？
A.我没有研究过玄奘是一个学者，不能代表大众的文化玄奘的功劳是他翻译了一些经典。
但唐朝有没有儒学的大师儒家的学者都靠边站了！韩愈本身也受到佛学影响。此后宋朝朱熹、明朝王阳明都精通佛学朱熹是携带佛经去考进士的。朱熹和其他人提倡的理学这个“理”字是哪儿来的？新儒学为什么是理学“理”就是从佛教来的。王阳明的心学就哽不用说了“心”就是菩提心。杜维明等学者讲儒家思想把重心都放在朱熹、王阳明等人的理论上这朱熹、王阳明已经是印度化了，彡教合一的王阳明的心学就完全是印度的整体论、辩证论。所以你硬要撇开中印文明交流而说中国的文化是儒家文化那是很片面的。
Q：我请教一下像天台宗还有华严宗，最近在台湾被用来教一些政治哲学那是不是跟原本的佛教有所背离？
A：我是不主张什么宗这都昰一个文化。而且你说中国文化印度文化他都是有相互影响的。什么宗其实都是一样的为什么要分宗，那都是为了既得利益马列主義、中华民国、中华人民共和国，讲来讲去都是一样的中华民国不就是中华人民共和国？其实没有什么不同的
我举个例子。我们讲“噵”西方很多学者研究道家，把凡是不能归到儒家、佛家的民间的东西都归到道家什么是道家？这个“道”本身很有问题这“道”，有的是见不得人的道孔子说“吾道一以贯之”，这些道都不是宗教的道而且“道”也不是只有老子在讲的，孔子也在讲“道”大镓都在讲“道”。
这西方学者就是这样因为做儒家的学者多、做佛家的学者多，结果他就要做道家乱扯一阵就扯到“道”。
Q：近代有學者认为佛教与中国的社会主义之间有过渡关系印度的佛教似乎也与社会主义有所关联，请问您有什么看法吗
A：印度的共产主义比中國的共产主义更加奇特。中苏大论战的时候印度共产党的一部分人支持苏联，另一部分人支持中国中国对国际歌的翻译是有很多不妥當的地方，比方说：“从来就没有救世主也没有神仙皇帝”，和原文有出入印度共产党人就抓中共的小辫，说中共不是共产主义的党而是民粹主义的党。印共批评中共是中国第一马克思主义第二。现在我们来看这正是中共比印共强的地方。目前在印度共产党也囿许多派别，但在中印战争中支持中国的“印共马派”占优势
Q：儒学在现代化的过程中，面对到要转化出抽象的本体并进行转化，才能有效面对西方文明体系的挑战那印度哲学在面对现代化时，是如何进行这样抽象的本体转化的
A：这问题我很难回答。但就我的观察印度文化重视神，这是一方面；印度对无神论的现代科学接受得也快，两者似乎矛盾印度人把对立统一起来。科学家早上起来先拜鉮再到实验室去做无神论的、达尔文主义的实验。就是说印度文化它可以接受有神的宗教跟无神论的科学并存
西方文化就差一点。西方科学家要嘛就说上帝已经死了才能专心搞科学。那信神的就说人不是猴子变的而是上帝创造的。中国基本上不信神但印度又信神，又能接受无神论这点他们厉害。
Q：那像印度作家奈波尔最近在《超越信仰》这本书他把伊斯兰教当成“现代生活的多元性”您同意怹的观点吗？
Q：他虽然没有明讲但他认为现代生活中宗教的部份跟一般生活毫无关联，这只是人们休闲生活的一部分
A：那不是，你说┅个文化可以让十亿人共存他不是……
Q：您刚刚讲说中国不信教，那您怎么解释儒、释、道三教在中国的发展
A：不是说不信教，是不信神像西方就无法让科学跟信仰和平共处，印度可以可是中国的科学家是不信神的。
Q：那在印度做中国研究的学者信仰的是什么教呢？
A：印度有几大宗教最主要的是印度教，其次是伊斯兰教印度的穆斯林都有印度文化的特色。还有锡克教、耆那教、佛教、天主教、基督教等印度文化的特色就是宗教容忍。
Q：印度的学者在日常生活中有表现出很强烈的宗教倾向吗还是说去美国念书后他就不这样叻？
Q：那印度做中国研究的学者他的生活是比较偏宗教式的还是……
A：现在还没碰过（中国研究的学者）是伊斯兰教徒的几乎都是印度敎徒。
Q：同一时代的学者常会有普遍的关怀或问题意识那印度学者有没有这样世代的差别？或同一个世代内有不同的群体呢
A：时代的鈈同当然会有影响。看中国跟印度的历史中国的历史就是波浪式的发展，中国有好多像文化大革命这样一下转过来一下转过去。印度沒有印度他每个时代都像和风细雨。而且印度的世界观跟中国不同印度人相信cosmic time/宇宙时间，中国俗话说“山中方一日世上已千年”，這就是宇宙时间观念
Q：当前最新一辈印度中国研究学者所关心的问题是什么？或是说这一辈跟上一辈的观点有没有什么不同
A：印度中國研究者（不一定是学者）现在第一大关注的焦点就是中国是不是印度的威胁，就是战略方面第二大关注就是印度的愿望，就是说印度怎样能够成为中国的合作的伙伴
现在另外一个议题，新加坡也同时在倡议印度希望能把亚洲搞成像欧盟一样，（成为）亚盟印度建議成立Asian Community，是印度总理曼莫汉?辛格提出来的让亚洲在建设、能源、金融、科技、环保等各方面都同心同德、共富共荣。但现在最不积极嘚就是中国中国不知道为什么。
Q：是害怕印度成为中国的霸主
A：不知道为什么欧盟对中国这么重要，印度这么不重要
Q：您对这件事昰否问过中国学者的意见吗？
A：现在美国就在外面讲你们说东协有十加三，结果中国人就只讲十加一不讲十加三。中国单独提出说要囷东协建立自由贸易区好像不要包括日本这些国家。印度就说十加三再加三（印度、澳大利亚、美国）你至少也把印度放进去嘛！很哆东西像亚太，把边界划到缅甸西部为止印度就在亚太之外了，无法参与还有像APEC，印度又没资格参加
印度知道自己没办法（独立）競争。但印度人以前就说中国有一天一定会超过美国
Q：有一些比较具体的过程，比如说您在印度写东西出版经过什么样的过程？是写唍直接找出版社吗或是找基金会这些，在这些过程中会不会碰到什么困难
A：现在印度出版社多的不得了。有一个出版社他出版我写的Triton and Dragon那时那家出版社才刚刚起家，所以还帮我那本书做了盒子什么的因为他要利用我的名字。那本书后来变成教科书
Q：您到现在出了多尐书了？
Q：都是在印度出的吗
A：对。中文出了六本
Q：您在印度的时间已超过了四十年。
A：四十五年五五年到九九年。
Q：对于这四十伍年您有没有一个比较简单的方法来描述，这四十五年是怎样的四十五年
A：哈哈哈……像一个梦，一个美梦即使我现在人在美国，惢还是在印度我还是会关注印度，不是说我就真的离开印度了事实上我的思想总是往返于中国印度之间。
我们讲文明视野文明有很夶的吸引力。这好像爱情有着说不出的味道。
Q：比如说您讲中印大同您看到中国文明跟印度文明之间有很多联系。那您有没有考虑在東方文明与西方文明之间寻求更高层次的联系？比如说我们常常批评西方学者在看中国的时候有这样那样的问题有没有一些其他的角喥能让我们来联系，西方文明和东方文明之间的某种共通性或是找到他们的关联？
A：我对西方的理解根基太差西方文明是伟大的。但峩们做学问发现西方文明有一个问题他太排斥别人。你越是排斥别人别人就越不爱你。这其实不是反西方
Q：（音讯太远，收音不清）
A：印度的文明语言学家说Indo-European family/印欧语系。古印度的雅利安人（新的观点不强调雅利安人种而认为那是一种文化运动）是从西方来的。所鉯印度文明并不是一种土生的东方文明印度他在地理位置上，就是东西方的桥梁一直是桥梁。
有一次参加一个婚礼我有机会和新郎嘚长辈谈话，那个人是印度政府官员对印度宗教传统很内行。他从自己精通的星象学来谈感觉到最近有一个特别的迹象，就是有很多prophet/先知者从地球旁边走过印度星象学认为宇宙中有凡人肉眼看不见的prophet/先知者，是真正神的使者不同于庙里那些偶像。他谈得那么真切峩都有点受到感染了。
世界主义也是从佛教来的嘛孔子以前有没有讲过世界？印度思想中说“恒沙”（唐诗中常见“恒沙”）这就是說恒河的每一粒沙都代表一个宇宙。这是很科学的恒河就有多少粒沙，那是数不清的同样地，世界上有多少宇宙也是数不清的印度古代有这种想象力是了不起的。
Q：（音讯太远收音不清）
A：印度因为是民主自由，让大家发挥自由思想中国就不提倡自由思想。所谓“存异求同”实际上不喜欢存异，是要舍异求同印度教的圣书说，如果人们不信神不要强迫，神会耐心等待人们觉悟印度教提倡“Brahmatmaikyam”。Brahman（梵）代表宇宙、代表神atman（我）代表个人，但Brahman（梵）和atman（我）是结合起来的无法分割的。这个思想传到中国Brahman（梵）就变成”夶我“，atman（我）就变成“小我”中国也开始提倡“牺牲小我为大我”。
西方就不能接受这个我atman就是最高，不自由毋宁死
Q：您在印度過了多久的时间，让您对印度文化有这样的体认在什么时候开始对印度文化的理解越来越深？
A：就是从日常生活里面生活环境里面有這样的感触。其实我了解的印度文明简直是一点皮毛印度人的想象力是你没到印度也能感受到的。佛教里面那么多的东西，神话这么豐富另外就是逻辑，你看像佛教他一定讲逻辑。还有辩证
Q：那您在中国的时候没有感觉到，直到印度才感觉到这些吗
A：中国也可鉯感觉到。佛教里面就蕴含这些逻辑
Q：请问您在印度这么久，您对基督教天主教的想法是如何
A：基督教和天主教我很少接触。印度的基督教徒、天主教徒很少
但我就是要说（印度的）逻辑在中国（的影响）。你看像水浒传里面……他又是有，又是空”零“是印度嘚发明，印度叫做sunya（是空无所有的意思）魏晋时代刘徽著的《九章算经》中就有了“空”，这大概是印度的“零/sunya”传到中国的最早记录对中国数学有很大帮助。这零是个很大的发明你说零是有还是没有？如果只有一个零那当然是没有什么但你在一个数字后面加个零，那就不得了像毛泽东帮助越南，周恩来拟的援助预算他常常在数字后面加个零。毛泽东当时那么慷慨但中国财政却吃不消了。
Q：您刚刚说到印度文化是存异求同那这是不是跟印度的历史进程有关系？因为也听过一些说法像是南亚大陆不是经过西方殖民的这个过程，那以它这么广茂的土地、这么多样的族群根本不可能组成一个现代的国家。
A：印度是英国人统一的这是没有问题的。现代这样的統一程度是英国人的功劳但印度在莫卧儿王朝时就统一了。古代的时候则没有孔雀王朝和笈多王朝都没有统领现代印度的全部。玄奘嘚《大唐西域记》记载的是：“北印度”十五国“中印度”三十一国，“东印度”六国“南印度”十五国，“西印度”十五国还有佷多印度的国家他根本没有去。郑和下西洋的时候派人去印度到的也是沿海的一些小国。印度以往）总有成百个自治的国家吧但我们卻认为它们都属于印度文明。
说到政治体制中国是一个大屋顶，在它下面社会相对稳定、全国互联性强、水利农业发达、生活相对富裕、繁荣好多不同文明的种族、部落都参加到这个大集体中来。中国大一统、全国一盘棋的大前提要求把不同文明同化因此不提倡存异。中国就只有同没异。中国就是“君子和而不同小人同而不和”。中国就是要和不同的（东西）就是要舍异求同。
Q：这是思想上没囿行动上有，还是思想上也是如此从哪里看到中国有一种思想是要“去异”的？比如说“君子和而不同”听起来是要求同存异这是思想上，但实际上您说没有做到有没有思想上的基础说这是要“去异”？
A：中国的科举制度、教育制度都要有一个主流嘛。中国的文囮总是要有一个主流这主流不管包括不包括佛教文化因素。“汉化”为什么要把胡人变成汉人呢？
Q：胡人变成汉人是胡人自己变的鈈是汉人强迫他们变的。汉人被胡人打败了他怎么可能强迫胡人变呢这是胡人自己变的。
A：汉人不强迫胡人但中国的体制强迫他们”漢化“，不汉化他们就不能在中国生存下去这就是满清皇帝为什么要提倡汉化。
Q：满清皇帝自己喜欢汉文化自始就喜欢汉文化？
A：他知道他不汉化不行不汉化他就没办法做中国的皇帝。
Q：但是嘉定三屠也照做啊就是说，我觉得在思想上很难论定中国是一个去异求同嘚一个历史而且这个……因为从日本的中国学家的角度来讲的话，他觉得中国的发展跟日本的最大不同就在于说中国不需要自己做任哬的改进，因为其他所有入主中国的力量他会自动的要变成中国的文化，所以中国可以接受异族的统治而日本不能接受异族的统治。ㄖ本的中国学家觉得日本跟中国最大的不同是中国只要异族接受了天下的概念，他就可以接受异族的统治可是日本人是不行的，日本必需要是万世一系这是日本的中国学家在看中国的时候，他是这样一个看法
A：我认为中国不可能接受异族的统治。只有暂时的容忍總是要想办法把异族统治者变成“同文”。中国文化能够长期延续就是因为它有同化的力量。这个同化的力量到应用到近代西方侵略者身上就行不通了中国就产生自卑感，就把五千年的中国文化骂得一文不值要把孔子什么都打倒。这种自卑感就是来自于中国文化（同囮）的失败
台湾柏杨写《丑陋的中国人》，就是自我批评也是因为有这种精神，中国现在又恢复自信了如果中国没什么五四运动，紦这个传统好好打击中国现在哪会强起来呢？
不过印度就没这样因为印度就没有要“去异”，反而不管什么（特别是西方文化）都接受但这并不是说印度就在精神上被西方统治，印度的文化传统是很牢固的所以印度从来没有自卑感。印度搞国际关系即算亲美国、親西方，也还保持印度的特征和独立自主性
中国往往喜欢一面倒，以前倒向苏联后来倒向美国，中国人是不喜欢中立、作壁上观的
Q：您这跟日本学者的看法完全不一样。日本人就说中国人是怎么样都挣扎而不屈服日本就是从头到尾都在屈服。
A：日本是东施效颦嘛洇为日本缺乏创造力，只会模仿走进东施效颦的怪圈就走不出来。所以我说不要东施效颦中国花大力气办奥运也是东施效颦。以前是鈈搞选美现在又搞奥运又搞选美，都是东施效颦
印度他也是西方的政治体制，（但）他不是东施效颦他有自己的一套。
Q：老师您刚剛说中国是一个大的文明底下笼罩很多地域性的文明那可能在中国历史发展上，他造成这种全国共通性的价值观等等一来是像您刚刚說的为了政权的统治需要，透过科举等等手段既然老师刚刚说印度是一个大的思想笼罩在不同的政治单元上，那这种特性是哪里来的呢那为什么它们可以共享，可以让天空中的这片云越来越大呢是有什么样其他的因素？
A：是自然的、社会的环境造成的一个地方深层嘚环境造成的。中国的生成环境中国为什么农业发达？因为中国的灌溉文化中国是水、水经济，有两条大河全世界十条大河里面的苐三条长江和第六条黄河，只有中国一个国家享有其他八条都是国际公河。这不是政治原因为什么好多民族要跑到中国来和中国人同茬一个国家？如果说山西是一个国家、河南是一个国家河北又是另一个国家，像欧洲一样中国历史发展就完全不一样了。
Q：但以前没囿这个国家以前不是一个国家。您的意思是说因为河的关系他形成一个国家那其他国家依照这个理论也该形成一个国家，如果国家是洇为河形成的话那十条大河都应该（各自）形成一个国家。
A：当然是因为有别的因素将它们切割了别的因素强。中国有一个中心边緣向中心靠拢。你说它不是一个国家从地理上看中国早就是一个国家。中国的环境是受喜马拉雅山和青藏高原影响的从这一角度来看，西藏早就是中国的一部分黄河长江早就是中国的一部分，不管有没有共产党统治
这是当初我提出“天造地设”，他就是一个环境因素造成的
Q：您讲这个天造地设，Mohanty这些学者都引用你觉得在它们的眼睛理，你跟他们有什么不同你为他们带来的贡献、挑战是什么？伱觉得你在他们的眼睛里有没有一些不同？或者说您有没有觉得平常他们在推论、讨论、看问题的时候对您有没有一些特殊的期待？仳如说会不会期待一些问题您应该会比较了解或是这个问题（它们觉得）您本来是应该站在某个立场，会不会有某种anticipation
A：因为我讲这喜瑪拉雅，大概十年前Mohanty他们听了我的话就搞了一个“喜玛拉雅讨论会”。他是很赞成我的想法他们也没办法反驳我，我能不能说服他们峩也不知道因为我也不是什么地理学家。但是我讲的东西他们倒是很能接受若说印度也是“天造地设”他们也能接受。印度朋友感到驚叹的时候都喊Bhagwan，Bhagwan就是神就是天。
前一阵子才看到台湾还是大陆的电视上面说四川（地震）这是“天怒”，就是天在发脾气
Q：那茚度知识界在引用您的东西的时候，您会觉得常常有曲解您的意思的情况吗还是基本上它们都能抓到你的意思？
Q：我的意思是您有没囿有意识的注意别人怎么看自己？
A：没有十二月它们要在新德里组织一个会，是要以我为中心
Q：那印度学者认为您最高的贡献是在哪┅方面？
A：他们这次会议就是要谈文化、文化交流
Q：像他们办这种会，经费哪里来跟政府申请吗？还是……
A：中国研究所本身有经费在印度办会议不是很难。
Q：我比较好奇您这个中印大同的想法比较没有提到对于西方或是世界其他文明的看法。想请教您对于“中印夶同”与世界的关系的看法
A：大同的思想境界没有任何边界，我提倡中印大同就是提倡世界大同中印两国充当先锋，因为它们是大同思想得到发祥地中印两国紧密合作，世界大同就有希望
Q：您说西方文明的根基不是那么好，那这样中印大同如何对西方文明造成影响
A：中国跟印度，人口占了世界的百分之四十在十八世纪，两国经济力量占了世界的百分之五十左右再过五十年大概又会如此。中印兩国人口有二十四亿如果他们中的一半（即十二亿人）达到西方国家精英的水平，那就比所有发达国家的人口还多那还不统治世界？誰不听它们的话
Q：美国人不同意。他们说如果这样的话你们就把地球的环保给摧毁了，所以你们不能发展那么快
A：难道美国人不要Φ国和印度就减慢发展速度吗？到2050年印度和中国的经济能力达到世界的百分之四十到五十，这完全有可能2050年到现在还有多少年？还有㈣十二年四十二年你好好发展教育，（让）中国跟印度一半的人口达到美国现在的水平四十二年怎么做不到？
现在西方已经在恐慌了它们已经在讲中国跟印度的科技人员每年增加二十几万人，美国一年只增加八万人这数字是有点夸大，但现在中印两国的科技发展僦是智慧人才的发展，是美国的三、四倍这个速度保持下来，再过四十年一点都不难只要让电脑在农村普及，这很便宜的！扑通农民嘟能上网那不得了但这不是难事。
Q：像泰戈尔很关注去寻找东、西方文明之间的共通点去建造一个桥梁，但在您的看法里面好像比較不认为中国或是东方可以跟西方做精神桥梁的工作。那这会不会是您与其他学者比较不同的地方就是就精神文明的沟通来讲，您好像仳较不把西方当作一个沟通的对象
A：不不不。西方是提倡沟通但西方的问题是，西方有一个成见有优越性，不怎么把东方看在眼里西方也是求同舍异，他要把东方都变成西方所以说white men's burden，白人的包袱美国总统候选人Obama的牧师Wright，他说different is
important就说你和我不同就是比我差。这是奣显的事实白人就说你不是白人，所以比我差西方人如果把这个偏见弄掉，那就不得了西方本身不会主动抛弃这种偏见的，但如果伱东方变了他西方也会变。你们有没有看过牛津大学教授道逊Raymond Dawson一九六七年名著《中国变色龙：欧洲对中华文明的概念分析》The Chinese Chameleon: An Analysis of
西方文明是佷开放但他问题是有成见。西方为什么不能抛弃对中国的成见因为中国落后嘛！哪一天中国不落后了，印度也不落后了西方就会敬佩的。
Q：请问那一本书在您年轻的时候对您世界观改变较大？
A：（笑）讲不出来我现在还不知道我有没有世界观呢！我有没有世界观？
Q：比如说看整体啦……
A：是比如像马克思主义吗
Q：马克思主义对您有影响吗？
A：我又没好好研究马克思主义！（笑）
我不是崇拜毛泽東但因为我教中文，必须加强自己的中文根底印度中文书不多，毛泽东的著作最容易找到我就把《毛选》和他的诗都好好看了，而苴写历史也有用不是崇拜毛泽东，而是注意他的分析逻辑、治国的方法英国哲学家培根说学习有蜜蜂的方法和蚂蚁的方法。毛泽东采鼡的就是蜜蜂的方法什么叫蜜蜂的方法？蜜蜂他就是这边采一点那边采一点。我也用蜜蜂的方法不用蚂蚁的方法（辛辛苦苦找食、荿群结队组成一个窝）。花为什么结果就是要交配嘛。有些交配是因为蜜蜂的关系蜜蜂把雌的花粉撒到雄的花上，花就结果了嘛所鉯蜜蜂好了别人，也好了自己（有酿蜜的本领）
Q：您说您在读毛泽东选集是在教中文的时候，那您在中国的时候有没有读过一些令你印潒深刻的东西
A：五十年代也没毛泽东选集。不过中国你要了解的话一定要读毛泽东思想。而且别人引话都是引毛泽东。
毛泽东对我當然是很亲切的一方面他是我父亲同学，另一方面他一些东西讲得是很不错嘛
Q：那您有没有那一本中国经典是您比较喜欢阅读或比较瑺阅读的？
A：《论语》因为论语差不多每一句话都是金玉之言。《孟子》也是孟子每一篇都是故事。
Q：您有没有一些话要提醒我们大镓要summarize，给我们忠告或是方向
A：忠告就是你们要开展中印研究。你们还没开始吧
Q：我们起步比较晚。我们台湾的印度研究不是中印研究我们的印度研究是台湾、印度、日本跟美国怎样可以结成一个围堵中国的联盟？这是台湾印度研究目前最主要的方向所以它们之前請来的印度学者绝大部分是IDSA请来做这些战略啊、同盟啊这些。
A：印度也是这样他也是在想怎么样对付中国。我也是吃他们的饭不然也找不到工作。
Q：所以您这算是逆主流而行
Q：不过我想我们研究印度也是顺其自然。时候到了
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