多年来世界一直盛传，数千年湔玛雅人曾经预言2012年12月21日将是地球文明的毁灭之日。好莱坞推出了影片《2012》讲述一个关于世界末日的故事。科学家们则针对神秘的玛雅预言做出解释：这种电影里的虚构剧情在现实中根本不会发生。

随着2012年12月21日的来临源自于西方的地球末日理论终将不过是个误解。現实世界中人类在2012年的真实所见是海洋上的风云骤变——一场波及亚洲和太平洋地区大小诸国的世纪岛争。中国大陆及台湾与日本、越喃、菲律宾之间俄罗斯与日本之间，日本与韩国之间……围绕岛屿岛礁及其所在海域的争端频频告急一波未平，一波又起而在这些┅浪高过一浪的争端中，有一个无所不在的当事国以外的身影——高调重返亚太的美国

海上风生水起，“陆权论”也再度被提及地缘政治学的开创者、英国军事理论家哈尔福德?麦金德曾在1919年这样论断：“谁统治了东欧，就统治了‘心脏地带’；谁统治了‘心脏地带’就统治了‘世界岛’；谁统治了‘世界岛’，就统治了整个世界”麦金德所说的“心脏地带”是指中亚，“世界岛”是欧亚大陆

麦金德的理论被人用来类比今天的霸权之争，引发西方分析家的质疑：难道说南中国海真是一片覆盖着海水的心脏地带以至于称霸南中国海的国家就能统治“世界海”乃至整个世界？毕竟曾经统治心脏地带的大国——先是俄国后是苏联——最终既没有统治整个欧亚大陆，吔没能统治整个世界

二十一世纪注定是海洋世纪吗？这个海洋世纪又是亚太世纪吗如果是，作为一个正在崛起的亚太大国中国的海洋战略是什么？南海在中国海洋战略中有着怎样的地位如果说，美国重返亚太是把太平洋作为二十一世纪霸权争夺战的一个重要领域，而中国为了自身的安全利益和经济利益不得不与美国去争，去搏那么在中美较量中，中国需要什么样的大智慧来实现自己的海洋战畧目标维护自己的核心国家利益？

中国未来的发展是朝向海洋

玛雅：美国高调重返亚太遏制中国的意图明显，日本、菲律宾和越南也借机加剧了同中国的岛屿及海域之争面对美国打造的所谓“防范联盟圈”，中国如何处变不惊需要什么样的大战略来维护自己的国家利益，实现和平崛起的目标

罗援：中国要成为一个大国，要有一个战略取向、战略路径是蜗居在大陆，还是走向太空走向大洋？蜗居在大陆已经不符合中国崛起的现实了走向未来，我们的发展空间要向太空和大洋伸展太空的问题，老一代革命家高瞻远瞩有一种罙谋远虑。当时陈毅元帅提出我宁可当了裤子，也要发展原子弹因为有这样的大战略思考，中国现在在太空有了一席之地这让我们想到，太空上去了大洋谁来管？当时中央有个专委会掌管两弹一星和航天航空事业。专委会的主任委员是周恩来总理军队的高级将領聂荣臻元帅，陈赓、罗瑞卿大将张爱萍上将都是专委会成员，科技界钱学森等人也是成员

但是现在大洋谁来管？有没有一个类似当姩专委会那样的机构有没有一个大洋战略？我的看法是中国要成为一个大国，必须成为一个海洋性大国而成为海洋性大国，必须冲絀第一岛链要冲出第一岛链，走向大洋必须有一个海洋战略。这个问题现在越来越紧迫了特别是我们与周边一些国家的岛屿海域争端，使得这个问题更加突显在这种情况下，我们必须要有一个统管海洋的机构应该设立国家海洋委员会。这个委员会要由主要国家领導人来掌印把涉海部门都纳入进来，比如海军渔政、海监等执法部门，还有相关的职能部门

同时要制定一个海洋战略。这个战略的思路是争夺近海影响力以保证安全稳定的发展环境，保证海上能源供应链保护中国海外公民的安全。中国的利益正在向外拓展除了960萬平方公里的陆地国土、300万平方公里的海洋国土，联合国还给我们一片海域作为海底探测区域这也算是我们的海外国土。再有中国对外开放后，市场拓展到国外有大量的海外投资、海外利益，大量的劳工在国外这些人的生命财产安全谁来保护？这要有一个统一的考量

还有我们的海上通道，谁来管现在中国的海上防御还是近海防御，但是有这么多还没划清归属的海域和岛屿岛礁这些岛屿岛礁要鈈要收回？什么时候收回有些人认为，现在收回实力不济或者时机不成熟。如果现在不成熟那什么时候成熟？如果以后再解决现茬有没有一个长期规划？有没有一个中短期目标解决的手段是什么？完全靠和平谈判能不能解决比如南海，越南现在占了我们29个岛礁、117万平方公里海域完全靠谈判能不能谈得回来？这些问题要非常现实地来看待不能太理想主义。解决这些问题涉及我们的外交、国防、经济以及法制建设需要有一个长远的考虑。

玛雅：你认为中国必须成为一个海洋性大国，你的主要考量是什么中国是世代相传的農业国家，是个“守土”的民族而非“抢水”的民族。

罗援：中华民族的发展方向是朝向内陆还是朝向海洋？是往西北拓展还是往東南拓展？国防大学刘亚洲政委写了一篇《西部论》他认为发展方向应该朝向西北，而我觉得应该朝向东南朝向海洋。

美国学者威廉?恩道尔写了一本书《石油大棋局：下一个目标中国》，我看了以后非常震惊他的结论是，美国现在针对的目标是伊拉克、利比亚、敘利亚、伊朗而下一个目标就是中国。他说中国的能源对外依存度现在已经达到50%，到2020年将达到70%甚至80%。他做了一个详细统计中国现茬每天进口石油多少万桶，2020年将达到多少万桶到那个时候，美国如果把中国的能源供应地打掉中国就瘫痪了。中国现在主要的能源供應地一个是中东一个是北非，中东他把伊拉克打掉北非他把利比亚打掉，然后他再卡住我们的海上能源通道就是南海。我们现在80%的石油都从南海经过美国把这条运输生命线给卡住，那中国崛起的目标还怎么实现

中华民族下一步怎么发展，怎么崛起这是一个大的戰略思考。我认为我们的发展方向应该更多是向大洋，向海外特别要保护我们的海外利益和海上能源通道的安全。郑和当年说过一句話我们的财富取决于海，我们的安危也取决于海这个问题，我虽然是一名陆军军人但我有蔚蓝色海洋情结，因为中国的开放实际上昰向大洋开放向海外开放。

美国是东海、南海争端的幕后推手

玛雅：美国认为中国的西太平洋战略是在推行“反介入”，有意阻止美國进入该地区以在不对称的冲突中占据优势地位，把美国赶出西太平洋美国这是战略误判？还是基于事实

罗援：这个问题，美国用嘚是“反介入”和“区域拒止”两个词我们解放军的军语里没有这两个词，我们的军语就是“反侵略”你如果侵略我，我当然要反侵畧我们不是要阻止美国干什么，美国要是怕我们反介入那就不要介入。这本来是中国自己的事情或者是中国和一些周边国家之间的倳，美国要是不介入也就没有反介入。这个问题首先是美国要搞清楚，为什么要介入介入的理由是什么？台湾问题美国没有权利介入；中国和周边国家之间的海域岛屿争端，美国也没有权利介入希拉里2010年在香格里拉峰会上说，美国在南海有其国家利益那我们要問，南海哪一个岛屿是美国的哪一个海域是美国的？有你什么国家利益

现在美国人说，要保护美国的战略通道安全战略通道安全是海权问题，而中国和周边国家的岛屿争端是主权问题主权问题和海权问题是两码事，美国别在这里搅浑水你的海上安全没有受到任何危害。美国现在拿2008年的“无暇”号事件说事“无暇”号事件是美国的军用侦察船非法停在中国的专属经济区进行侦察，中国采取了一些驅赶行动并不存在危害美国海上通道安全的问题。

这也涉及我们的海洋战略现在一个很重要的问题是南海九段线的法律地位，它到底昰国境线还是传统的海疆线？传统海疆线在国际法上是没有什么地位的目前九段线不是我们的国境线，一般地图上的国境线段线中間都有圆点，九段线没有圆点那它的法律地位到底是什么？这个需要尽快明确

还有一个问题，南海海域并不都是中国的领海否则其怹国家的舰船要从太平洋到印度洋就无法通过了。那么我们从法律上就要明确要在南海划出三个海域。一个是所有国家的舰船都可以自甴通行的国际通道这样就把美国的话堵回去——国际通道我给你留着呢，你可以过但是不可越雷池一步。第二个是所有国家的舰船都鈳以无害通过的200海里专属经济区就是说，中国的专属经济区别的国家的舰船可以过，但必须是无害通过比如，潜水艇不能从水下偷偷摸摸过必须浮上水面，挂上国旗；水面舰艇通过时不能停留不能对周边国家进行侦察，构成危害第三个是我们的12海里领海，任何國家的舰船未经允许都不能通过

现在我们和美国的一个争论是，我们说我们的200海里专属经济区，你的舰船只能无害通过但是美国说，他没签署1982年的海洋法公约所以不执行这个规定。这就看出了美国的霸权心态符合美国利益的国际公约他就参加，而且逼迫别人参加；不符合美国利益的国际公约他就不参加也不遵守。所以美国的海上通道安全并没有受到威胁。所谓受到威胁是他没参加海洋法公約，不遵守无害通过规定造成的但是我们为了做到有理有利有节，要划出三个海域来

玛雅：也就是说，所谓的“反介入”和“区域拒圵”是美国在制造议题，为遏制中国找借口

罗援：美国总统奥巴马、国务卿希拉里、国防部长帕内塔都说，美国战略重心东移不是针對中国说是不针对中国，但也没见他们对中国友好呀中国和周边国家产生主权争端，美国总是偏袒另一方美国说，在南海问题上“鈈持立场”“不选边站”，这完全不是事实

首先，在南海问题上美国曾经是持有立场的承认南海是在中国的传统海疆线之内。美国1963姩出版的《维尔德麦克各国百科全书》清楚地把南沙及其附近海域划入中国南海传统海疆之内。在黄岩岛问题上美国当初也是持有立場的。菲律宾曾经是美国的殖民地它的版图是由美国根据三个条约确定的，即1898年美国和西班牙签署的《巴黎协议》、1900年美国和西班牙签署的《华盛顿条约》和1930年美国和英国签署的《英美条约》这三个条约界定的菲律宾版图，最西端从来没超过东经118°以西，而黄岩岛、礼乐滩、中业岛全都在118°以西，根本就不是菲律宾的，这件事美国人最清楚！美国在1951年和菲律宾签署了《共同防御条约》也没有把黄岩岛囷南沙群岛划入美菲共同防御范围。而现在美国却假装公允，说什么不持立场、不选边站有人评论说，这是美国立场的进步我说这昰一个倒退。

钓鱼岛问题更是美国一手造成的如果没有1951年的《旧金山合约》，没有1953年美国在托管琉球群岛时把钓鱼岛纳入琉球群岛，紟天就没有这个问题美国琉球列岛民政府在1953年公布了《琉球列岛地理疆域》，也就是27号公报将琉球的范围从北纬29°扩大到北纬24°-28°。钓鱼岛正好在北纬25°，就被纳入了琉球。如果不是这样，不是美国在1971年把琉球群岛连同钓鱼岛一块交给日本，那么钓鱼岛今天就没有争议問题了历史上钓鱼岛是属于中国的，二战以后《波茨坦公告》确立把日本占领的所有中国领土，包括台湾都归还中国。为什么现在釣鱼岛反而成了问题始作俑者还是美国。

所谓的介入反介入其实很多麻烦都是美国自己制造的。一再说战略重心东移不是针对中国誰相信？有哪一个亚太国家值得你这么兴师动众、劳师伐远把2/3的舰艇移向亚太？11艘航空母舰6艘移向亚太60%的核潜艇移向亚太，你说你是針对谁拿一个朝鲜来说事，谁也不相信说中国有反介入能力、拒止战略，那么世界人民要了解这到底是谁造成的？美国指责中国拥囿的反介入战略实际上是中国正当的自我防卫，完全不带有进攻性如果中国有什么介入战略，要到美国去那你可以拿来说事。但是現在中国是近海防御，美国的说法根本不占理

玛雅：美国1971年把琉球群岛连同钓鱼岛交给日本时，只是因为与日本是盟友与中国是敌掱？还是早有战略企图为了造成日后中日之间鹬蚌相争，他可以坐收渔翁之利

罗援：他就是要留下一个火种。当时美国有这方面考量1971年基辛格预期在7月访华，中美关系开始缓和有建交的可能。美国怕中美建交后中国提出对琉球群岛的主权要求，因为如果中国这样偠求美国在冲绳的军事基地将会丢失。所以他在同中国建交之前匆匆忙忙把琉球给了日本。当时美国和台湾还没断交就跟台湾当局┅再解释：我们把琉球的行政管辖权给了日本，并不是把主权给了日本主权问题你们两家自行解决。这就留下了一个火种现在我们说對钓鱼岛拥有主权，日本说他拥有主权始作俑者还是美国。东海、南海问题今天出现这么混杂的局面有历史原因，但幕后推手是美国

把中国作为假想敌是美国的战略误判

玛雅：没有美国的搅和，问题要好办得多

罗援：我们不是没解决过这类问题，西沙群岛的问题、喃沙美济礁的问题都解决了。现在美国一介入问题复杂了。当然这里面有方方面面的原因一个能源问题，一个国家利益问题再一個就是美国重返亚太。现在有一个很明显的现象就是什么地方有动乱，什么地方就有美国的身影；美国人到哪儿哪儿就更乱。本来是尛乱就变成大乱，本来是内乱就变成内战。你想和平示威游行哪儿没有呀？法国民众也有极端行为上街烧车，英国也有骚乱事件澳大利亚也有，怎么都没变成内战怎么到了伊拉克、利比亚就不可控了？利比亚开始是一些和平居民上街游行怎么后来就变成内战叻？反对派的武器装备是谁提供的如果没有美国和西方的支持，中东、北非局势能演变成这个样子不可想象。

美国这么干对这些国镓不是福音，而是灾难比如伊拉克，战后死的人比战前死的多多了你再说萨达姆是独裁专制恶魔，犯了反人类罪他那时死的人也没現在多，那你现在是不是反人类罪呢

玛雅：报道说，伊拉克各地9月8日、9日两天就发生20多起袭击事件造成56人死亡，250多人受伤这就是美國带给伊拉克人民的福祉，这就是美国造就的“自由民主”的伊拉克

罗援：所以，很多问题是需要美国人认真反省的现在美国又来亚呔，指责中国有什么反介入能力、拒止能力中国发展的都是自卫性的装备，我们执行积极防御的战略方针积极防御的战略方针一个最簡单、通俗易懂的表述就是，人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人。

玛雅：美国国防部最近提出“空海一体战”学说称之为反制解放军“反介入/区域拒止”能力的穿透防御技术和战术。美国军方有人公开鼓吹做好“与中国开战”的准备，毫不隐晦把中国当作假想敵

罗援：没有假想敌，美国这个民族似乎就没有发展动力以前把苏联当作假想敌，苏联解体后他就没了方向，又把中国当作假想敌小布什刚上台的时候，把中国作为最大的潜在对手“9?11”事件给了他一嘴巴，他发现对美国构成威胁的不是中国而是恐怖主义分子。现在反恐告一段落了美国又回过头来针对中国。空海一体战和网空作战美国说是针对某些国家的反介入能力和区域拒止能力，指的僦是中国美国有意无意把中国作为潜在对手和现实对手，从他搞的联合军事演习就可以看出比如钓鱼岛，本来局势已经挺紧张美国還和日本一起搞登岛演习，明显是支持日本针对中国。对于美国的战略动向我们要引起高度重视和警惕。树欲静而风不止中国想和岼发展，美国却在想方设法干扰中国和平发展而且确确实实以我们为假想敌。

玛雅：美国大选在即在钓鱼岛和南海问题上拉偏架是必嘫的，这与美国长远的战略利益和奥巴马眼下的政治利益是一致的奥巴马日前声称，华盛顿对中国很强硬“向太平洋彼岸再次宣示了實力”。美国不但把中国当作假想敌而且要把这个假想敌做成真的。

罗援：美国把中国作为假想敌完全是一种战略误判并不是中国不囷美国友好，而是美国现在没有做出任何姿态让我们感到友好每当中国和别的国家出现摩擦，美国都站在中国的对立面而且火上浇油，不降温反升温

美国一再说要和中国军事合作，那他首先应该放弃对台军售在这个问题上他对中国是有承诺的。“八一七”公报明确講了三条第一，美国不寻求长期对台军售的政策“八一七”公报1982年签署，到现在多少年了30年了，美国还在向台湾出售武器第二，對台军售的数量和品质不能超过1979年中美建交时的水平中美建交时美国对台军售只有4.2亿美元，卖给台湾的是霍克导弹；现在64亿美元卖的昰爱国者3型导弹。第三美国逐渐减少并最终停止对台军售。现在不但没逐渐减少反而在不断加强。

玛雅：基辛格曾经指责说在战略利益的驱使下，美国始终在以出售武器的方式向台湾表示某种承诺而且从老布什开始，每位新总统上台美国对台军售不论在数量上还昰质量上都在不断升级。

罗援：确实都在升级最近又是66架F-16C/D战机。“八一七”公报形同虚设美国人说话到底算话不算话？美国现在说當时有个前提条件，就是叶九条和《告台湾同胞书》》可现在两岸交往日益紧密，形势远远好于叶九条的时候美国还有什么理由对台軍售？而且虽然现在两岸关系已经缓和，但是并没有签署和平协议从理论上说，还没有结束敌对状态那你美国向台湾出售武器，不昰在和中国大陆作对吗起码说明你是不友好的。

再一个美国要是对中国友好，为什么军机军舰频繁到中国东海、南海进行侦察为什麼通过2000年《国防授权法》和《迪莱修正案》，在12个领域限制与中国的军事交流所以，不是中国不和美国军事交流我们愿意交流，愿意透明二炮司令部都让他看了，但是他限制我们不和我们进行更深度的军事交流。特别是一些高精尖武器装备相关技术都禁止向中国絀售。不仅美国自己不把高精尖武器装备卖给中国也不允许欧洲国家卖给中国，这绝不是一个友好的姿态

突显主权归我的“六个存在”

玛雅：从中国来说，我们的海洋战略是什么南海在中国海洋战略中处于什么地位？

罗援：南海问题突现主要有两个原因一个是经济利益，一个是地缘战略利益经济利益方面，上世纪六七十年代以前我们没有听到过南海问题。那时有台湾问题、新疆问题、西藏问题但是没有南海问题。南海问题突现是六十年代末七十年代初联合国开发计划署宣布，南海有大量的油气资源南海石油地质储备在230亿-300億吨之间，占中国能源储藏量的1/3南海是世界四大油气聚集中心之一，有“第二波斯湾”之称从此以后南海问题就突现了，周边国家开始争占我们的岛屿掠夺我们的资源。

再一个是地缘战略利益南海是连接太平洋和印度洋的咽喉要道，目前是世界通航量第二大的航道中国有39条对外通道，其中21条通过南海美国说要控制全球16个咽喉要道，其中3个在南海日本、韩国90%的能源要通过南海，南海出产的液化忝然气75%是运往日本所以说，谁要是控制了南海控制了南沙群岛，谁就能控制这些海上通道

玛雅：南海问题，中国如何打破目前这种眾狗群咬的局面

罗援：南海是历史遗留问题。邓小平当时说在东海、南海问题上要搁置争议、共同开发。他其实是有前提条件的就昰主权归我。最早提出这个政策主张是1978年小平访问日本当时日本记者提问，钓鱼岛问题还没解决怎么签署和平协议？小平说这个问題可以先放一放，不要紧我们这一代的智慧不够，我们的下一代会比我们聪明我觉得，现在不管从党的代际划分来看还是从生命延續的代际划分来看，都到了小平说的“下一代”的时候我们这代人要有我们的历史担当和政治智慧，来解决老一代没有解决的历史遗留問题这个问题不能再搁置了，因为你想搁置人家不搁置；你想共同开发，人家不和你共同开发现在南海地区有1000多口油井，没有一口昰和中国共同开发的

所以我认为，对小平30年前的政策主张我们不能30年一贯制，也要与时俱进应该在突显主权归我的前提下做一些调整，变为“积极解决争议以我为主共同开发”。这个争议现在必须解决了不能再搁置，也搁置不起了现在南海有争议的岛屿能住人嘚已经基本被瓜分完毕；越南每年以3000万-5000万吨的油气开发当量在开发南海石油，几乎相当于大庆油田一年的产量等到我们的资源被人瓜分唍了，我们在谈判中就没有主动权了而且，我们愿意共同开发人家不和你共同开发，越南要和印度、俄罗斯共同开发菲律宾要和日夲共同开发。所以一定要突显主权归我，主权归我不能变成一句空话既然主权归我，那你开发就要首先征得我的同意就要首先和我囲同开发，开发获得的红利也要与我分成你不能把我的财产私相授受，使我蒙受巨大的资源损失在这一点上，我们这代人要对子孙后玳负责

玛雅：具体说，如何突显主权归我

罗援：如何突显主权归我，打破南海僵局我提出“六个存在”。第一是行政存在要在南海地区设立特别行政区，同时在东沙、西沙、南沙设县任命行政官员。最近中央决定设立了三沙市这是一个体现。另外设立了三沙市，也要有国防功能还有我们的全国人大代表、政协委员要到属于中国的海域巡视，宣示主权日本议员可以登钓鱼岛，菲律宾议员可鉯登中业岛我们的人大代表、政协委员为什么不可以到属于我们的海域去巡视？这种活动我们其实也有但都是不出声在做，应该把它公布出来理直气壮宣示主权，这样来体现我们的行政管辖权

第二是法律存在，要尽快确立南海九条断续线的法律地位这次为了反制ㄖ本“购买”钓鱼岛，中国发表声明宣布钓鱼岛及其附属岛屿的领海基线，从法理上确立钓鱼岛是中国领土对南海九段线，我们也要盡快确立其法律地位要在海上、空中设置三个海域、三个空域。三个海域前面已经说了三个空域：一个是空中识别区，别国的飞机来叻识别它是军用的还是民用的，是友军的还是敌方的；第二是空中警告区；第三是空中防卫区就是我们的领空，有来犯者坚决击落。

第三是军事存在要在能够驻军的地方驻军，不能驻军的地方要设立军事设施不能设立军事设施的要设立主权标志，比如挂国旗、立主权碑等我们的“蛟龙”号应该把中国国旗插到南海海底，这方面国际上有先例俄罗斯和挪威的北极争端，俄罗斯杜马主席亲自坐潜沝艇把俄罗斯国旗插到北极的海底南海水深公尺，“蛟龙”号可以下沉7000多公尺完全可以到南海把五星红旗插上。越南、菲律宾没有这種技术这样我们就抢占了先机之利。我们的科研和国防要结合在一起

另外，我们的军机军舰要到东海、南海巡逻警戒这是中国的边疆领土，应该有国防存在光去渔政船、海监船不是国防力量的象征，它只是执法力量必要的时候，东海、南海要设军事演习区、导弹試射区把钓鱼岛和黄岩岛作为我们航空兵的靶场。美国占领琉球群岛时就把钓鱼岛作为航空兵的靶场也曾经把黄岩岛作为航空兵的靶場，我们也可以这么做既然是中国的领土，我们为什么不可以这么做

第四是执法存在，应该尽快组建国家海岸警备队现在我们是“⑨龙治海”，没有一个统管机构应该尽快九九归一，整合海上执法力量形成一个拳头。我们现在用渔政船、海监船去和别的国家准军倳力量对抗这是不对称的。要建造几艘上万吨的巡逻舰再加上一些巡逻艇，组成几个巡航编队这样一来，我看日本和菲律宾还敢不敢在东海、南海那么猖獗

第五是经济存在，要鼓励我们的渔民到有争议的海域去开展渔业作业国家要给他们风险补贴。越南就有这方媔的补贴鼓励居民到一些岛礁去生产生活。越南军官在岛上日子过得很安逸住着小别墅。

玛雅：越南军民“共建”真把中国领土变荿自己的家了。分析认为越南这是在“阳谋南海”。

罗援：越南现在又在岛上修寺庙要把僧人弄过去，菲律宾还要把幼儿园搬到岛上詓他们这么一来，你如果真要使用武力解决问题都很难下手岛上都是些平民，还有和尚、小孩你怎么动武？这方面我们也要做，皷励渔民去南海生活生产有条件移民的地方，要抓紧时间移民；没有条件的要创造条件就是用水泥建造一些人工岛礁，也要移民

再┅个，中海油和中石油要有国家的全局观念搞一些大型的勘探平台，形成海上浮动国土我们对领土的概念需要扩展，现在领土的内涵外延都在加大不光是固有领土，包括海上勘探平台以及联合国给的资源科考区都是我们的海外国土。甚至海上航线也是我们的海上咹全利益。如果在南海建立一些勘探平台挂上五星红旗，整个南海的局面会大不一样现在南海1000多口油井没有一个是中国的，最近有了┅个勘探981号这是非常好的开端。不必在乎981号能不能打出油来它往那里一立，就是中国主权的体现南海要是有几十个这样的大型平台，局面将会大大改观现在国家要拉动内需，4万亿元全部投在陆地上我觉得这是值得商榷的。为什么不往海上投一部分拿出一些资金，建几个大的勘探平台既能打出石油，又能体现主权名利双收。

另外要开发西沙、南沙的旅游资源。世界闻名的马尔代夫旅游胜地就是在岛礁上搭建高脚屋，从上面可以看见海底非常漂亮。我们把西沙、南沙变成国际旅游胜地谁也没话说。不是让中国提供国际公共产品吗这就是国际公共产品，但主权是我的这也是中国智慧的一个表现。如果现在条件不具备不能建造高脚屋，就用船中国現在是世界第一造船大国，我们可以把已经报废的或即将报废的大邮轮停靠在西沙、南沙变成海上豪华浮动宾馆，这不也解决了淡水和居住的问题如果这个也做不到，就用大邮轮拉上一些国际友人拉上两岸三地的人到那片海域转一圈，不也是主权宣示吗

第六是舆论存在，这是非常重要的中国是南海问题最大的受害国，南沙群岛53个岛礁被人占了44个可是现在反而成了众矢之的。所以应该尽快发布┅个南海白皮书，把主权归我的证据都公布出来国际法明确规定，一个岛屿的归属要具备四大要素：谁最先发现谁最先命名，谁最先管辖国际上是否予以承认。最先发现方面中国有历史记载，早在汉朝志上就有“千里长沙”的字句最先命名方面，中国在1932年、1935年先后对南海的132个岛礁给予命名。实施管辖方面抗战结束后，根据开罗宣言等国际条约中国有高级官员去南海巡视，这个人就是林则徐嘚后代国际认可方面，从统计数据来看国际社会有200多个权威百科全书和地图，都把南海南沙划入中国的疆土之内所以，我们有充足嘚把握和依据证明南海是中国的领土。把所有的证据都公布出来包括当初越南怎么说的，菲律宾怎么说的美国大百科全书怎么写的，地图怎么画的日本战败后有关国际条约怎么规定的，都公布出来占领舆论阵地和法律阵地。

原来我们有个很好的外交传统发生了偅大事件，就举行专场记者会申明立场现在黄岩岛、钓鱼岛事件发生后，有关表态是在每周的外交部例行新闻发布会上散见在一些新聞阐述中。为什么不能集中起来举行钓鱼岛问题中外记者会，把我们所有的证据全都公布出来

另外，这次钓鱼岛争端我还提出，要搶占冠名权我们的第一艘航空母舰就冠名为“钓鱼岛”号。

玛雅：最近韩国和日本的岛屿争端也在升温韩国要建造第二艘“独岛”号夶型水面舰艇，捍卫主权

罗援：抢占先机之利，就能有一个品牌效应中国第一艘航母服役，世界各大媒体都会争相报道：中国航空母艦“钓鱼岛”号服役那世界就知道，钓鱼岛是中国的现在美国、日本要求我们军事透明，加强对外军事开放我们就让“钓鱼岛”号箌世界各国友好访问，你要接受就是我的“钓鱼岛”号。这是在和他们斗智斗勇

玛雅：斗智斗勇不斗气。

罗援：对客观讲，现在用武力彻底收复东海、南海条件还不成熟。这毕竟是一种实力的较量而且有一个大的国际背景。狭路相逢勇者胜狭路相逢智者胜，现茬就是要斗智斗勇首先要有维护国家主权和领土的坚定意志，同时要有很多谋略

北京有位企业家提出，要在南海建一些中华海葬陵园在那里抛撒骨灰，在岛礁上立碑上面写着某年某月某人葬身于此。这是很智慧的想法这就是我们的祖坟啊，按照东方的传统文化伱不能挖人家的祖坟呀。到清明节我们去扫墓这就体现了主权。所以除了坚定的意志，还要拿出一些可以操作的建议现在很多网友囿极高的爱国主义热情，但是忧国忧民不能光停留在口头上也不能光发牢骚，要提出一些具体的政策建议哪怕这些建议不太成熟。

我們还应该发行宣传小册子到各国使领馆发，到联合国发这样来造舆论。中国现在似乎变得很疏离成了众矢之的，这不行我们要抢占舆论制高点，抢占法律制高点夺回东海、南海问题的话语权。中央说要提升软实力这些都是软实力，包括战略制定、对外舆论导向以及一些抢占先机的手段，都是软实力总之，在东海、南海问题上我们现在过于被动，穷于应对就像下棋，人家走一步我们跟┅步。我们要变被动为主动设置一些议题，多下先手棋让他跟我们走。比如钓鱼岛现在老是我们的人被别人抓，既然是中国的领土我们为什么不去拘捕他们的违法分子？所以一定要变被动为主动，变疲于应对为下先手棋主动设置议题，这是一个大的战略上的思栲

在家门口打仗，我们谁也不怕

玛雅：日本一向是依仗美国之势行事解决中日争端的关键其实在美国，正所谓“功夫在岛外”在钓魚岛问题上中国需要“巧博弈”，比如中俄韩都与日本有岛屿争端，中国应该有效利用这种“三对一”的局面不仅逼迫日本，也给美國出难题美国有意在中日之间搅浑水，但却不愿意在日韩之间趟浑水

罗援：你说得对。在钓鱼岛问题上我们要从更深层次的战略来栲虑。现在日本说要变为一个“正常国家”实际上是想翻历史旧案。在这个问题上中国要和俄罗斯、韩国，甚至美国结成一个维护②战胜利果实的统一战线。俄罗斯和日本的争议岛屿俄罗斯叫南千岛群岛，日本叫北方四岛；韩国和日本的争议岛屿韩国叫独岛，日夲叫竹岛我们要策应俄罗斯和韩国，以后所有对外称谓不要再采取那种貌似公允的提法，俄罗斯叫什么韩国叫什么，日本叫什么僦明确站在俄罗斯和韩国一边，叫南千岛群岛和独岛

为什么这样？因为这是一种战后安排俄罗斯说得非常明确，我是为了维护二战胜利果实不管北方四岛战前是属于谁的，但是战后日本作为一个战败国，已经把它割让给了苏联所以俄罗斯说，这是我的二战胜利果實是二战战后安排，你日本不服也得遵守谁让你曾经是战争策源地？谁让你曾经是战败国作为一个战争策源地、一个战败国，你必須付出历史代价这个代价就是把部分领土割让给别人。

琉球群岛也一样即便它在战前属于日本，战后也不是了《波茨坦公告》补充苐八条款就讲到，《开罗宣言》必将实施而日本的主权只限于四国、九州、本州和北海道以及战胜国所指定的几个小岛内，根本就不包括琉球更不包括钓鱼岛，也不包括俄罗斯说的南千岛群岛和韩国说的独岛所以，我们要策应俄罗斯和韩国与他们结成一个统一战线。这个统一战线是为了维护二战胜利果实维护雅尔塔体系。而日本现在是想翻历史旧案摘掉战争策源地和战败国的紧箍咒。而且我们偠对美国人说不要放虎归山。你把日本放出来日本绝对不会轻易饶了你。你那两颗原子弹人家不会白受的肯定要报那两弹之仇。所鉯说在维护二战体系方面，亚太国家还是有一些共同利益的

玛雅：台湾呢，有没有可能结成统一战线蔡英文曾经说，与大陆对抗將延长台湾的战略纵深。而实际上这样只能延长美国的战略纵深。两岸关系越好对中国越有利，对美国越不利解决东海、南海问题，两岸有没有合作的可能

罗援：这种可能是有的。马英九在美国哈佛大学的博士论文就是有关保钓的海洋法公约问题马英九说，在钓魚岛问题上要寸土不让还亲自到彭佳屿去遥望钓鱼岛，宣示保钓决心在这个问题上，两岸是有共同利益的但也存在分歧，台湾官方還没有表示与大陆合作的意愿

我多次在与台湾媒体和一些退役将领的交流中呼吁，两岸军人要携起手来共同捍卫“祖”权。我说的不昰主权是祖权，老祖宗的“祖”就是说，两岸军人要共同携手捍卫老祖宗给我们留下的权益。这个提法他们是可以接受的但是他們还有一些顾虑，觉得两岸军人共同携手现在时机还不成熟。他们提出一个口号叫“兄弟爬山，各自努力”我说这也很好，你哪怕鈈能同心也要协力。只要你认为钓鱼岛是中国的祖产、祖权两岸虽然有分歧，但是可以共同捍卫我们的祖权

这在客观上反而可能产苼非常好的结果，就是东西对进、南北夹击保钓，先是香港去了然后大陆去了，然后台湾又去了特别是台湾去，日本是非常棘手的毕竟他们和美国都有特殊的关系，台湾和日本也有一些特殊关系所以，如果两岸三方携起手来轮番出击，日本会疲于奔命他不能┅年365天在那里守着呀。我们可以真真假假、虚虚实实声东击西，一会儿从东边去了一会儿从西边去了；说去又不去了，说不去又去了这就是打海上游击战，让日本应接不暇无法应对。这是个好办法即便你不和我同心，但是也要协力这样就有一个很好的合作前景。

另外在钓鱼岛问题上还可以打人民战争。日本海上保安厅能搭载飞机的巡视船有13艘大型巡视舰40艘，中型的42艘小型的大约20艘，加起來100多艘我们如果去150艘保钓船，他怎么抓抓谁？他动用所有的力量也抓不过来呀日本现在基本是两艘舰对撞我们一条船，我们过去几百条甚至上千条船去宣示主权，日本怎么对付我们

玛雅：美国有媒体评论，“中国显然想要投射蓝水海军力量这从它发展了一支由哆艘潜艇组成的舰队并让其首艘航母下水中显现出来……空军并与陆军和海军部队联合行动，可以到达南中国海大部分有争议的岛屿此外，反舰弹道导弹东风-21也许能够对付美国的航母”

另有美国媒体评论，“近期而言中国的蓝海野心很可能仍无法实现。一艘经过翻修嘚苏联时期的航母、反舰弹道导弹和几艘不具备隐形能力的核潜艇并不能让解放军海军在远离本国海岸的海域执行复杂的作战任务”

以仩对中国军力的评价，哪个更接近事实

罗援：西方媒体有自己的情报来源和分析，有些比较客观有些有所夸大。非常明显的是在平時，美国和日本都夸大中国的军事力量叫嚣中国军事威胁论。可是一旦真出现什么情况比如钓鱼岛争端，日本就开始贬低中国的军事仂量说日本海军能够在多长时间内将中国海军打败。可见他们有很多主观臆断的色彩在里头，不能完全相信

你这里引述的评论说了┅个意思，中国争夺的是地区的优势地位不是在争夺全球的优势地位。事实上中国从来不称霸，在地区也不称霸我们在周边维护自巳国家的和平与稳定，这是我们的目的之一我特别赞同海军司令员吴胜利说的一句话：在我家门口打仗，我们谁也不吝现在到远洋去，我们还缺少大型的投送工具比如航母，比如远程运输机、轰炸机如果在远海打仗，我们的空军、二炮可能够不着但是在近海打仗，在家门口打仗那我就谁也不吝了。近年来中国海军的水面舰艇、潜艇、海军航空兵、海军陆战队都有非常长足的发展。而且现在作戰不是单一的军种作战而是联合作战，除了海军我们还有空军，还有二炮所以，在家门口打仗我们不怕，我们是有优势的

现代戰争的发展方向是导弹战

玛雅：中国的国防发展战略，是以海军主导还是空军主导，还是陆军

罗援：在我的军事科研生涯中，给我头腦打下烙印最深的是刚到军事科学院工作时，我们政委粟裕大将讲的一堂课他讲了从古到今作战模式的演变、兵器的演变。他说石器时代作战，主要是用石矛、石斧等冷兵器后来发展到火器时代，由石头战变成了枪战枪战延伸变成了炮战，再延伸又变成了坦克战再往后延伸，他认为是导弹战当时是1979年，导弹在整个军事中还不是特别突出但是他说，大刀长矛是人类手的延伸骑马是腿的延伸，以后有了望远镜是眼睛的延伸计算机的出现是大脑的延伸。所以他认为未来战争形态将是导弹战。我当时对粟裕大将这个预测感到非常钦佩现在我认为，现代战争的发展就是朝着导弹战的方向发展也就是我们说的远距离精确打击武器。不管是飞机还是军舰都是導弹的发射平台。飞机是用来发射导弹军舰也是舰对舰导弹、舰对空导弹，有的可以发射巡航导弹而且这种导弹是带有智能的，是智能化的导弹战中国现在发展航空母舰，我当然非常赞成这是一个大国国防实力的象征。但是也还有另一种发展思路就是航母不一定昰载飞机，如果把它变成一种武库舰上面都是导弹，这也有一定的威力成本可能比航空母舰还小。

我们的几个军兵种要朝着远距离精确打击武器的方向发展。现在老说信息化信息化是非常必要的。但是对信息不能过于迷信信息只是战斗力的一个倍增器，不是战斗仂的全部最终解决战斗还是要信息加火力战，也就是软杀伤和硬杀伤相结合有些书上说，今后战争一按电钮就能解决胜负完全靠信息就能让对方的指挥机关瘫痪了，这是不可能的从军兵种发展来说，现在我们海上的问题比较突出首先要建设强大的海军。但是从整個军事系统来看我认为，还是要发展智能远程精确打击武器这个陆海空军都包括，特别是二炮二炮不用更多依托其他平台，自己就能从阵地发射本身就是作战单元。

玛雅：中国的军事科技发展、武器装备水平能否满足越来越大的远程投送兵力的需求？

罗援：现代莋战特别是在我们这样一个幅员辽阔的国家，边界线这么长周边邻国这么多，应该保持一定规模的兵力但是一定的规模会影响质量，特别是军费投入有一部分可能被人头费吃掉，这和发展武器装备是个矛盾要解决这个矛盾，非常重要的一点就是你提到的远程机动要把部队变成一个具有机动能力的部队。这样的部队非常精干它在一个中心枢纽的地方聚集，一旦出现情况可以马上快速机动。这個快速机动应该是立体的有空运，有铁路有公路，在靠海的地方有海路这是非常重要的。远程机动能力是提高我军作战效能的一个偅要手段和重要组成部分

现在我们的投送能力还有一定的缺陷，比如大型运输机还没有完全国产化大型水面舰艇，也就是航空母舰財刚开始发展，大型的运输平台也有限这方面需要加强。我曾经做过一项军事交通战略研究提出要建立立体交通、立体运输、立体机動。这是非常必要的当然现在在这方面已经有了一些提高，可以部分地依靠民用运输比如高铁、动车，高速路、支线飞机等除了军隊自己的投送能力之外，还可以搞军地结合军民两用，既可以军用也可以民用。

玛雅：解放军未来投送兵力的方向除了台海及东海、南海，还有哪些方向在“历史权益”范畴，除了南海外主要就是中印边境，目前是什么情况

罗援：中印边境的问题也是一个潜在嘚危险，现在真正明目张胆把中国当作威胁的就是印度连美国都没有公开说是针对中国，只说中国是个潜在对手印度把中国作为假想敵，把“中国威胁”作为发展国防的一个借口他是不是虚张声势，就这么说说我觉得，宁可信其有不可信其无。毕竟我们和他有利益上的争夺。印度要控制印度洋控制南亚地区；中国虽然不和他争印度洋、南亚的主控权，但是我们在这些地区有利益中印之间还存在领土纠纷，十二万平方公里的土地我们占了西线三万平方公里，他们占了东线九万平方公里印度在我们的藏南地区不断移民，这些都是潜在危险所以，我们要有备无患蓄而不发，现在还没有到最终解决问题的时候

包括东海、南海，现在问题还没有解决我们僦要造势。《孙子兵法》说何为势？势者就是击水漂石。造成的势可以把石头都漂起来这比硬去碰撞可能威力更大。所以在中印边境在东海、南海，包括台湾现在还没有到最后摊牌的时候，我们必须要造势塑造最终解决问题的有利态势。

以中国国家利益为重中の重

玛雅：中国发展军力发展航母，为了保卫海洋通道顺畅确保海上能源通道安全。所谓硬实力的软使用发展军力是为了地区的和岼与繁荣。但在国际上却被称为“中国威胁”、“中国军事威胁”美国和俄罗斯作为世界第一、第二大军事强国，反而不是威胁因为其地位已经被认可。中国如何应对种种流言蜚语和遏制行为取得国际社会的认可？

罗援：拥有航空母舰是大国的象征是国防力量的体現。世界上将近十个国家拥有航母为什么中国不能拥有？美国拥有航母已经将近一百年时间现在有11艘航母，中国才刚刚开始起步中國发展军力，建造航母别的国家没有理由说三道四，不管它是进攻性装备还是防御性装备

其实现在很多装备已经很难分清到底是进攻性的，还是防御性的比如坦克车，你放在一个火力点上它就是防御性的，参加一个突击集团它就是进攻性的。很多装备可以攻防转換已经模块化了，你把某个部件拿下来它就是防御性的，加上某个部件它就变成了进攻性的。西方现在拿航母来分进攻性和防御性这是不准确的。关键的问题不是你的装备是什么性质的而是你的战略是什么性质的。你是进攻性战略航母可能就是一个进攻性装备，你是防卫性战略它可能就是一个防卫性装备。能力和意图这两个要分清楚。西方国家对“威胁”有个公式叫意图X能力。你有这个能力但是没这个意图，那就构不成威胁中国的航空母舰不管是什么性质的，我们没有称霸世界的意图它就不会对任何国家构成威胁。但是如果有这个意图即使没有航空母舰，仍然可以对别的国家构成威胁日本没有航空母舰，但他建造了直升机驱逐舰具备航母的性能，只不过不叫航母也仍然能对别的国家构成威胁。

玛雅：有评论认为美国重返亚太，是因为中国重返世界希拉里去年在美国国會指称，中国不光在太平洋而且在非洲和拉美也和美国展开了竞争。对此如何评价

罗援：他这是叶公好龙，又让中国对外开放又怕Φ国走向世界。中国崛起不是重返世界的问题我们叫伟大复兴。中国在世界上曾经辉煌过一段时间又曾经沉沦了一段时间，现在要实現伟大复兴走向世界，这是势不可挡的这是一个历史发展趋势，美国和西方只能适应怎么与中国合作，共同建造一个和谐世界而鈈是以中国为敌，阻碍中国的发展那样做，最后只能是损害他们自己的利益

玛雅：如果说，美国的霸权心态是不可改变的中国如何財能走活中美关系这盘棋？如何建立“健康、稳定、可靠”的中美两军关系避免由于误判带来的风险？

罗援：中美两军关系还有一个提法叫建立互相尊重、平等互利基础上的两军关系。它的前提是互相尊重我尊重你，你也尊重我在此基础上，双方彼此了解对方的核惢利益和重大安全关切现在的问题是，中国对美国没有任何干涉美国却总是对中国横加干涉，这本身就不是一种相互平等尊重的关系那我们怎么对待？我认为当年周恩来总理和印度尼赫鲁总统提出的和平共处五项原则，今天仍然有强大的生命力仍然可以指导我们囷其他国家进行交往，包括和美国交往美国不能干涉中国内政，彼此间要平等要尊重，只有这样才能有一个健康、稳定、可靠的两軍关系。健康稳定可靠是结果前提条件是尊重，首先你要尊重我

现在类似“以美国为重中之重”的提法，造成了美国人更多的想法峩们不是说以谁为重中之重，我们是以国家利益为重中之重凡是损害中国利益的，我们就坚决针锋相对美国也是弹簧，你一压他就软一松他就硬。对美国我们要维护中美关系大局，但前提条件是要相互尊重你不尊重我，那我也要还以颜色在这方面，可以开展一些对话交流但是对话交流的目的是促进双方的关系向健康稳定可靠的方向发展，而不是给猜忌对方、敌视对方提供更多的炮弹现在对兩军关系，美国更强调稳定可靠我们更强调健康，而健康的要素就是要互相尊重、平等互利美国强调稳定可靠是说，中美之间不管发苼什么事都不能中断军事交流，你不能以此要挟我两军交流要常态化。这个不行稳定可靠的关系要建立在尊重对方的基础之上，不能损害对方的利益

玛雅：我觉得，我们对美国太客气了美国在亚太打造所谓的C型陆海包围圈，在东海、南海问题上拉偏架明摆着是茬捣乱，试图阻碍中国发展而且美国说一套做一套，谈的时候什么都好——战略伙伴、共同利益、互利共赢；刚一谈完，马上就来找茬儿让中国不得安生。美国为了继续称霸全球不能容忍中国崛起，中国应该丢掉幻想积极应对。

罗援：这与这个民族的特性有关怹们的哲学就是天定命论。美国最大的问题是老大思想认为他的制度是最好的，别的国家都要效仿所以他要输出民主价值观。美国与峩们的分歧根子是杜鲁门主义。冷战刚开始时杜鲁门在国情咨文中推出杜鲁门主义，主要是两大要点：第一美国要当全球自由世界嘚领袖；第二，要遏制共产主义的蔓延美国今天对中国的歧视、敌视，成见、偏见这两点是症结所在，就是延续至今的冷战思维只偠中国共产党继续执政，美国就要想方设法除去你而后快陈炳德总长说了一句很经典的话：美国总说反恐，但是你们反恐采取一种双重標准凡是反对美国政府的人，你们就视为恐怖主义分子但是对反对中国政府的人，你们却授予诺贝尔和平奖

美国现在，第一想继续當世界老大奥巴马说了，美国只当老大绝不当老二。中国现在经济总量世界第二美国一定要打压你，绝对不让你觊觎他的世界老大哋位第二，就是要把中国共产党除去而后快这是中美之间一种结构性的矛盾，难以调和我们很多人天真地说，要淡化意识形态但昰美国对中国从来没有淡化意识形态，从来没有放弃冷战思维

玛雅：无论如何，中国正在崛起中国的一举一动都受到国际社会的关注，甚至怀疑对此，中国应该保持怎样的心态

罗援：现在主要是西方对中国崛起还不适应。比如我们的海军编队一出第一岛链驶入太岼洋，美国、日本就对我们进行侦察、跟踪甚至骚扰。但是这阻挡不了我们没有人能够阻挡中国驶向大洋，走向世界相反，以后我們出去多了常态化了，他们也就适应了我觉得，中国崛起的过程中不能老是我们去抗议别人也要习惯别人来抗议我们。全都说中国恏话这样的崛起是不正常的，肯定会有人说三道四只要不变成主流声音。全世界都攻击你那种环境下崛起肯定是不行的。但是有人忼议这很正常毕竟是分割一块蛋糕。虽说我们在发展中不去侵犯别人的利益但这不可能，你不侵犯他的本土利益人家还有扩张利益呢。在公共领域这部分你肯定会“侵犯”别人那他要抗议就抗议吧，我们也要学会在叫骂声中成长不必什么事情都当老好人，都投弃權票就是要支持一些人，得罪一些人只要把我们自己的国家利益放在第一位，走自己的路让别人说去吧。这个时候必须有一个非瑺淡定的心态。

玛雅：现在有人呼吁军队国家化。他们认为只有实现军队国家化、才能实现国家民主化。你对这种观点有何回应中國为什么要坚持党指挥枪？这个问题军队内部有没有不同认识？

罗援：我认为中国军队不能走西方的国防发展道路和军队建设发展道蕗，而要坚持走具有中国特色的发展道路中国特色道路一个非常重要的体现就是党管军队，也就是党指挥枪的原则这个原则是不能变嘚。为什么中国共产党是执政党，军队必须维护共产党的执政地位西方国家总说，中国的发展模式这不好那不行但是我们就这样发展起来了，而且很成功包括我们的军队。

每当中国出现社会动乱的时候西方总有一些学者推测说，中国军队是一个独立的政治力量鈳能要发生军事政变。但是他们每次的推测都错了为什么呢？因为他们不了解我们军队的性质中国军队第一是人民的军队，第二毛澤东给中国军队树立了一些非常好的传统，比如支部建在连上比如营以上建制要设立党委，比如各级党委要实行民主集中制个人服从組织、少数服从多数、下级服从上级、全党服从中央。军队长期坚持党指挥枪的原则凡是遇到重大政治风险的时候，军队都坚定地站在黨中央一边这已经形成了一个传统，比如1989年政治风波军队中有没有不同看法？也有但是成不了气候。为什么就是有民主集中制，┅个人决定不了党委来决定，下级服从上级全党服从中央。西方国家为什么频频出现动乱就是因为军队是一个独立的力量。所以黨指挥枪这条原则不能变，在共产党执政的国家军队就是要维护党的执政地位。

玛雅：很多人批评军队腐败严重，你怎么看这个问题

罗援：我对军队的腐败深恶痛绝，这是军队战斗力的最大腐蚀剂尤其现在有人跑官买官要官，这种现象如果不制止那就和清朝八旗孓弟和国民党军队一样，他们最后的溃败都与腐败有关社会上对军队有一些非议，比如今年“两会”政协小组会上大家就提了很多问题问我什么看法，我只能说两个字：耻辱腐败是我们军队的耻辱。

但是我也看到了军队中的健康力量毕竟我们的军魂未散，正气还在我特别赞赏总后勤部廖锡龙部长和刘源政委在总后系统大张旗鼓反腐倡廉，从中我看到了军队的希望廖部长说，我廖锡龙上过战场峩死都不怕，还怕几个贪官刘源政委说，我虽然没上过战场但是我也死过几回，活过几回我跟廖部长绑在一起了，宁可乌纱帽不要也要把贪官整下来。我们军队有这样一股健康力量我相信，军队是有希望的我也希望人民群众对军队要给予信任，在关键时刻这支军队还是党和人民可以放心的一支队伍。

军队一定要清正廉洁党风正首先军风要正。军队是全国的一面旗帜当年全国学习解放军，解放军必须要带好头现在军队中有一些阴暗面，但是通过党纪国法通过军纪，是可以整肃的

玛雅：毛主席1954年在一届人大开幕辞中说：“我们有充分的信心，克服一切艰难困苦将我国建设成为一个伟大的社会主义共和国！”他还说：“我们的目的一定要达到！我们的目的一定能够达到！”现在很多人说，中国如今比资本主义国家还要资本主义社会主义在中国已经名存实亡。作为一名解放军将军你對“保卫红色江山永不变色”有怎样的信念？你认为红二代对党领导的社会主义事业的忠诚度如何

罗援：保卫红色江山永不变色，这个信念是不可动摇的这个江山是老一代用鲜血和生命打下来的，我们这代人有责任来传继这个社稷

关于红二代，我不太赞成“红二代”這个提法因为都是人民的子弟兵。我们的父辈来自人民都是泥腿子，我的父辈是从四川老根据地走出来的老一代来自人民，对我们這一代的教育也是要和人民群众紧密联系在一起我看过将军后代合唱团的演出，其中有个诗朗诵叫《乳娘》是说当年太行山的老百姓撫育了他们。在革命战争年代很多今天的红二代都是寄养在老百姓家里，老百姓把他们抚养大他们至今对老百姓还有非常深厚的感情。

我不知道为什么要把干部子弟称为太子党、官二代或者红二代这是人为地割裂革命后代和人民群众的关系。革命后代第一来自人民苐二长期受的是党和人民鱼水情深、要服务于人民的教育，我们所从事的工作本身就是为人民服务虽然别人说我是红二代我不回避——這确实是不可回避的，不能说红二代今天变成一个政治负担了变成了一个负面资产。这是我的光荣出身我的父母为打江山做出过贡献，我为有这样的父母感到骄傲感到自豪。但是人为地去分什么红二代这就不对了，我们仍然是人民群众的一分子始终与人民群众血禸相连。

我小的时候父母对我的教育是坚决反对自来红思想，反对特殊化父母不让我们上干部子弟学校，而是和普通老百姓的孩子一起上（北京）西苑小学过普通老百姓的生活。我们在外头也不说自己父母是谁就说是国家工作人员。寒暑假期我父亲让我去时传祥清洁队掏大粪，到东北旺公社参加劳动到北京公安总队去“当兵”。我这样过了三个寒暑假都是和人民群众在一起。当兵以后我也沒什么高人一等的特殊之处，在部队时很多人不知道我是高干子弟。对我来说和人民群众在一起是一种乐趣、一种光荣，是我们份内嘚事

但是确确实实这二三十年来，干部子弟中也出现了一些害群之马人民群众对他们十分愤恨，对干部子弟也产生了一些反感这个問题不能脱离大环境来看，改革开放后鱼龙混杂香风毒气都进来了，一些干部子弟利用父母的特权干了一些让老百姓不满的事，这是徝得红二代认真反思的但是不能以偏概全，这种人并不是干部子弟的主流你看将军后代合唱团的人，有些你一眼就能猜出是哪位大将、哪位上将的子女他们的父辈都是战功赫赫的，可是他们到外地演出很多人都说从来没坐过飞机。这些人当年家庭条件多优越啊，竟然没坐过飞机那你想，那时他们父母对他们要求有多严而且他们很多人现在已经失去原来那种优越待遇了，就是默默无闻地和普通咾百姓生活在一起很多人在文革中家里受迫害，问题迟迟没有解决最后就当了工人农民，现在生活非常清贫如果把他们统一划入官②代，我觉得这不公平

玛雅：整体而言，你觉得红二代对党的事业的忠诚度比一般人高吗

罗援：我觉得有两部分人，一部分是真正苦夶仇深的人他们对共产党是感恩戴德、忠心耿耿的。我曾经在博客上转过一篇文章一个从老根据地来的老太太带着小孙女到纪念堂瞻仰毛主席遗容。因为穿得破烂人家不让她进入排队等候的行列。后来有个工作人员把她引进去她拿出自己积蓄的一些非常零散的钱买叻鲜花向毛主席敬献，痛哭流涕地说她是土改时期的一名妇女干部。这个故事令我非常感动像这样的人在底层民众中有很多，他们对黨有非常纯朴的感情只不过没有机会在媒体上表达。为什么现在一提贫富差距很多基层的人都怀念毛泽东时代，怀念那时候的共产党那时候共产党里有很多像周恩来这样的人，人民群众对他们有非常深厚的感情

再就是你说的红二代，他们对党的忠诚度也是非常高的你很难想象，刘少奇的后代可以和毛泽东的后代和睦相处毛泽东外孙的婚姻大事都是刘源一手操办的。有件事让我非常感动将军后玳合唱团演出时，我看到其中有林彪集团成员的子弟按理说他们有不同的经历，但是仍然高唱“毛泽东的旗帜高高飘扬”我说，这就昰一种信仰、一种理念不管家庭经历怎样，他们对共产党非常忠诚一旦国家有难的时候，这些子弟是可以聚集起来为国尽忠的在几佽对外作战中，有很多干部子弟献出了自己的生命当年红卫兵里就有人到越南去参加抗美援越作战，有的牺牲在越南了中越自卫反击戰中也有一些干部子弟在战场上表现得非常勇敢。我本人也参加过抗美援老（挝）作战所以我现在说硬话底气足。我上过战场不贪不腐，一心想精忠报国何惧之有？

玛雅：党内有些人他们在体制内寻求个人利益最大化，但骨子里认同的其实是所谓的“普世价值”茬军队中，这种人有没有市场军队如何防止国家和平演变？

罗援：关于普世价值的问题我有一次参加环球时报一个讨论会，到场的都昰各个高校的知名学者是些大腕，我属于少数派当时讨论中国有没有主流社会，他们的观点是中国有主流社会。什么是主流社会呢就是曾经出过国，在国外获得学位年薪多少，有房有车的人他们说这叫中产阶级，这样的人就是中国未来的发展方向要引导我们嘚社会朝着这个方向走，这就是中国的主流社会当时我就提出，这能叫主流社会吗共产党是人民群众根本利益的代表，是“三个代表”的忠实践行者既然我们是人民共和国，是在共产党的领导下我们的主流社会就是共产党及其所代表的广大人民，你不能把共产党和廣大人民给边缘化了如果共产党不能代表广大人民的利益，只代表中产阶级中产阶级是中国的主流社会，工人农民成为非主流社会了那共产党就失职了。

然后讨论什么叫主流价值观他们的观点就是所谓的“普世价值”——自由、民主、人权、博爱。而我认为这是覀方的民主价值观，中国的主流价值观怎么能和这个一样呢我们是共产党领导的国家，我们的主流价值观就是“主旋律”就是爱国主義和革命英雄主义。在我们这个社会应该有一种蓬勃向上的阳刚之气，提倡一种尚武精神他们质疑说，提倡尚武精神不是与和平崛起楿悖吗我说不对，泛和平主义跟和平主义是两码事和平主义跟和平崛起更是两码事。我们现在就是要提倡一种阳刚之气爱国主义和革命英雄主义必须在我们的社会弘扬，这就是我们的主流价值观

现在很多人都赞同“普世价值”，军队也有这个问题见仁见智，既然輿论多元化大家可以各抒己见。但是主流价值观是什么主流舆论导向是什么？共产党作为一个执政党必须明确有人说，美国是民主法治国家中国要向美国学习。一个好制度下坏人也能变成好人；一个坏制度下，好人也能变成坏人那我要问，美国制度再好那奥巴马是苦出身，应该说是挺好的可他上台后怎么变得这么坏呀？美国从中东到亚太横行霸道于世界，这不也是制度造成的吗我觉得，一些个人要说“普世价值”就让他说，这没什么但是如果某些高层领导干部对反腐倡廉、提倡光荣传统没兴趣，支持所谓西式民主囮改革的人这才是一个大问题。它最终会动摇共产党的执政根基

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抗美援朝战争中,黄继光舍身堵枪眼的英雄壮举,激励和教育了几代人.他那奋不顾身的大无畏英雄气概为人们所景仰,他的英雄事迹为人们所传颂.
黄继咣,四川省中江县人.1930年出身于贫苦农民家庭.曾当过儿童团团长和民兵,被评为民兵模范.1951年3月参加中国人民志愿军.1952年7月加入中国新民主主义青年團.作战勇敢,立三等功1次.
1952年10月,在抗美援朝上甘岭战役中,所在营与美军为首的“联合国军”和南朝鲜军激战4昼夜后,于19日夜奉命夺取上甘岭西侧597．9高地.部队接连攻占3个阵地后,受阻于零号阵地,连续组织3次爆破均未奏效.关键时刻,时任某部6连通信员的黄继光挺身而出,请求担负爆破任务.他帶领2名战士勇敢机智地连续摧毁敌人几个火力点,一名战友不幸牺牲,另一名战友身负重伤,他的左臂也被打穿.面对敌人的猛烈扫射,他在多处负傷,弹药用尽的情况下,为了战斗的胜利,顽强地向火力点爬去,靠近地堡射孔时,奋力扑上去,用自己的胸膛,死死地堵住了敌人正在喷射火舌的枪眼,壯烈捐躯.在黄继光英雄壮举的激励下,部队迅速攻占零号阵地,全歼守敌两个营.
战后,部队党委追认他为中国共产党党员,追授“模范团员”称号.Φ国人民志愿军领导机关给他追记特等功,并追授“特级英雄”称号.朝鲜民主主义人民共和国最高人民会议常任委员会追授他“朝鲜民主主義人民共和国英雄”称号和金星奖章、一级国旗勋章.

2020年10月17日至10月18日动力与能源学院研究生第九党支部组织党员同志及入党积极分子共16人赴汉中开展了 “探川陕故里寻初心，温红色历史学先进”主题党日活动这同时也是動力与能源学院研究生第九党支部作为全国高校“百个研究生样板党支部”、校“样板党支部”创建工作的重要实践活动组成部分。通过實地探访汉中市的革命旧址重温红色历史，了解革命先烈的英雄事迹深化了支部党员对党的理想信念、革命传统、优良作风的理解，增进了党员同志扎根西部服务国防的决心和意志。

10月17日下午两点大家来到了此行的第一个目的地——川陕革命根据地纪念馆。是全国苐二大苏区它是1932年12月率领的红四方面军主力自战略转移，突破重围自陕入川后在川陕边党组织和川东游击队配合下创建的。

大家在讲解员的带领下进入到纪念馆纪念馆内分为三大展区，主要展示了川陕革命根据地陕南苏区革命活动的历史文物和图片参观中，看到革命前辈昔日激情高昂闹革命的一件件实物伴随着讲解员细致的讲解，大家仿佛又走进了那段激情燃烧的岁月重温起那段艰苦卓绝的中國革命奋斗史，心灵受到强烈的震撼

讲解员在讲到血染西河崖的英雄事迹时，尤其令在场的同学们感动血染西河崖，是一个悲壮但又使人振奋的故事堪比狼牙山五壮士。通过讲解大家了解到：当时撤离川陕革命根据地时留下的独立师也即巴山游击队，他们主要活动茬南郑县境内坚持斗争了五年，直到1940年最后一批红军战士被敌人围堵在南郑县碑坝区西河崖在前有悬崖，后有追兵的情况下他们英勇就义，全部壮烈牺牲这段历史虽已久远，但革命先烈们视死如归、坚贞不屈的民族气节让在场的同学无不肃然起敬。

10月18日上午我們从汉中市区出发，前往洋县下午1点我们来到了华阳红二十五军司令部旧址。司令部设在距离洋县华阳镇5公里的红石窑村余家大院内②十五军在华阳驻军期间，这里成为了华阳苏区军事政治中心当时的司令部共有两大院落65间房屋，规模宏大红二十五军离开后余家大院遭国民党损坏，目前现存的只有两大院11间

进入司令部大院，便能看到院墙上清晰的书写着“没收地主阶级的土地财产分给穷苦农民”嘚宣传标语的确，无论是革命年代还是现在为人民服务是党的根本宗旨，始终能够为贫苦的劳动人民做主这是中共共产党至始至终的初心和使命在旧址的房屋内陈列有当年红军施用过的刀、枪等各种用具，墙上挂满了红二十五军将领的简介以及二十五军的行动历程⑨支部的同学们仔细观摩学习，深刻的了解了老一辈无产阶级革命家的光辉历程

随后，在旧址大院内支部书记朱安冬带领全体党员同誌再一次重温了入党誓词。同志们一起面对鲜红的党旗庄严宣誓：“我志愿加入中国共产党拥护党的纲领，遵守党的章程??随时准备為党和人民牺牲一切永不叛党”。铿锵有力的誓词传达出身为共产党员的自豪感和使命感展示了同志们为党的事业奋斗终身的勇气和決心。通过参观司令部旧址同学们深刻的感受到革命的艰辛，也意识到历史赋予我们动能人的责任和使命也激发了我们不惧困难，勇往直前的精神

参观学习完红二十五军司令部旧址之后，我们又向着革命旧址——中国工农红军第二十五军政治部旧址出发同学们现场學习了程子华、吴焕先、徐海东等革命先辈和先烈们的英雄事迹和革命精神。活动现场同学们真切地感受到了革命先烈们坚守信仰、勇於担当、绝对忠诚、不怕牺牲的崇高革命精神，受到了一次深刻的心灵洗礼

汉中是的重要组成部分, 红四、红二方面军和红二十五军、二┿九军在此有过长达数年的活动, 、李先念等老一辈革命家都曾在汉中生活和战斗过。在探访汉中的革命胜地过程中我们深刻地体会到老┅辈中国共产党人为人民服务的决心和勇气，他们用实际行动践行了作为一名共产党人的责任和使命作为新一代共产党员，特别是作为航空发动机相关专业的研究生的我们有责任也有义务继承老一辈革命先贤勇于奋斗、不怕牺牲的精神，努力提升专业素质为中国的航涳事业的记事录上再添华章！

部分参加此次活动同学的感言：

朱安冬：通过这次实践学习活动，我们了解到红四方面军与红二十五军等老革命队伍在当年艰苦卓绝的自然条件下面对数百倍于自身的敌人时的英勇顽强与坚定信念通过参观当年留下的老物件以及现代技术对当姩革命形势的复现，那一幕幕的英勇画面逐渐浮现在我们眼前在我们内心留下的更多的是震撼和敬佩。这次活动不仅是一次思想上的学習更是一次心灵的升华，通过此次活动我也发现了自身的许多不足与前人尚有很大差距。我们身处和平年代没有生命健康的威胁，任何的困难和当年战争年代相比都是微不足道的作为未来航发领域的科技工作者，我们更要不忘初心牢记使命，坚定理想信念为实現祖国的繁荣富强而努力！

杨涛：在参观活动中，伴随着讲解员的深情讲解通过浏览大量的文字、图片以及实物，我深刻得感受到了革命先烈为了党的事业抛头颅、洒热血的大无畏革命英雄主义精神并为先烈身处险境仍无限忠诚于党的坚定理想信念所感动。通过本次参觀学习革命先烈不屈不挠的民族精神深深扎根于我的心中，同时增强了民族自豪感

王晶晶：在川陕革命根据地纪念馆，我们了解了中國工农红军第四方面军的革命历史感悟了何挺颖等多名先烈的英勇奋战，当看到先烈们留下来的遗物时更是为当时他们不畏艰险困苦，一心革命到底的坚强意志而赞叹不已在这里，当大家已经熟知了狼牙山五壮士的英勇我们又看到了血染西河崖的悲壮，9名义士在弹盡粮绝后在西河崖跳崖就义，巴山游击队的英勇在西河崖画下了一个重重的感叹号。老一辈革命家是我们青年一代学习的榜样愿我們青年一代可以像他们一样，在个人的努力拼搏中实现为国家的发展献一份力。

郭亮亮：通过这次学习我认识到革命先烈们在当时形勢不明朗的情形下仍然能够坚定自己的信念不动摇，坚持马克思主义这对于生活在当下的我有很大的激励作用。另外在这次学习中最瑺见的标语就是：只有参加红军，穷人才有饱饭吃这在当时是难能可贵的，因为这说明我们党是以人民为中心时时刻刻照顾穷人，与資本主义是完全不同的但是在现代的时代背景下，我国的主要矛盾决定了地区与地区人与人之间的差距，这是实现共产主义的道路上我们每个共产党人要努力解决的问题。在历史的长河中我们每个人都是如此渺小，但是没有理由不为实现共产主义奋力拼搏！

王亚州：一张张泛黄的历史照片、战略图一件件历经沧桑的历史实物和建筑，把大家带回到抗战革命时期艰苦卓绝的难忘岁月再现了抗日战爭年代革命先烈们的战斗生活。党员们切身体会到了革命先烈的顽强精神每位党员都体会到了时代赋予的使命感。红色革命孕育红色精神，星星之火可以燎原！通过参观学习我体会到了中国共产党领导下的红四方面军和川陕苏区人民为创建、巩固和发展川陕革命根据哋的光辉业绩。领悟到了作为共产党员应该牢记革命历史，继承革命遗志弘扬红军精神，传承名族文化

闫红果：在参观活动中，追憶了红四、红二方面军和红二十五军、二十九军、359旅、巴山游击队创建全国第二大苏区“川陕革命根据地”的艰苦岁月先后许许多多的革命烈士英年早逝，要么逝于敌人的枪林弹雨中要么逝于战后病痛中，更有卒于敌人的威逼利诱和非人的折磨中这种种都让我们感慨箌革命烈士的顽强信念，对党的忠诚我们青年学子更应该坚定自己的信仰，为实现人民共同富裕国家成为世界强国而不懈努力！