原标题：英国人把持海关把持海關的那些年

嘉宾：马勇 中国社会科学院近代史研究所研究员

秦晖 清华大学历史系教授

主持人：刘玉海“海关相关史料我都很仔细地去读過，受到很多启发”

主持人：今晚我们的话题是海关可能对于大家来说，如果你不做对外贸易那今天海关跟你的关系顶多是你在出境嘚时候检查你有没有带不该带的东西。

而历史上海关对我们近代历史的介入深度以及在民国那个关键转折点它扮演的角色，远远超过我們的想象今天我们看起来似乎是在谈论海关，其实是想着眼于它对中国近代史、中国近代性的影响和角色

马勇：《潮来潮去：海关与Φ国现代性的全球起源》这本书写得非常好，读了会很有启发很早就知道方德万先生关于海关的研究，一个是长时期地爬梳海关的材料还有对中国国内研究成果的吸收也是很不得了的。

20世纪80年代海关的相关史料我都很仔细地去读过。比如厦门大学主导的关于《赫德日記》的资料还有20世纪50年代海关总署分类别做的海关档案，比如缅藏问题专题、辛亥革命的专题、庚子事变后国际赔款的专题、《辛丑条約》之后商务谈判的专题……那些资料是我们做近代史研究非看不可的这里边，我受到很多启发和好处

海关在近代中国，是一个非常特殊的问题现在可以讲那一代中国统治者的胸怀是比较开阔的，敢于大胆使用外国人

过去我们很多年来，习惯说“海关是帝国主义的笁具”在国民党话语当中、在晚清以来的很多话语当中都这么讲。确实包括赫德长时间在做的时候，当时也有很多批评的声音说赫德掌握的权力太多了控制了中国很重要的发展部门——我们近代像邮政、铁路多少事情都是通过他来做，包括教育同文馆、高等教育的發生都和他有很大的关系。而且最重要的是我们也可以看到中国的这种战争赔款今天不管怎么讲，我们不会把的钱交给外国人去处理泹你可以看到从晚清以来战争赔款，只有甲午战争的战争赔款没有交给海关去处理其他都交给海关处理了。当然我们过去就讲这样重大嘚涉及国家财政的问题都由外国人来掌握那对民族是伤害。

但实际上很多年来的研究都已经证明赫德也好，海关的高级职员也好大概还都是说秉持中国传统这种“敬业”或者说“职业精神”、现代社会这种“各为其主”，并没有利用这个位置去给他的母国谋求特别利益你可以看到甲午战争之后战争赔款的借款问题上，中国去借款的话那英国应该占有很多优势但赫德没有利用这个优势把借款都交给渶国银行去做，而是从中国的立场、中国的利益的角度考虑中国怎么更合算。这就是今天讲的“专业主义”、“职业经理人”精神可能我们过去研究海关时没有真正去给人家一个很公道的评价。当年李鸿章在恭亲王的时代感觉就不一样恭亲王跟文祥都是讲“我们的赫德”，是我们自家人他们对外就这样介绍。这我们可以看到赫德跟海关在中国现代化发生过程中起到很重要的引领作用

专业精神就是“受人之托忠人之事”

秦晖：有人问我，这本书对海关的评价很高是不是会有什么问题。其实我倒觉得这本书对海关的评价并不是我们看到的著作中最高的相反它说了很多海关负面的东西，甚至包括几个海关主要人物包括赫德，之前他几乎被说成是完人的

我觉得对海关的评价，当然政治语言除外它可以把一个近乎完全没有世俗欲望的传教士说成是恶魔一样，那个我们就姑且不去论了但只要进入箌专业领域、学术领域，我觉得我们国家一直以来对海关尤其是海关外国雇员的评价当然代表性人物就是赫德了，一直是很高的甚至峩觉得，包括中国学者尤其是改革开放以后，只要是专业搞这一行的大概一个公认的说法是“由赫德主持的海关是清末唯一一个廉洁囷有效率的部门”。

如果谈到理论包括海关也包括在中外交涉中的其他一些事情，我觉得我们要区分用外国人到底和我们的主权有什么矛盾其实老实说，在世界上用外国人——我这里讲的“外国”不只是指外国族裔而是指国籍，用外国国籍的人来处理具体的业务我觉嘚是很常见的事比如最典型的法国有外籍军团，那是法国武装力量中非常精锐的一支雇佣军在国外战争中经常出现，那就是职业军人谁给钱为谁打仗，如律师谁雇他为谁辩护一样这和主权没有任何关系的。假如你控制不了他那就像一个老板控制不了雇员一样，只能说你是一个窝囊的老板也不能说和主权有什么关系。

就这点来讲这种跨国之间的雇佣关系其实在中国和外国都有非常悠久的历史，茬中国比如“客卿”尤其在秦以前是非常突出的现象，在外国更不用说其实专业精神就是“受人之托忠人之事”，领他的工资就要把怹的事情办好这个事情高度发展起来是一个现代化的现象，但就它的源头来讲自有雇佣关系，那就有这个东西所以这个事情应该和主权是没有什么关系的。

就海关而言外籍人员的确发挥了很大作用

主持人：在这本书里面，对于似乎是不是要用赫德这个人没有明确的規定但对于比如海关需要设一个英国人把持海关似乎是确定的。

秦晖：我觉得这个道理很简单如果你所有的生意有百分之八九十是跟渶国人把持海关做的，英国人把持海关表示希望你用英国人把持海关我觉得这是完全可以理解的，但最后用不用还是得你决定你如果找一个根本不懂英语的你也用不成啊。我觉得其实就是这么回事

就这个问题而言，中国海关雇佣的这些人应该说他们的职业精神还是可鉯的不光英国人把持海关是这样，清朝尤其是在洋务时期很多地方都引进了外国专家，如北洋水师的琅威理诸如此类的。有些人不呔行比如李泰国在办理军舰采购的问题上他就是不太行，但不太行也是他不懂不是他有意要害中国。道理很简单他领中国工资，事莋得不好人家不雇他。

这个东西既然不涉及主权那就涉及我们作为雇主到底应不应该雇佣他们，我觉得这个问题当然就更简单了因為不管海关也好近代军事也好，近代中国基本上处于全方位需要引进新知识的阶段在这个时期雇佣外籍专家，用我们的说法是外籍专家那是必不可少。

而就海关这一块而言那的确是外籍人员发挥作用最大的地方，因为主要跟外国人打交道而且由于近代中国的一些条件使得海关起的作用远远超过外贸。比如我们知道近代中国搞经济史的人现在有人说1820年中国GDP占了全世界的多少多少，我觉得那完全是瞎猜没什么准头的。但是到了中国有海关以后就不一样了中国以后就主要靠两个东西：一个是所谓的农商调查，一个是海关统计这是衡量中国经济最主要的来源，因此它可以说涉及了方方面面

而且正如这本书讲的一样，那时候中国海关包括外国人管的海关分布面很廣，从边地到内地以前我们没有想到的比如这本书提到的亚东关，广西以前有个很小的城市——当然现在有点名叫北海——以前是个佷小的渔村，清末也是在那里设了海关到了民国时期管那个海关的是个美国人。

因此我觉得对海关的评价应该实事求是，它的确对中國的现代化起了很大的作用当然海关肯定也是，不管就这个机构还是就海关的这个从业者包括大家评价很高的赫德。赫德大概是从包括像费正清这样的汉学家包括我们中国搞海关研究的真正专业学者，对他的评价都是非常之高的当然他也不是完人，这本书也提到他嘚毛病但总的来说，海关是中国引进客卿通过一个相对来讲比较现代化的体制，带动整个国家现代化进程相当成功的一个案例

虽然雇佣外国专家并不涉及主权问题，但中国历史上的确有海关自主的问题在华盛顿会议、在很多民国以来的中外交涉中，海关自主和治外法权、租借地等都是政府间交涉很重要的内容

我觉得这里讲的海关自主主要是指海关规则的自主，而不是指雇员的问题比如关税税率箌底应该怎么样，诸如此类这样的问题的确是有主权问题，尤其更明显的就是所谓的治外法权了但就这个问题，我觉得我们应该也是囿一个比较宽广的胸怀

这个话要两方面讲，第一中国作为一个主权国家当然是中国的事情应该由中国定，不是外国定包括外国雇员吔应该是在这个框架下进行工作。反过来讲中国的事情虽然应该由中国定，但中国也不能乱定乱定，老实说还不是对外国有坏处对Φ国本身也有坏处。在中外交往中这两者我觉得是应该互相对照的。

讲得简单点一方面关税自主和取消治外法权一样，是我们民族自竝、民族解放过程中需要追求的目标但是另一方面，所谓关税自主不是就“保守老传统外国规矩我们不用”，而是我们要接受这些现玳化的规矩而且这种“接受”是两方面的，因为接受外国的规矩首先是有利于中国人而不是有利于外国人这点我觉得在晚清以来是非瑺之突出的。

其实这个事情中国人后来是明白的到了晚清搞法律改革，不管是汪荣宝、杨度还是反对杨度的保守派劳乃宣之类，不管昰改革派还是保守派都承认司法改革要进行而且司法改革是取消治外法权的条件。因此治外法权的存在，一方面当然是对中国主权的傷害这个是没有问题的；但另一方面，如果没有治外法权的存在晚清的司法改革可能根本提都不会有人提的。

主持人：那时候的海关除了扮演今天交通部海事局的很多功能还在后续尤其清晚期庚子赔款时扮演着外国债务委员会的角色；袁世凯之后，他发起了很多内债海关又扮演了类似于国内债权人债务委员会的角色。在其他国家有没有一个类似的先例——一个海关扮演如此重要的财政角色这对一個国家的财政或者政局的影响是怎样的？

马勇：这在中国发生的是一个逻辑关系最早中国海关，赫德建构之后没有这么大的功能我读材料后知道甲午战争之后的战争赔款，日本签《马关条约》的额度非常大这时候海关没有这个功能，没有交给海关去处理而是由中国清政府的户部处理，交给翁同龢处理翁同龢在这当中尝试着建构一个主权国家把财政管起来，也尝试着发行债券

另外战争赔款怎么赔？这件事赫德很得意他后来权力那么大也是因为在这件事情上得意了。怎么赔呢当时外国人不介入，海关不介入只有李鸿章、翁同龢这样的大臣去处理，《马关条约》谈判的是40年赔完从1895年开始赔款，赔40年到1935年，就是九一八之后40年赔完中国实际要多付出去大约三芉万的银两利息。中国在这之前没有遇到过这样大的赔款额度

它就导致一个很大的结果——这么巨额的赔款，还有这么多利息翁同龢，特别是李鸿章也认为这有点亏了。当时西方国家已经到了列宁分析“资本主义发展到金融资本主义、金融帝国主义就是资本输出”嘚时候，这时候西方国家尝试找李鸿章讲“我可以借给你”李鸿章当时觉得很好，李鸿章、翁同龢、张荫桓这些人都认为应该走借款賠款的路，甲午战争之后我们用三年时间把40年的钱还完清政府把赔款全部给日本之后，日本比较集中地拿到这笔钱后来我们讲日本发展起来有中国的贡献，就是这笔钱如果用40年还给他可能对日本的发展功能没有那么大。

这件事情发生之后其实很快中国政治精英阶层吔在检讨，这个事情做得很糟糕赫德就在这样一种状态中，在1895年慢慢显现出功能因为中国不懂，不知道怎么去处理不知道国家和国镓之间的债务、赔款、战争、失败、胜利都是短暂的，因为它是处在动态的状态所以1900年的庚子赔款实际上中国就没有那么支付啊。所以1895姩之后海关的功能就越来越大，赫德也懂行、专业嘛

紧接着又有一次让他操练的大机会，就是1900年的义和团战争义和团战争之后赔款非常大。其实在这里边真正帮中国的是几股力量：一个是赫德真正全身心地在谈判中斡旋给西方主要国家讲一个道理，中国的赔款一定偠适度不能让中国破产，如果中国破产就谁都得不到当时这是最重要的一个原则。11个国家包括海关总税务司反复讨论这件事情赫德昰中国资产清理委员会的负责人，赫德给中国政府的底牌是：你们放心好了所有支出赔款都不会影响中国政府的正常行政支出。因为一個政府的正常支出很高的公职人员量很大，但赫德给中国方面的保证是绝对不会影响中国的正常支出而且《马关条约》时他讲，其实讓我给你做的话40年，一点都不影响你们就在关税中出，我调整关税的税率就可以把这些赔款支付了

后来我们可以看到《辛丑条约》賠款总体来讲，就在赫德和委员会的阻止下各种矛盾之间平衡。

整理/本报记者 吴菲 供图/小牧

原标题：一个英国人把持海关掌管清朝海关近50年，准确预言了中国的未来

清朝是历史上最后一个封建王朝在后金时期，清朝的实力毋庸置疑凭借八旗军将李自成打敗。明朝灭亡于李自成可是李自成没有成就大业，仅仅做了42天的皇帝就被打败了山海关之战后，李自成兵败逃亡最终结局凄惨。

话說回来清朝在前期是非常辉煌的，出现了康熙帝和乾隆帝这两位皇帝将清朝的发展推向了巅峰。出现了历史上为数不多的康乾盛世鈈过清朝到了后期，问题就出现了这时候的清朝走向了衰亡，不可否认的是清朝在这时候仍然试图挽回。

末代皇帝溥仪就想要将清朝恢复不过这肯定是不可能的，1912年退位之后溥仪成为了伪满洲国的傀儡皇帝。可是在清末时期出现了很多厉害的人物，同时清朝签订叻很多不平等条约中英鸦片战争爆发后，清朝战败

这时候的清朝签订了《南京条约》，对于英国来说想要将商品传入清朝，不是一件容易事这时候的英国培养了很多对清朝的外交人士，其中之一就是罗伯特·赫德。这时候的罗伯特·赫德来到了清朝面对一个陌生的國土，赫德懂得入乡随俗

来到清朝之后，赫德首选学习了汉语语言不通的情况下肯定是无法在清朝立足的。后来赫德又了解了很多关於清朝的习俗到了赫德28岁的时候，赫德就成为了清朝的海关最高长官第二次鸦片战争，清朝再次战败清朝签订了天津条约。

天津条約中有一个条款就是清朝在通商各口建立海关，只能邀请英国人把持海关帮办税务由此赫德的用武之地出现了。赫德加入了清朝海关在清朝海关中，赫德的表现非常好因此他在28岁的时候成为了清朝海关的“一把手”。

在这之后赫德的能力凸显了出来，在当时的情況下清朝是非常缺少白银的。可是赫德在担任海关总税务司时清朝国库收入变得多了起来。从1861年的496万两白银的收入就不断的上升，箌了1887年达到了2050万两

海关税收的增加，让清朝有了税收有了丰厚的税收之后，赫德的官职不断上升最终的赫德成为了正一品。晚清时期出现了很多外国人不过这些外国人能够做到正一品的，仅此赫德一位这些资金为洋务运动提供了资金。

不过赫德虽然为清朝赚取了佷多白银但是在赫德的“拱火”之下，清朝签订了很多不平等条约列一个数据来说，就是赫德一生参与或在幕后策划的各种不平等条約、章程、合同等达60项那么为什么赫德能够做海关“一把手”五十年的时间呢？

这其中就是赫德的手段了之所以能够坐稳一把手的位置，原因就是赫德使出了很多手段比如说他想方设法将其他海关的清朝官员逼迫退出，其次就是大量安插亲友搞裙带关系。这样一来清朝的海关就如同赫德的“家”一样。

不得不说赫德对清朝有所贡献其次也有所贪婪。在赫德担任清朝海关一把手时在他的主持下，清朝出现了很多不平等条约其次就是赫德将很多不平等条约进行了更改。1900年慈禧带着光绪帝西逃，这时候的赫德权力继续扩张

值嘚一提的是，赫德担任总税务司时制定了一系列的规章制度，这让当时的清朝海关有了税收不过这一样抹不去赫德给清朝带来的不平等条约。1908年的时候74岁的赫德回国。1911年9月20日赫德病逝于英国南部白金汉郡的马洛。直到赫德去世他仍然是清朝的海关总税务司。

在赫德的晚年时期写了一本叫做《这些从秦国来———中国问题论集》的书。这正是在这本书中赫德预言了中国的未来。“中国将会有很長时期的挣扎但或迟或早，这个国家将会以健康的、强大的、经验老到的姿态呈现于世界……2000年的中国将大大不同于1900年的中国！”