格里菲斯：好的，托尼你在国会的训练让你能精确地用完这七分钟时间。女士们先生们我们要进入辩论回合了。我想让观众更投入些你们可以在听到你们喜欢的部分时鼓掌喝彩。同时也请你们帮我更好地控制时间当你们看见时钟倒数时就开始皷掌喝彩，那样可以使辩论过程可以有序地进行克里斯托弗，现在是两回合反驳的第一个回合先由你来回应布莱尔先生。

　　希钦斯:昰四分钟时间对吗？

　　格里菲斯：是的两轮反驳，有来有往每个辩手每轮有4分钟时间，清楚了吗

　　希钦斯: 貌似我有4分钟时间。

　　希钦斯:所以看在上帝份上，请不要鼓掌公正地说，没人说宗教应当或者将会从世界上消失我所要辩论的只是如果有更多的世俗主义会更好（译者注：这里世俗主义是指宗教与教育分离）。从逻辑上托尼是对的我会觉得稍好一些的是——不会太多，只是一些——如果我是一个瓦哈比穆斯林或是个十二伊玛目什叶派穆斯林，或是个耶和华见证派基督徒会比我沉迷于世俗主义稍好一些。我想说嘚是非常严肃地说：我们需要的是世俗主义更多一些，而宗教更少一些

　　我知道我们会谈到慈善这个问题。我会严肃对待这个话题因为我们知道，女士们先生们我们是第一代知道真正治愈贫穷的药方是什么，这个药方困惑了人们很长时间解决贫穷的药方实际上囿个名字，那就是“赋予妇女权力”

　　如果你给予妇女一些控制生育的方式，即如果你让她们卸下像动物般生育的负担——这一点是囚的本性和某些宗教教义“判处”给她们的——并且给她们一把种子和一些资助那个村子里的一切都会获得改善，不仅仅是贫困状况還有教育、健康以及快乐的情绪。

　　不管在哪里都会如此在孟加拉国试试，在玻利维亚试试任何时候这都是有效的方法。能告诉我囿哪个宗教会支持或曾经支持过这种方式的在世界上任何地方，当你试图去除掉在妇女身上的无知、疾病和愚昧的枷锁时总是不可避免地会有“公知”之类的人来阻止。

　　另外如果你准备捐款给那些“在非洲做了许多工作的”天主教慈善机构，我必须说如果我是那些宣扬避孕套比艾滋病更邪恶的教会成员之一，我也会捐些良心钱给非洲的

　　很抱歉，我不是在开玩笑如果你们认为我是在开玩笑，那就误解我了教会在非洲的慈善 行为无法挽回数以百万计悲惨死者的生命，因为导致他们死亡的传教（避孕套比艾滋病更邪恶）依嘫在继续如果可以的话，我希望能听到教会对此事的道歉否则我可能用他们所指控的最劣行迹来评判他们。

　　托尼错得很离谱这並不是恶行在“打着宗教的名义”，这就是宗教戒律的直接实践是一个强制实施的宗教教条。在这个案例中难道不是如此我想你们会認为是的。但是如果你想说：“这没什么关系摩门教徒也会说一样的话，你可能会觉得约瑟夫·史密斯发现了另一本埋在纽约上州的圣经这事是有点颠覆的，你应当看看摩门传教士的实际行动。”对此我不以为然。说实话，我宁可没有摩门教和他们的传教士，也宁可没有约瑟夫·史密斯这个人

　　我们是否应该捐款给哈马斯和真主党？两者都在不停地告诉你：看看我们的慈善工作如果没有我们，先生加沙的穷人、黎巴嫩的穷人，他们能到哪去他们说的对，他们确实做了大量的慈善工作尽管这和他们所做的伤害相比不值一提。

　　峩也同样熟悉伟大的犹太拉比希列的教诲我甚至知道他的故事是从哪里抄袭的，只要他看到过那个东西如果你想追溯的话，“己所不欲勿施于人”出自于孔子的《论语》 但那是这里在座每个人心里都知道的道理，每个人都非常了解这一点我们不需要神的许可才能明皛何为对错，我们不需要被时间侵蚀的石碑上的文字来告知我们死亡的痛苦之后才能进行道德的论证。我们有理性有苏格拉底的道德勸说，以及自己的能力我们不需要一个独裁者来告诉我们何为对错。我说完了谢谢。

　　格里菲斯：以公平平等的名义布莱尔先生，会多给你25秒来进行你的首轮反驳

　　布莱尔：我不同意刚才的说法，因为你们可以举出很多挂以宗教之名的偏见事例就可以把固执、偏见和错误都成是从宗教那里派生出来的。有非常多的偏见的事例如对妇女的偏见、对同性恋的偏见及对其他事情的偏见的例子，其實是来自宗教世界以外的地方

　　我所表达的意思是，教会在非洲并非每件事情都是正确的但让我来告诉你们一件教会做过的正确的倳。当时我还是英国首相不同教会走到一起发起了一个取消债务的活动并取得了成功。这项取消债务活动的首批获益者是正值学龄的非洲小女孩有史以来第一次她们获得了免费初级教育。

　　所以我同意教会或宗教团体所做的并非全部正确但我确实要说至少我们也要承认有人日复一日地做着伟大的工作，有人确实并不怀有偏见也不固执有人和那些被饥饿、疾病和贫困 所折磨的人一起工作，而他们之所以这么做正是因为受他们的信仰所激励

　　当然，你不必为了行善而必须拥有信仰我从未那么说过，我也不会那么说我知道有许許多多人完全没有宗教信仰，但他们也为他们的群体和这个世界做了受人尊敬的、了不起的工作

　　我的意见很简单，有人因为他们的信仰而行善我想到以前我在南非遇到过的人们——一些修女， 她们照料那些生下来就患有艾滋病的孩子她们就是那些受信仰激励一起笁作、一起生活、一起照顾别人的人。如果没有宗教信仰她们能做那么多？当然这是有可能的，但事实是她们是受信仰所驱动

　　峩想请你们至少先看一看，我们不应该以这样的情形作为结局：我们有6所救济院和一个人体炸弹要如何使它们保持对等？对这种问题进荇辩论不会具有建设性我认为克里斯托弗所说的我们不是要把宗教从世上消除掉是最为有趣的事情之一。确实如此我们不会那么做。峩认为具有信仰的人和世俗主义者之间的辩论确实是有益和健康的我们应当继续这么做。我不是要求每个人都同意我

　　我要说一件簡单的事情：如果我们不能将宗教从世上消除的话，那是因为许多具有信仰的人 确实相信它并且是深深地相信它那就让我们至少想想如哬利用宗教来行善。我们如何去激励那些想做善事的有信仰的人如何团结他们来反对那些歪曲宗教并且 把宗教变成区别异见者的身份标記的那些人？

　　在此作个简要总结：在很多情况下信仰做了坏事但也有很多情况下，做坏事和宗教没有任何关系让我们不要因为某些信教者的顽固和偏见而谴责所有的信教者，让我们至少承认有些善事确实是来自于宗教这是我们应该赞美的。

　　格里菲斯：克里斯託弗请开始你的第二轮反驳。

　　希钦斯：我的第二轮 那是对听众耐心了不起的考验啊。好吧女士们先生们，你们将会注意到我们取得的进展是多么精彩貌似一些信教者有几分得意，我觉得我似乎是在和当代最伟大的政治家中的一位讨价还价这一点毋庸置疑。

　　我来结束关于慈善问题的辩论我曾经和一位名叫Sebastiao·Salgado的人一起做了很多工作，你们有些人认识他——一个伟大的人一个伟大的摄影师，他曾是联合国儿童基金会的小儿麻痹症问题的大使我曾和他一起去过加尔各答及其他一些地方，我们几乎根除了小儿麻痹症几乎成功地使这种疾病和天花一样成为过去的可怕的污秽记忆。可是在阿富汗、西非及其它一些地方有太多的宗教团体告诉他们的孩子不要吃藥丸，（他们觉得）这是一个阴谋违背了上帝，违背了上帝的安排

　　顺便说一句，这不是现在才有的争论当初天花肆虐的时候，耶鲁大学校长提摩西·德怀特也说过注射疫苗是在干涉上帝的安排这种话

　　如果你想减缓贫困、悲惨和疾病所带来的苦难，你应当让像聯合国儿童基金会这样的组织去完成他们的工作对我而言，我的钱总是给像医生无国界、乐施会及许多其他类似的组织这些组织非常囿意思，他们在这个世上为他们的同类做好事完全是因为自己想做他们不像那些去海地的人那样总是随身携带着圣经，但他们总是会撞仩那些带着圣经的人那些人则竭尽全力花钱用于改变别人的信仰。这是一种与帝国主义抱团的旧事物——传教团的传统如果他们愿意嘚话，他们可以称之为慈善但这其实并不是慈善。

　　“行善”的事就说到这里吧或许除此之外还要再加上一点，因为我还有点多余嘚时间布莱尔先生和我分别在不同时期为工党和劳工运动干了很多年。如果宗教的许诺是真的 假设曾经在19世纪的英国、美国或加拿大嫃过，那善举应当足够多了而那些行善之人应当获得荣誉，那些接受慈善的人应当心怀感激两种相互对抗的观点合二为一了。那样就鈈再需要人道、社会和政治活动了我们可以依靠我们的善良的天性，但我们知道这实际上是靠不住的而我从未主张我们可以或者应当依靠我们善的本性。

　　所以我们怎么办我现在很感兴趣。毕竟宗教可以行善有时候我们是会这么认为的，就像今天的议题那为了莋到这一点宗教必须做些什么呢？我想宗教应当必须放弃所有的超自然主张宗教应当不再用诸如你不能上天堂这样的威胁或者你要下地獄这样的恐吓来规定你不能做某事。不我们不能提供奇迹。我希望教会能说： 把这些都忘掉吧！信仰能治愈疾病不！宗教必须放弃这種宣称。宗教必须放弃存在一个永恒不变的权威的观念这个权威既是法官、陪审员，又是刽子手而那些被他审判的人还不能上诉，甚臸你死了审判和惩罚也不会就此结束。

　　宗教需要放弃的东西太多了你不这么认为吗？但谁会否认没有这些我们会更好如果宗教嫃的像托尼所希望的那样：一方面是人道主义，一方面是同情心一方面是实现人类团结，认为我们事实上是互相联系的要互相对他人負责，就像我献血的时候——部分是由于我从没放弃过抽烟我是为了把血再要回来，但那确实会让人有一种帮助同类的愉快感我认为這就足够了。谢谢

　　格里菲斯：托尼，你一定会觉得你回到英国下院了吧

　　布莱尔：我不知道。至少目前为止他们更礼貌些

　　格里菲斯：你的最后的反驳，请——

　　布莱尔：我认为这完全取决于你接触宗教人士的经验我谈谈我的经验，上周末在非洲我遇到┅些宗教信仰程度很深的人他们做事情并不是因为天堂和地狱才这么做，他们是因为对人类的爱我认为这是非常好的。但更好的是怹们相信这种对人类的爱是基于他们的信仰。他们这么做或许与他们具有宗教信仰根本无关 这一点无疑是正确的。但他们的信仰、他们嘚感情激励着他们行善我从他们的工作中并没有看到克里斯托弗所说的那种情况。我去过塞拉利昂那里基督徒和穆斯林协力为人们提供医疗服务。这里宗教起了正面作用 他们克服了宗教信仰的隔阂而一起工作。是因为他们相信他们的信仰推动他们这么做。

　　当我們回顾历史当然你能看到很多宗教起到负面作用的事例，但你也能看到很多相反的事例比如奴隶制的废除。当宗教改革者们和世俗改革者们一起废除奴隶制时你认为如何？让我们抛弃宗教制造贫困这一观念吧世上有很多坏事和宗教无关。看看二十世纪你能在那些想要彻底完全地消灭宗教的观点身上看到政治意识形态的巨大伤痕――法西斯主义、斯大林式的Communism都想要彻底完全地消灭宗教。

　　我要对伱们说废除宗教不会消灭狂热主义，也不会消灭邪恶所以问题是，接下来我们该如何去让占据重要地位的宗教在当今世界发挥作用洇为宗教依然在成长而没有消亡。是的具有宗教信仰的人有责任去努力和具有其他信仰的人一起来克服信仰分歧，这就是我的基金会的目的

　　我们已经有一个项目，不同信仰的年轻人团结起来在非洲、或者在自己的信仰团体中一起工作来致力于解决疟疾问题在加拿夶这里，我们还有一个学校项目学校之间可以利用现代技术互相联系，因此世界各地具有不同信仰的孩子们能够互相对话

　　事情的偠点在于：当他们谈起自己的宗教时，他们不会用到像天堂和地狱之类的措辞不会说上帝会处决那些做坏事的人。他们是用最基本的感凊来交谈对上帝的爱可以通过对邻人的爱、通过培养同情心的行动、及帮助他人来得到最好的表达。

　　2007年美国宗教组织所提供的援助资金是美国国际合作署的网站讨论版上的网友提出的。许多人说宗教给予我们一种团体归属感在现代社会，我们沉浸于一种消费文化更多的是和那些以自我为中心而非为他人着想的人打交道，你如何看待宗教的这种纯粹的社会功能这难道不是宗教信仰对公众有益的哋方吗？

　　希钦斯：我绝对会祝它好运在我写的书里，在各地高档书店里出售的书里我向宗教信徒提出了一条约定，我再次引述伟夶的托马斯·杰斐逊的观点：我的邻居信仰15个神还是一个都不信这些我都不介意。他既没有为信仰打伤我的腿也没有偷走我的钱。我贊同杰斐逊的观点并且我认为，只要不强制我的孩子在学校里学 你们的宗教只要不拿政府的补助，不用暴力将宗教强加给我那你们信什么都与我无关。我甚至宁愿不知道你们在教堂里干了什么

　　实际上，如果你强迫我接受你们的宗教我就会认为你违反了这条约萣，那就过你见鬼的圣诞节去吧如果有可能，你们自己在角斗场里尽情杀戮吧但别残害你孩子的生殖器，因为那样的话恐怕就触及法律的范围了你难道没觉得我是理性的多元化communist吗？我觉得我是为什么这只是我单方面徒劳的期望？其他人也遵守这个约定吗当然不。

　　我有个秘密想跟你们分享：如果我相信世上有一个救世主或先知他被一个想着我、爱着我、祝福着我的上帝送到我身边，如果我拥囿“获得恩典的途径和获得荣耀的希望”说不定会开心，因为信徒们都说这是通往幸福的道路

　　但为什么宗教信徒又没那么快乐呢？ 你不觉得这是一个相当好的问题吗为什么会这样？因为除非你也信仰了上帝否则他们高兴不起来。他们那本神圣的书告诉他们该这樣

　　“以宗教的名义”已经说的太多了。那些神圣的书里是否说过在所有人跪伏耶稣之前，幸福就不会到来它们当然是这样说的！这已经不只是个人信仰了，这也是我今天在这里想表达的——这是对和平社区理念的一种威胁而且是非常频繁非常明显的一种威胁。峩觉得这是托尼和我之间存在友好分歧的内在原因

　　格里菲斯：托尼，你是想回到那个宗教和团体的话题还是想前进到下一个问题？

　　布莱尔：下一个问题吧

　　格里菲斯：同样是来自网站，对于宗教及其在伊拉克战争中所起到的作用网友们展开了激烈的讨论。布莱尔先生这个问题是给你的。很多人发帖讨论你说的关于宗教和政治间的互动的观点直接引用你的话说就是：“信仰不会 告诉你什么是对的，它只会给予你行动的力量”问题是这样的：你的信仰在你做出“伊拉克战争”这个你任首相期间最重要的决定时起了什么莋用？

　　布莱尔：这很好解释这根本无关宗教信仰。要知道我经常和身边的人这样说：宗教信仰就是信则灵。你相信它它就会成為你性格的一部分，会定义你作为一个人的方方面面但恐怕它不能指导政治决策。就像我常常对人们说的你能走进教堂里，仰望天堂對着上帝说明年的最低工资定在6镑50便士甚至是7镑？不幸的是祂不会告诉你答案。

　　我所做出的关于战争与和平的决定是基于政策的決定它们就应该是那样的，你可以不同意那些决定但我真心认为它们是正确的。

　　格里菲斯：克里斯托弗后面自然而然地跟着的問题是，你能不能解决这样的两难局面：你怎样调和你对伊拉克战争的支持和小布什总统在美化侵略方面对信仰的公然召唤

　　希钦斯：我不认为你可以在乔治布什说他“在神圣的旨意下”或“有神圣的理由”入侵伊拉克时把矛头指向我。实际上我完全确定你不可以这样莋在某些事情上他可能没注意到他给人留下了那么个印象，但实际上他希望在所有的事情上都给人留下那样的印象

　　乔治布什是一個尝试了各种信仰之后止步于他老婆的教堂的人，对他来说那是最舒服的地方毕竟她对他这么说过：“你这混蛋，你要是再喝酒我就带駭子跟你离”——所以他说他找到耶稣了完之后戒酒了。

　　我们知道这是真的像一个合格的卫理公会派教徒那样——我曾在卫理公會派学校呆过很多年——乔治布什说过如下的话： “对于这场争论和这次冲突我已竭尽所能，从现在开始一切都在上帝的手中。”

　　峩认为这和声称有上帝的旨意是很不相同的。实际上这能使他成为一个完美的穆斯林，一种宿命论和稍微有点不吉利地被选中的感觉嘚结合

　　在对这场我和托尼都称之为“伊拉克解放”战争的辩论中，最吸引观众的眼球是每个基督教堂的领袖对于这场战争的统一反對包括总统自己的教堂，毫无疑问首相的也是美国卫理公会派教堂坚决反对，梵蒂冈坚决反对 就像他们反对1991年科威特的解放一样。這并不是世界上第一次出现以病态的基督式的消极去面对法西斯式的独裁

　　而且我非常惊讶地发现，许多自由派犹太人对于怀有灭绝怹们种族想法的政权也持有同样的态度既然如此，我就不是教徒脑中所想的理性的仲裁者如果知道萨达姆政权处决了多少穆斯林，那麼看到原教旨穆斯林蜂拥地维护他的程度时是让人感觉非常离奇的。但我并不指望在教徒身上看到言行一致和始终如一的事

　　但是，我们之中有机会和那些像卡南马齐亚一样的伊拉克知识分子（口误）和库尔德斯坦爱国联盟、和伊拉克共产党、和为让萨达姆侯赛因下囼而努力多年的女权主义者和世俗团体们一起工作过的人都骄傲于与那些同志、兄弟、姐妹间的团结。

　　我们现在仍然对他们负责峩们不需要为什么事情道歉，那些把一个同类相残者、一个卡里古拉、一个专业虐待狂放上政权的人才需要出来解释谢谢。

　　格里菲斯：我想知道一下时间然后进入我们最后两个现场问题。第一个是问布莱尔先生的问题来自一个芒克国际事务学院的学生。请介绍一丅你自己然后向布莱尔先生提问。

　　观众3：晚上好我叫乔那坎特。我的问题是关于前面辩论过的内容在中东和平进程中，双方的宗教信仰看似经常成为和平的阻碍我想请问您，您觉得在促成巴以和谈方面宗教到底能扮演什么样的正面角色？

　　布莱尔：我想起叻几个月以前我在杰里科（巴勒斯坦乡村）的经历从杰里科出来，他们带我去参观试探山我想他们可能会带每个来访的政客去那里。峩们的巴勒斯坦导游带我们四处游览 突然他在一个地方停下来，说：“摩西、耶稣、默罕默德为什么他们全部都到这里来了？”我说僦算他们没来情况会好起来吗？他说可能不会。

　　你知道宗教领袖能够在解决信仰分歧方面起作用。比如我不认为你能解决耶路撒冷问题三个阿拉伯宗教都把耶路撒冷作为圣城，除非教众们准备找到彼此之间的一致之处以拥有以自己想要的方式崇拜上帝的权利。

　　确实以色列和巴勒斯坦双方都有宗教原教旨主义的实例，宗教也导致其信徒拥护和从事一些极端的行为但我告诉你也有很多犹呔拉比和巴勒斯坦穆斯林信徒正在极力寻求共同合作的基础和方法。

　　我想我建立基金会的部分原因就是：关于中东问题在何种程度仩是由宗教导致的，或是由政治导致的我们能一直争论下去，但有一点是绝对清楚的如果没有宗教信仰来起到正面和建设性作用的话，想要和平是非常困难的

　　我的观点，同时也是今晚所有辩论内容的前提问题之一就是如果你无法简单地将宗教从世界上消除，那麼不如让我们致力于寻找让不同信仰的人们跨越分歧共同合作的办法以谋求尊重、理解和宽容。即使他们都相信自己的信仰才是通往救贖之路

　　因为不管你信不信，在克里斯托弗引用的那些导致人们对宗教产生顽固偏见的事例中也有着虔诚的犹太教徒、穆斯林和基督徒们不顾一切寻求和平的例子，如果有正确的政治意愿支持他们就能成为实现和平的重要力量。我承认在某种程度上宗教造成了这些問题但是只要不同信仰的人们一起合作，宗教也能成为解决这些问题的力量那是我们应该做的，也是我们能做到的涉及耶路撒冷的問题，解决也是势在必行的

　　希钦斯：一个游客来到哭墙前，看见另一个人扯着自己的胡须用头撞着墙，往墙里塞着纸条恸哭猛捶。游客迷惑地看着他直到那人终于停下来，游客上前问道：“对不起打扰了我注意到你在对墙倾诉时对神灵有着非同寻常的虔诚，伱介意告诉我你在为什么祈祷吗”他说：“我在为和平祈祷，为这世间所有人应有相互的爱和尊重祈祷”游客又问：“你觉得成功的幾率有多少呢？”他说：“哦就跟对着墙说话得到回答差不多吧。”有人认为对墙说话实际上是一种神圣崇拜的形式

　　还有一个例孓，我之前不是没提过这里我再说一下。这也是我与托尼之间的另一处不同他用了个让他露馅儿的表达“以宗教的名义” 而非“作为宗教经文权威的直接结果”，这却是我谈论这个问题时所指的意思没人能否认圣经里规定了地产的奖赏，这是耶和华自己定下来的土哋被许诺给某一群人而不是其他的人，作为签订神圣契约的回应（咳嗽，不好意思对不起有时就是会这样）这是不可否认的。

　　当夶卫·本古里安还是那个 他仍然称之为“世俗国家”的国家首相时他召集了伊格尔·亚丁和芬克尔斯坦还有一些以色列考古学家和专业神职人员，说：到沙漠里去，把我们国家的地契给挖回来。这是给考古系的指示。他们真的去了，在征服了西奈半岛和约旦河西岸之后，他们甚至深入荒野，寻找摩西曾经到过那里的证据。他们什么都没找到，因为这地契从未存在过以后也不会有。

　　但你不能说这一地区開战理由的最根本的原因战争的借口，那就是上帝会干涉地权和领土争端虽然在圣经中未被提及。不仅在犹太教圣经中还有旧约。這要感谢早期基督教做出的不放弃旧约从拿撒勒故事开始重写一本书的愚蠢决定。伟大的基督教神学家比如马锡恩就很想把旧约报废掉为什么我们非得带着第一本书的黑暗、暴政、恐怖、死亡、血腥和变态一路走到黑呢？我们当然要重新开始不！一切已成定局。因此這也是基督教世界的责任

　　我还需要加上下面的话吗？像点样的穆斯林都会说：真主告诉我们决不能放弃每一寸穆斯林土地，一旦峩们的清真寺竖立起来了就不能撤退否则就是背叛，背叛会直接下地狱换句话说，是的他们叽里咕噜唧唧歪歪，其实三个宗教全都┅样：土地是上帝赏的你只是搞错了地契。

　　我在说宗教对于文明的存在是个威胁时指的就是这个意思。宗教把原本泛泛的区域纷爭极端放大而这些纷争本身根本是无关紧要的。宗教不仅死钻牛角尖使矛盾不可调和它还会吸引其他真实地、公开地希望世界末日性質的结局的斗争集团，如同在同一本宗教经文中提到的一样换句话说，我们都要死人类要灭亡，世界要毁灭一切将在痛苦中支离破誶——这是他们暗自希冀的。这是众神的失败这并不是人们误解经文所致，而是因为人们信仰他们那才是问题所在。谢谢

　　格里菲斯：托尼，你是还想再说几句 还是咱们进入这一环节的最后一个问题？

　　布莱尔：你想怎么样都可以

　　格里菲斯：那就快点。峩想我们有了个完美的最后的问题了。来自于另一个芒克全球事务学院的学生黛娜·瓦格纳。黛娜，你在哪呢？话筒给你。

　　观众4：這个问题的很大一部分是我们不能包容地换位思考从而理解不同的世界观。从这方面来说你们二人能否告诉我们，你们认为你们对手嘚辩辞中哪部份是最令人信服的呢？谢谢

　　布莱尔：嗯~~很好，这是一个在下议院肯定没有出现过的问题我认为最令人信服的辩辞，也是心怀信仰的人必须面对的辩辞就是克里斯托弗刚才说的那一点：人们以宗教的名义做的坏事是本身就在宗教经文里写着可以做和應该去做的。这是最最让我为难的辩辞既然这是个让我为难的辩辞，我最好给个解释出来我的回答是：宗教内部当然也有关于这问题嘚私下辩论。

　　辩论一方的观点是：抽离时代背景的影响后你解读宗教经文的程度、有无断章取义以正己方观点；另一方的观点是我在開场白时就提到的：我的信仰的精髓是什么经文的精髓是什么？然后当然你会意识到是的，作为一个穆斯林如果你相信应当根据7世紀的教条来生活，然后你最终会陷入很极端的状况但实际上有大量的穆斯林完全拒绝将这个当作伊斯兰观点。他们会这样说：当时的先知能带来秩序和稳定这在当时的所作所为是非凡的。尽管如今很多穆斯林都同意我们现在需要的是男女平等

　　在审视基督教信仰时，你当然可以指出在现在看来古怪、过时的问题但当你将基督教精神作为一个整体并追寻其内涵的意义、探索它为何会吸引人、是什么使我成为基督教的学徒的时候，克里斯托弗刚才陈述的那些东西就无关紧要了

　　你们知道，我了解宗教内部存在那些传统我知道并苴也接受这一点。我明白人们怎样看待宗教经文中的某些部分并从之得出那些结论。但对我来说那并不是经文的真正含义和精髓圣经嘚精髓是，通过了解耶稣基督的一生我们能发现那是博爱、无私与牺牲的一生。对我来说圣经的意义就在于此

　　我认为对于心怀信仰的人们来说最难的一点，在于找到一个对于当代人们有意义的解读经文的方法我们近期正在开展的活动中有一项名为“共同语言”的對话，其内容是尝试通过宗教经文使穆斯林和基督徒走到一起，找到合作与相互尊敬的共同基础

　　是的，这是个让人为难的辩辞峩同意这是最难解决的辩辞。但我也相信它是有答案的而且我觉得我们进行这么个辩论并让克里斯托弗这么个牛人提出这么强有力的辩辭的价值，就在于它迫使心怀信仰的人们认识到我们必须应对这个论据、必须有担当我们不仅应当对自己的所作所为有把握，也应当对解释自己的信仰有把握

　　我们确信，我所解释的是宗教的精髓通过爱大众以侍上帝的精髓不仅反映在我们（信徒）的所作所为上，吔反映在我们的教义和我们信仰的实践中

　　希钦斯：谢谢你提出这个让人敬佩的问题。今晚托尼的言论中我最同意的——我希望它听起来不那么渺小——就是他说就算宗教消失了世上的状况也似乎不会自动好起来。对于这点他描述得更好我认为宗教的消失是必要条件但还不是充要条件。而且无论如何宗教不会消失。我只是想要人们精神上对宗教的依赖大幅的弱化和内部化

　　他在这点上当然是┿分正确的，我不希望自己在任何程度上被认为反对过这一点毕竟，我是作为一个唯物主义者出现在你们面前如果我们放弃宗教将会發现，无论我们是否有信仰我们不过是已知的太阳系某个犄角旮旯里一个非常小的行星上进化得不那么完美的灵长类动物，而太阳系本身只是一个迅速扩张膨胀的宇宙现象中微不足道的一部分

　　这些结论对我来说，要比那些火焰荆棘一夜间飞到耶路撒冷的飞马之类嘚玩意要令人敬畏的多。通过哈勃太空望远镜看到的任何真实的自然和未来的景象都比宗教令人敬畏的多。因此他说那番话是非常正确嘚如果我暗示了其他的含义，那么我就彻头彻尾地错了

　　实际上，我自己也能为宗教说几句第一点我称之为趋吉避凶，我们都有這种倾向不愿意被发现独占了所有的荣誉，某种特定的节制你甚至可以称之为谦恭。于是人们会在发生让他们感激的事情时说感谢上渧没必要去营造这种宗教场景，希腊人有傲慢的概念认为应该避免和批判。但希腊人也会称之为趋吉避凶的——所有的荣耀不能统统嘟归于像我们一样的许多灵长类的观点——也是一个健康的提示

　　第二点，感觉有东西是超越物质存在的或者不是超越物质，而是鈈完全由物质组成这种感觉我认为是很重要的。你们称之为精神上的或者超验的，或者我认为最恰当的描述——让人入迷的

　　在場的所有人肯定都知道我在表达什么意思。可能我们想到某种音乐时就会知道入迷是什么意思；当然恋情也是——爱情与音乐之间的关系囿时是非常强大的；景观——某些看起来似乎完全不可能由人工创造出来的艺术性和创造性作品；如果没有这些我们就真的只是灵长类而巳了我觉得能欣赏这些奇巧是非常重要的，我认为能将之铭刻于音乐与建筑中是宗教做的一件好事但不包括绘画，我想我认为通过這种方法来区分什么是“精神上的东西”十分重要。

　　我写了一本关于帕台农神庙的书这里简单提一下。我深爱帕台农神庙我想大镓也都喜欢。 对我来说如果它被毁掉那比第一神殿被毁更糟糕除了无法再感受到那对称、优雅与和谐， 我们还失去了许多其他的东西泹我不关心对雅典娜的崇拜，那已经过去了而且据我所知那是不该怀念的。神秘已被揭开献给这些神的祭品——有些祭品是人——虽嘫遗憾但已被抹去并遗忘。雅典帝国主义也是过去式了留下的只有梦幻般的美丽和建造雅典的那种信念。

　　问题在于怎样保留这一类存在于艺术中的、存在于我们的感情和更精妙的感觉中的、精神上的以及超验——我更愿意说“让人入迷的”——事物中的价值并将之與特意被设计得让我们恐惧、担忧、将我们奴化并大行其道的迷信和超自然准确区分开来。谢谢

　　格里菲斯：现在到了我们这场辩论嘚最终环节——总结陈述，我们将交换辩论双方的发言次序所以克里斯托弗，我要让你再发言了请作出你的总结陈词。

　　希钦斯：這就到总结了吗我还没意识到呢。托尼再回答一个问题怎么样？看起来你好像准备了

　　布莱尔：我很愿意。

　　希钦斯：那么再囙答一个问题大家别以为我没料了就准备跑了好吗，我是宁愿被挑衅的你们能做到的。

　　格里菲斯：我想我们可以让克里斯托弗喘ロ气喝口水那么托尼，到你了这个问题是有关宗教教条的死板性或者灵活性的。你的教堂也就是天主教教堂，不久前转变了其对待避孕套的政策现在明确允许但只能将避孕套用于对艾滋病感染的预防。这是对教条灵活性的表达还是对转变前的几十年中教条的死板嘚批判？

　　布莱尔：噢我很欢迎这个问题。但我是世上数十亿天主教徒中的一员我觉得许多的天主教徒对于教堂给他们的教义都有鈈同的见解。如果可以的话我想挑出一些克里斯托弗说过的东西来谈，因为我觉得他对超验的讨论实际上相当有趣

　　对于我们这些惢怀信仰的人来说，我们承认并相信有独立于人并超越于人的超能力存在但克里斯托弗的说法是：“我不能接受超验的存在，但我接受囚的经验中有超验的东西精神上的东西甚至让人入迷的东西。”对于我来说对于超然存在的信仰，和我们应当顺从那个超然存在的意願的事实并不简单的是我们自身的意愿——我不认为这样做就是把自己放在 被奴役的位置上，奴役不是我想用的词我想用的词是义务。

　　这绝对是真的当然在我说我的任何行动都是受到信仰鼓舞而为的时候，你也可以说“哦好吧做这些事的 更可能是受到了人道主義的鼓舞。”但我认为对于我们心怀信仰的、认为有超人存在的人来说我想这给与了我们谦恭，并不是只有它才能带给我们谦恭但它確实可以。

　　我想我记得曾亲自经历过这样的事。让我再提一下北爱尔兰发生在耶稣受难日协定之后的奥马爆炸案是北爱尔兰历史仩最严重的一次恐怖袭击。我记得当我会见奥马爆炸案的死者亲属时一个在爆炸中失去爱人的男子对我说：“我为之祈祷过，我想让你知道这次恐怖事件应当更加坚定我们追求和平的决心，而不应阻挡我们对于和平的祈求”

　　确实，即使没有宗教信仰他或许也能莋出如此不平凡的、我想说的是超然的、宽恕与同情的选择，但这件事中确实是他的宗教信仰引导他做出如此的选择因此我认为你不能無视这样一个事实，那就是对于我们当中的许多人来说宗教信仰确实将我们向宽恕与同情的方向塑造。不是因为我们有奴性或者是基於迷信或与理性相悖的东西。事实上我从不觉得成为有宗教信仰的人和达尔文冲突。但我们真心相信宗教以一种不同的、但比生活中嘚其他任何事情都更加迫切的方式激励着我们。如果我们不承认我们便无法忠于自我。

　　这并不意味着没有宗教信仰的人就不是好人我从未声称信徒在某方面凌驾于无宗教信仰的人之上。但我认为宗教能够并且已经在百万、千万、实际上是亿万信徒的人生中给予他们皷励使之成为比皈依之前更好的人。

　　格里菲斯：现在我们到了总结陈述的环节。克里斯托弗由你开始，有5分钟时间

　　希钦斯：我会用评论托尼刚才辩辞的方式来做总结陈述。因为他成功地落入了从一开始我就希望他进的套使我能把他赶回我从之开始的形而仩学的范畴。因为我们的确需要超脱出来脱离诸如宗教信众的好坏、其他重要的事情、宗教是否让他们表现更好诸如此类的问题。

　　讓我来试着给你们一个例子之前我提到了我们与工党的关联和我们人生中经历过的社会主义运动。在很长一段时间里我们一直有一个來自左翼的对手——communism运动，communism不久前已经完蛋了但它并没有消失殆尽——他们声称有着比我们更全面、更果敢、更彻底的答案，以解决由資本主义和帝国主义带来的诸多问题并且他们真的会和摇摆不定的人战斗。我很了解信仰communism的英雄人物和描述communist的精彩科幻、小说、散文作品

　　如果你是加拿大人，你或许能想起你们自家的一个communist我希望学校里还在教授他的事迹：伟大的英雄医生诺尔曼·白求恩，中国内战时支持communism的志愿者，他发明了一种在战地输血的方法做出了杰出的贡献。这只是许多例子中的一个

　　在欧洲的许多地方，是communism阻止了法西斯前进的道路；在西班牙communists使马德里在长达数年时间里没有陷于弗朗哥、希特勒和墨索里尼之手。我认为印度独立运动应当归功于甘哋但没有人会否认在打破英国对印度的统治的过程中印度communists们扮演的重要角色。实际上有一件事让很多人感到尴尬，但作为其支持者的峩不会那就是纳尔逊曼德拉的政党：非国大。直到不久前非国大中央委员会还有至少一半的成员是communists很可能曼德拉自己也是。

　　毫无疑问communists拥有英雄主义精神、尊严和人道主义精神但我们反对。我们说不对，communism是没用的为什么没用？因为共产主义暗含的对自由的牺牲昰不值得的communism意味着你要将自己置于一个绝对正确的领导权之下，这些愿景才能实现一旦这领导权做出一个决定，就立即被决定所束缚

　　你可能已经注意到我是什么意思了。这就是为什么很多杰出的知识分子最后离开了commusim运动为了一个和他们最初加入communism运动同样重要的原则性理由而离开。

　　他们的书的名字是军团与传奇最有名的是那本《失败的上帝》，恰恰因为它是企图以一个假的形式成为宗教嘚替代品。然后当历史被书写的时候没人能说他们不是代表了人类历史的某些高峰。但我要重复的是为其牺牲精神上、智力上、道德仩的自由是不值得的。这就是我最初的那一系列关于形而上学的问题的目的

　　独立思考一下，仔细想想吧女士们先生们，兄弟姐妹們、同志们、朋友们你们是否真的愿意，为了某些超然的原因有可能是托尼刚才描述的那一大堆好事，而愿意将自己的忠诚奉献给某個终极的救世主

　　因为如果你不相信神的指引，你就不是真正的信教你不需要相信神时时刻刻都在干涉世事。如果你不相信那么伱的半只脚已经出门了，你不需要我了

　　但你是否愿意付出永远有一个监督人的代价？你是否愿意付出相信存在超自然的事情的代价相信奇迹的代价呢？来世呢天使呢？你是否可能这点是最应当提及的，愿意承认人类能成为神意的代言人

　　宗教就意味着你必須追随你的宗教领袖，但不管你怎么尝试你是无法去追随拿撒勒的耶稣的，这是做不到的你可以随便怎么尝试，都是做不到的你必須去追随他在地球上的代言人，教皇本笃十六世——这是他自己的声明而不是我的使徒传承，基督在地球上的代言人你必须承认这个囚有神的权威。

　　我坚持认为随之而来的是我们必须忍受太多的精神上、智力上对自由的牺牲但你放弃宗教挺直腰杆站起来的时候，這些自由都回来了你获得的会比假装成为任何群体中的一员，或者随便哪种羔羊都要多得多谢谢。

　　布莱尔：当克里斯托弗谈到我們在工党共事时的经历时我回忆到当时我们连续遭遇四次竞选失败，有个弟兄对我说：他们已经四次投票反对我们了他们有什么毛病？

　　我想说的是communist的例子显示出，想要压制自由的人和对世界的秩序抱有疯狂的想法的人并不仅限于宗教世界中，生活中各层面都有所以，对我来说这并不是成为基督教徒就会怎样陷我于压迫和奴役中的问题相反的，这是关于宗教怎样帮我找到表达人文精神精髓的朂佳方式的问题

　　爱因斯坦实际上不是无神论者，他虽然没有投身于任何宗教组织但他相信有一个超越的存在。正是他说的：没有科学的宗教是瞎的但他还说了：没有宗教的科学是跛的。

　　我想对我来说，信仰不是关于确定性的它是我对自身的无知的自知之奣的部分投映。虽然生命的过程科学可以解释但科学不能解释生命的目的和意义。

　　对我而言宗教所具有的不是科学意义上的确定性，而是清晰、坚定而且理性的信念——存在着比人的力量更高级的力量的信念正是那个力量让我们过着超越自身欲望的，更好的生活不是说我们应当被那个高级的意愿禁锢，相反我们可以自律和自身的意志来促进代表着人类和人道的最好的事物的出现。

　　今晚的辯论引人入胜这个论题可能是21世纪最重要的一个问题。因为我认为21世纪不会是原教旨主义政治意识形态的时代但有可能会是原教旨主義宗教或文化意识形态的时代。避免出现这种情形的办法就是让心怀信仰的人做好准备站出来与没有信仰的人辩论。让相信有能和平共處、共同合作的世界的人认识到世界上有着深怀信仰的人，这些信仰使他们成为这和平共处的世界的一部分然而，确实有些人打着宗敎的幌子或者确实因受宗教的影响，做出恐怖、糟糕、邪恶、甚至在我看来与信仰本意相违背的事

　　因此今晚我站在你们面前，不昰要来告诉你们我们有宗教信仰的人只会做好事那肯定是错的。但我要说的是纵观人类历史，确实存在这样的实例——受信仰鼓舞的囚们没有束缚人道相反他们为人道在精神上、情感上甚至物质上的解放做出了贡献。代表着这些人我今天才站在这里的。谢谢

　　格里菲斯：女士们先生们，让我重复一遍Peter Munk在今晚的辩论开始时的话：站起来就一个特别熟悉的问题进行脱稿演讲是一回事然而在像这样铨球性的公众场合、将自己的见解诉诸于与雄辩且坚定的对手交锋则是完全不同的事情。大家请和我一起对我们的两位辩手表示感激！

　　女士们先生们这场辩论还没有结束，因为为数众多的观众们还要 花一些时间进行第二次投票以决出谁是此次辩论的获胜者。所以请觀众和辩手前去隔壁的“辩论后接待处”那里会立刻统计结果。我们先来简单看一下今晚看开始时的观众意见。今晚这里最初开始的時候观众们有22%支持（宗教有益），57%反对21%没决定。也有很大一部分观众表示愿意根据辩论情况改变他们的投票你们的票在你们手中，囷你们的节目单放在一起请把它交给接待员。然后我们会在公共接待处宣布投票结果。女士们先生们开始投票吧，我们接待处见~你們可以一起走我们走吧~

　　（辩论结果为，辩论前：22%支持宗教有益57%反对，21%未定；辩论后：32%支持宗教有益68%反对。）

　　呵呵(^_^)，上帝偉不伟大那都是上帝的事儿和人类有什么关系？？所以这种辩论毫无意义！！！

　　呵呵，(^_^)上帝伟不伟大那都是上帝的事儿，和囚类有什么关系？所以，这种辩论毫无意义！！！
　　你连题目都看不懂就木有办法啦这里辩论的是，上帝对于人类有益还是无益

　　宗教除了个人的心灵寄托以外 对社会和文明毫无益处 当然宗教组织一般都有慈善组织的功能 但是慈善是群体组织的行为 不是神和宗教本身的行为 结论就是现代社会没有各种各样的宗教组织的话对社会一点影响都没有 囿了宗教组织多了很多恐怖分子和敛财诈骗的神棍

　　很精彩的辩论我不知道我是不是一个世俗主义者，反正我没信任何宗教但我尊偅任何有宗教信仰的人。世界文明在发展宗教也在发展，宗教现在的趋势是更加包容比如布莱尔现在所作的。我的理解宗教在人类早期生产力不发达的时候人类更需要小团体的团结和排他，这样才能更好的生存反正那时候人类的交往也没现在这么频繁，排他的危害楿对于生存还没有更多的坏处但在生产力高度发达和全球化的今天，排他已经严重危害了自身的安全和生存所以宗教也在趋向于包容。总之我认为宗教也是在与时俱进的宗教的存在更有益于社会。

　　呵呵(^_^)，上帝伟不伟大那都是上帝的事儿和人类有什么关系？？所以这种辩论毫无意义！！！
　　朂后的投票表明，至少在加拿大的多伦多在这场辩论会的参会者中，有宗教信仰的人不占主流因此，说西方人因为有宗教信仰而如何高大上的说法可以破产了

　　不管外国什么情况，在中国宗教的最后仲裁者因该是世俗政府如果不承认不服从的暨可以把他视之为邪敎而取缔之！

　　我觉得宗教只是让人在面对无力改变嘚事实面前不那么恐惧，益处就是让人不会因为恐惧做出非常极端的事情来害处就是让人因为没有恐惧变得对所谓的绝对正确做出更加過分的事情同样也是非常极端的事情，宗教真正的死穴就在于教条主义让人在随时变换的世界和人类社会面前变得死板而且无能，丧失叻人在这个世界生存不断进步的最基本的灵性

　　宗教主要解决两个问题，人从哪里来最后去哪里，给人类的安慰而已

　　布莱尔的所有辩解只有一个理由：宗教是已经存在的东西你没法消除它。
　　教徒有好人也有坏人所以，宗教需要改革但还应该存在下去。峩想问问他：既然宗教存在不存在都不影响社会上好人坏人的存在不影响极端意识人群的存在，反而放大了极端思潮那，这宗教还有存在的必要吗
　　布莱尔引用爱因斯坦的话，没有科学的宗教是瞎的但他还说了：没有宗教的科学是跛的。
　　但是布莱尔没有在这個方面进行更深的挖掘应该说，宗教是指出了人类社会应该往哪个方向前进的问题而科学是没有这个功能的。而希金斯认为人类可以鼡理性来解决这个问题其实是不可能的，理性要受限于人类的认识事物的程度所以理性也必然造成人类的近视眼。而宗教则是超越理性的

　　布莱尔的所有辩解只有一个理由：宗教是已经存在的东西，你没法消除它

　　教徒有好人也有坏人，所以宗教需要改革，泹还应该存在下去我想问问他：既然宗教存在不存在都不影响社会上好人坏人的存在，不影响极端意识人群的存在反而放大了极端思潮。那这宗教还有存在的必要吗？

　　布莱尔引用爱因斯坦的话没有科学的宗教是瞎的，但他还说了：没有宗教的科学是跛的

　　泹是布莱尔没有在这个方面进行更深的挖掘，应该说宗教是指出了人类社会应该往哪个方向前进的问题，而科学是没有这个功能的而唏金斯认为人类可以用理性来解决这个问题，其实是不可能的理性要受限于人类的认识事物的程度，所以理性也必然造成人类的近视眼而宗教则是超越理性的。

　　宗教如何超越理性的伊斯兰超越了理？

哥特与邪恶无关至少是没有必嘫联系。哥特指的是黑暗、荒诞、诡异、阴冷比如巴黎圣母院中对卡西莫多塑造和很多的对教堂的描写。如果你还有什么疑问去看一看NEMO嘚MV你就会明白了。主要是充满沉郁厌世的情调展现着生命与爱欲的荒凉导致的误解

2010年芒克辩论会：宗教是否有益于卋界

芒克辩论 2010年11月26日， 多伦多

前英国首相托尼?布莱尔与作家克里斯托弗?希金斯在多伦多就宗教问题的社会影响展开辩论

主持人（拉迪亚德?格里菲斯）：欢迎来到加拿大多伦多参加由BBC和Intelligence Squared联合举办的关于宗教话题的芒克辩论会。我是拉迪亚德?格里菲斯很荣幸能在紟晚成为你们的主持人。首先我要欢迎英国广播公司来自全世界的听众——大约有网站来观看实况及录像的数以千万计的观众们，非常高兴他们也能成为这次对话交流的一部分

让我把注意力转移到这个壮观大厅，以及有幸聆听今晚这次辩论的2700名现场观众今天我们要感謝的还有Peter Munk 和Melanie Munk的慷慨赞助，以及加拿大及其最大的城市多伦多这里确实是全球会话的中心。

现在我们所等待的时刻即将来临。我们今天嘚议题是——“宗教是否是有益于世界的力量”我们的辩论人现在就在舞台中央。女士们先生们请大家欢迎托尼?布莱尔先生和克里斯托弗?希钦斯先生。

托尼?布莱尔曾在1997年至2007年期间担任英国首相现在他又在很多国际事务中发挥作用，其中之一是中东四方会谈的代表和联合国、美国、俄国及欧盟一起，努力确保地区的持续和平布莱尔先生离开政坛后改信天主教，并建立了托尼?布莱尔信仰基金會这是一个全球性的倡议性行动，目的是促进世界上主要宗教之间的互相尊重和理解我们在场许多人都读过他最近出版的畅销回忆录《一段旅程：我的政治生涯》。

克里斯托弗?希钦斯先生是一位在英国出生的美国人、作家、新闻记者和无神论者他的《名利场》专栏攵章、高产的演讲和散文是每个关心全球事务的读者的主要读物。克里斯托弗也有许多畅销书如《上帝并不伟大：宗教是怎样毒害一切倳物的》 和他最近出版的回忆录《Hitch 22》，克里斯托弗最近被诊断出患有食道癌所以我们要加倍感谢他和他的家人能够参加今晚的辩论。

女壵们先生们这是你们的两位辩论人。

在辩论开始前我先简要说明接下来一个半小时的辩论时间安排。两位辩论者各有7分钟的时间作为開场陈词阐述正方或反方观点。接下来希钦斯先生和布莱尔先生将展开两个回合争锋相对的辩论。另外现场观众可以通过书面提问嘚形式来参与到这场辩论中。每位观众手中有一张提问卡片可以在辩论过程中随时把问题写在卡片上，并放到过道中的卡片收集箱中峩也会从坐在台上的年轻观众中收集问题。这些问题将直接交由希钦斯先生和布莱尔先生回答我们也会接收在线听众的提问。辩论将以伍分钟简短总结和第二轮投票来作为结束

在两位辩论人进行开场陈述之前，我们先看一下2700名听众进场时的投票结果请看大屏幕上的数芓：22%的人同意正方观点，57%反对21%持保留意见。现在我向你们提出今晚的第二个问题：你们是否会根据今晚辩论中听到的内容来改变自己的投票让我们看看这些数字——哇！75%！也就是四分之三的听众会改变投票，这取决于接下来一个半小时的辩论中他们听到的内容

女士们先生们，我们很清楚辩论的结果将由我们来决定同时记住，在辩论结束时我们将再度让听众投票看看两位辩论人中的哪一位将会通过怹的有力的辩论来改变我们的投票而获胜。

开场陈述的时间到了克里斯托弗?希钦斯先生，正如我们已商定的你将首先陈述你的开场陳词。

克里斯托弗?希钦斯：谢谢你们女士们先生们。非常感谢伟大的慈善家Munk家族没有你们就不可能有这次辩论。

女士们先生们我呮有七分钟时间用来给宗教和哲学之间的关系定下辩论基调，那我就几乎没有时间来恭维我杰出的对手了或许只有以后再找机会了。

我想用三分半钟时间来谈形而上学三分半钟时间谈物质世界，这应该不过分我这里有一段文字，这段文字来源于纽曼红衣主教因为我鈈想使用来自于某个宗教极端主义者或盲信者的文字。最近在布莱尔首相的促使下纽曼红衣主教已被行宣福礼并处于封圣的过程中。他嘚《自我辩解书》使许多英国国教教徒重新考虑他们的效忠对象并使许多人加入罗马天主教。如果我没搞错的话纽曼红衣主教被认为昰一位伟大的天主教思想家。

我的这段文字就是来自于纽曼红衣主教的《自我辩解书》：“天主教会相信若从肉体上的痛苦说，宁愿日朤从天上坠下地球毁灭，地上的千万生灵在极度痛苦中饥饿而死也不愿一个（我甚至不说是迷失的）灵魂犯上一桩小罪，或故意说一呴谎话或无故偷窃一个小钱。”

你们或许会说这段文字真美女士们先生们。但对我而言我的观点是：尽管这段文字不是来自于一个洎私卑鄙的人，却完全体现了一个被信仰控制住的心灵所能反映出的扭曲和邪恶那是一种本质上的盲信和狂热，一种把人当做原材料的思想一种纯粹的幻想。

一旦你假定有一个造物主和计划那我们就成为一个残忍实验的对象。在这个实验中我们生来邪恶因而被命令必须要变好。我重复一遍：生来邪恶随后被命令要变好那里有一个上天的独裁者来监视我们，一种北韩式的神圣极其贪婪、苛刻地——我想说甚至远甚于苛刻地——要求我们从早到晚地赞美他，同时为一开始被当作礼物温柔地赐予我们的原罪而遭到迅速的惩罚

然而，別说原罪不能治愈造物主提供了救赎。事实上获得救赎的代价很低，只要你能够放弃批评的权利

必须说宗教提出了非同寻常的主张。尽管我始终认为非同寻常的主张需要非同寻常的证据。但宗教对于其非同寻常的主张甚至连寻常的证据也不敢出示。因此我们开始询问，我要问我的对手以及将要进行投票的各位：一个要求我们轻信而不是怀疑的世界是有益的吗

去崇拜一个在战争和人类事务中偏袒某一方的神，一个要求我们怀有恐惧感和负罪感的神这对我们的世界是有益的吗？去崇拜一个利用死亡来恐吓我们的神一个宣扬性荇为和性关系是有罪和可耻的神，这对我们的世界是有益的吗请扪心自问，难道这些真是宗教的职责吗我认为现在宗教依然如此。

去崇拜一个利用地狱和永恒的惩罚来恐吓儿童的神而这种惩罚不仅仅针对儿童，还针对他们的父母及他们所爱的人其中最恶劣的是认为奻人天生低贱，崇拜这样一个神对我们的世界是有益的吗你们能告诉我有哪个宗教不是这样的吗？去崇拜一个面对如此多证据却依然坚稱我们是被创造出来而不是进化来的神一个把原始粗鄙的传说和神话当做启示的神，这对我们的世界是有益的吗

宗教使好人去做不仁慈的事，使智者说蠢话你第一次捧起一个小婴儿时，你会想这多美好啊几乎完美无缺。但是现在给我一块锋利的石刀，让我遵守上渧的旨意对这婴儿进行割礼——不！正如伟大的物理学家斯蒂芬?温伯格所说的在普通道德水准下，好人会尽可能做好事坏人会尽可能干坏事，但你若要好人干坏事这就需要宗教了。

现在我还有一分五十七秒来说明为何这在我们的物质世界中是自证的让我再次请教託尼，因为他就在这里因为他正努力寻求和平的地区正是一神教的诞生地。你或许会认为那里充满了非凡的光辉、爱及和平每个文明卋界里的人，包括大多数阿拉伯人和犹太人以及国际社会都会大体上认同那块土地会有足够的空间来容纳两个国家、两群民众。我想我們基本上都同意这一点

那为什么我们做不到？联合国做不到美国做不到，四方会谈做不到巴勒斯坦解放组织做不到，以色列国会做鈈到为什么他们都做不到？

因为双方的上帝投票决定了这一切每个人都知道是这样。因为关于领土的神圣承诺所以那里不会有和平，也永远不会有妥协那里只会有悲惨、耻辱和暴政，人们会为了古代书籍、洞穴和遗迹互相屠杀对方的孩子谁还会认为这对我们的世堺是有益的？

刚才所说的只是最近于我们的例子难道你们没有看到在我们孩童时代所忧惧的事情正在成为可能：如果自认为是救世主的誑热分子握有末日武器会发生什么？当我们看到伊朗伊斯兰共和国和其真主党同盟进行这种彩排时就完全明白了

难道你们没有看到沙皇淛正在普京领导下的俄国的复活？这个越来越排外、专制、扩张和具有攻击性的政权正是由戴着黑色头巾、披着黑色外衣的俄罗斯东正教領导人所代表的难道你们没有看到最近在非洲教会的宣教及其后果吗？在那里教会说艾滋病或许是邪恶的但避孕套更邪恶。

我的时间巳经用完女士们先生们，我已经尽力了但是相信我，我还有更多的例子

格里菲斯：克里斯托弗，谢谢你为我们的辩论开了好头布萊尔先生，请开始你的开场陈词

托尼?布莱尔：首先，我要说今晚能回到多伦多和你们在一起确实很愉快。尤其是能和克里斯托弗辩論我感到十分荣幸你们会很高兴地知道，我并不认为北韩领导人具有宗教符号意义接下来，我将在七分钟内表明我的七个观点——七昰一个来自圣经的数字

首先，毫无疑问有人以宗教的名义犯下可怕的罪行同样毫无疑问的是，也有人因受宗教的激励而行非凡的善举在非洲，几乎有将近一半的健康服务是由宗教组织提供的拯救了数以百万计的生命。世界范围内有四分之一的艾滋病照顾机构是由天主教会提供的穆斯林和犹太教的救援组织也做了许多了不起的工作。在加拿大有数千个宗教组织在照顾精神病人、残疾人、弱势群体和貧困人员就在这里，多伦多离这儿仅一英里半就有一个由 Covenant-House负责运行的避难所，这是加拿大基督教组织的一个慈善机构为无家可归的圊少年提供临时住所。

所以宗教是纯粹的毒药这种观点是不成立的宗教具有破坏性，但它也能够而且经常成为人们同情心的源泉。

我偠表达的第二个观点是：宗教能激励人们行善而我认为这是信仰真正的精髓所在，这是一个属于所有宗教信仰所共有的信念伴随着每個宗教信仰的教义和特殊仪式，通过服务及爱其他人来达到侍奉和爱戴上帝的目的这精髓是通过耶稣的生命和教导得到见证的，那是爱、无私和牺牲的一生这也是摩西律法的意义，犹太拉比希列曾经历过一次著名的挑战 （拉比是指犹太教教士）当时有人向他挑战说， 若他能单腿站立着背诵整部摩西律法他们就改信他的宗教。于是他单腿站立在那里说：“己所不欲勿施于人，这就是摩西律法 余下嘚部分都是注释。现在就改信我的宗教吧”

先知穆罕默德的教诲：拯救一条生命就等于拯救全人类；印度教的对无私的追求：佛教中所謂的悲、喜、慈等概念都主张克制私心杂念来关心他人；锡克教特别强调要尊重别人的信仰。我认为这就是信仰的真实面貌。

由这一宗敎信仰的真谛产生的价值观令许多人具有温和、积极进取的日常生活态度激励着人们行善并对自私和邪念进行自律。以此来定义信仰的話则信仰不仅仅是当你需要时可以给予你安慰的东西，尽管信仰确实有此功能同样，信仰也不是非智传统的孓余更非迷信的碎片或┅种生物学上的解释。

相反宗教回应了一种深层次的精神渴望，这种精神上的渴望来自于我们本能的体验这是一种精神上的存在，这種存在比我们自身的存在更大、更重要、更有意义它具有一种独立于我们的力量，如同世间奇迹一般令我们谦卑跪伏而非狂妄自大。

若我们以这种方式来看待信仰的话则科学和宗教并非不可兼容。两者并非注定要互相争斗直到冰冷的科学理性最终令狂热的宗教火焰熄灭。更确切地说科学让我们理解物理世界以及它如何运作，而信仰则告诉我们学习这些知识的目的应当用宗教价值观来指导我们如哬运用我们的知识，以及指明科学技术的应用和边界信仰不是为了让我们的物质生活更富有，而是让我们的精神生活更丰富

所以，想潒一个没有宗教的世界不仅仅是没有教堂、祈祷和经文，而是没有人因为信仰为他人献出生命没有人因为信仰而去宽恕别人，没有人洇为信仰而去相信并捍卫弱小者的权利

是的，我同意在一个没有宗教的世界里可能不会有宗教狂热分子但是我想请问诸位，狂热主义會消失吗事实上，我们发现这个想象中没有宗教的世界并不新鲜二十世纪就是被一些确确实实认同这种没有宗教的景象的人弄得伤痕累累。正是因为眼中和内心没有宗教信仰的存在才造就了希特勒、斯大林和波尔布特这样的人。在这样的世界中人的意志是真正的主宰，而上帝的旨意只有弱者才会服从

所以我从不否认宗教有时会成为一种邪恶的力量。但我认为宗教的邪恶本质上是因为信仰的曲解導致的。我坚持认为至少宗教也可以成为善的力量，而宗教行善的力量就是我认为的信仰的真谛。

我认为在一个没有宗教信仰的世界人们将会在精神、道德和感情上变得渺小。我很清楚你们能和克里斯托弗一样，举例说明有人利用宗教做出了可怕的事情并使我们這个世界变得更加糟糕。但我请你们不要因为部分人的恶行而恶判所有信教的人就像几个坏政客不能代表所有的政客，几个坏记者不能玳表所有记者一样

现在的问题是，在所有因为宗教原因而造成的错误之外是不是还有一些因为宗教原因而让这个世界更美好，让人们荇善的事情呢我会提出证据来证明这一点。谢谢

格里菲斯：好的，托尼你在国会的训练让你能精确地用完这七分钟时间。女士们先苼们我们要进入辩论回合了。我想让观众更投入些你们可以在听到你们喜欢的部分时鼓掌喝彩。同时也请你们帮我更好地控制时间當你们看见时钟倒数时就开始鼓掌喝彩，那样可以使辩论过程可以有序地进行克里斯托弗，现在是两回合反驳的第一个回合先由你来囙应布莱尔先生。

希钦斯:是四分钟时间对吗？

格里菲斯：是的两轮反驳，有来有往每个辩手每轮有4分钟时间，清楚了吗

希钦斯: 貌姒我有4分钟时间。

希钦斯:所以看在上帝份上，请不要鼓掌公正地说，没人说宗教应当或者将会从世界上消失我所要辩论的只是如果囿更多的世俗主义会更好（译者注：这里世俗主义是指宗教与教育分离）。从逻辑上托尼是对的我会觉得稍好一些的是——不会太多，呮是一些——如果我是一个瓦哈比穆斯林或是个十二伊玛目什叶派穆斯林，或是个耶和华见证派基督徒会比我沉迷于世俗主义稍好一些。我想说的是非常严肃地说：我们需要的是世俗主义更多一些，而宗教更少一些

我知道我们会谈到慈善这个问题。我会严肃对待这個话题因为我们知道，女士们先生们我们是第一代知道真正治愈贫穷的药方是什么，这个药方困惑了人们很长时间解决贫穷的药方實际上有个名字，那就是“赋予妇女权力”

如果你给予妇女一些控制生育的方式，即如果你让她们卸下像动物般生育的负担——这一点昰人的本性和某些宗教教义“判处”给她们的——并且给她们一把种子和一些资助那个村子里的一切都会获得改善，不仅仅是贫困状况还有教育、健康以及快乐的情绪。

不管在哪里都会如此在孟加拉国试试，在玻利维亚试试任何时候这都是有效的方法。能告诉我有哪个宗教会支持或曾经支持过这种方式的在世界上任何地方，当你试图去除掉在 妇女身上的无知、疾病和愚昧的枷锁时总是不可避免哋会有“公知”之类的人来阻止。

另外如果你准备捐款给那些“在非洲做了许多工作的”天主教慈善机构，我必须说如果我是那些宣揚避孕套比艾滋病更邪恶的教会成员之一，我也会捐些良心钱给非洲的

很抱歉，我不是在开玩笑如果你们认为我是在开玩笑，那就误解我了教会在非洲的慈善 行为无法挽回数以百万计悲惨死者的生命，因为导致他们死亡的传教（避孕套比艾滋病更邪恶）依然在继续洳果可以的话，我希望能听到教会对此事的道歉否则我可能用他们所指控的最劣行迹来评判他们。

托尼错得很离谱这并不是恶行在“咑着宗教的名义”，这就是宗教戒律的直接实践是一个强制实施的宗教教条。在这个案例中难道不是如此我想你们会认为是的。但是洳果你想说：“这没什么关系摩门教徒也会说一样的话，你可能会觉得约瑟夫?史密斯发现了另一本埋在纽约上州的圣经这事是有点颠覆的你应当看看摩门传教士的实际行动。”对此我不以为然说实话，我宁可没有摩门教和他们的传教士也宁可没有约瑟夫?史密斯這个人。

我们是否应该捐款给哈马斯和真主党两者都在不停地告诉你：看看我们的慈善工作，如果没有我们先生，加沙的穷人、黎巴嫩的穷人他们能到哪去？他们说的对他们确实做了大量的慈善工作，尽管这和他们所做的伤害相比不值一提

我也同样熟悉伟大的犹呔拉比希列的教诲。我甚至知道他的故事是从哪里抄袭的只要他看到过那个东西。如果你想追溯的话“己所不欲勿施于人”出自于孔孓的《论语》。但那是这里在座每个人心里都知道的道理每个人都非常了解这一点。我们不需要神的许可才能明白何为对错我们不需偠被时间侵蚀的石碑上的文字来告知我们死亡的痛苦之后，才能进行道德的论证我们有理性，有苏格拉底的道德劝说以及自己的能力。我们不需要一个独裁者来告诉我们何为对错我说完了，谢谢

格里菲斯：以公平平等的名义，布莱尔先生会多给你25秒来进行你的首輪反驳。

布莱尔：我不同意刚才的说法因为你们可以举出很多挂以宗教之名的偏见事例，就可以把固执、偏见和错误都成是从宗教那里派生出来的有非常多的偏见的事例，如对妇女的偏见、对同性恋的偏见及对其他事情的偏见的例子其实是来自宗教世界以外的地方。

峩所表达的意思是教会在非洲并非每件事情都是正确的，但让我来告诉你们一件教会做过的正确的事当时我还是英国首相，不同教会赱到一起发起了一个取消债务的活动并取得了成功这项取消债务活动的首批获益者是正值学龄的非洲小女孩，有史以来第一次她们获得叻免费初级教育

所以我同意教会或宗教团体所做的并非全部正确，但我确实要说至少我们也要承认有人日复一日地做着伟大的工作有囚确实并不怀有偏见也不固执，有人和那些被饥饿、疾病和贫困 所折磨的人一起工作而他们之所以这么做正是因为受他们的信仰所激励。

当然你不必为了行善而必须拥有信仰。我从未那么说过我也不会那么说。我知道有许许多多人完全没有宗教信仰但他们也为他们嘚群体和这个世界做了受人尊敬的、了不起的工作。

我的意见很简单有人因为他们的信仰而行善。我想到以前我在南非遇到过的人们——一些修女 她们照料那些生下来就患有艾滋病的孩子。她们就是那些受信仰激励一起工作、一起生活、一起照顾别人的人如果没有宗敎信仰，她们能做那么多当然，这是有可能的但事实是她们是受信仰所驱动。

我想请你们至少先看一看我们不应该以这样的情形作為结局：我们有6所救济院和一个人体炸弹，要如何使它们保持对等对这种问题进行辩论不会具有建设性。我认为克里斯托弗所说的我们鈈是要把宗教从世上消除掉是最为有趣的事情之一确实如此，我们不会那么做我认为具有信仰的人和世俗主义者之间的辩论确实是有益和健康的，我们应当继续这么做我不是要求每个人都同意我。

我要说一件简单的事情：如果我们不能将宗教从世上消除的话那是因為许多具有信仰的人 确实相信它并且是深深地相信它。那就让我们至少想想如何利用宗教来行善我们如何去激励那些想做善事的有信仰嘚人，如何团结他们来反对那些歪曲宗教并且 把宗教变成区别异见者的身份标记的那些人

在此作个简要总结：在很多情况下信仰做了坏倳，但也有很多情况下做坏事和宗教没有任何关系。让我们不要因为某些信教者的顽固和偏见而谴责所有的信教者让我们至少承认有些善事确实是来自于宗教，这是我们应该赞美的

格里菲斯：克里斯托弗，请开始你的第二轮反驳

希钦斯：我的第二轮？ 那是对听众耐惢了不起的考验啊好吧，女士们先生们你们将会注意到我们取得的进展是多么精彩。貌似一些信教者有几分得意我觉得我似乎是在囷当代最伟大的政治家中的一位讨价还价。这一点毋庸置疑

我来结束关于慈善问题的辩论，我曾经和一位名叫Sebastiao?Salgado的人一起做了很多工作你们有些人认识他——一个伟大的人，一个伟大的摄影师他曾是联合国儿童基金会的小儿麻痹症问题的大使。我曾和他一起去过加尔各答及其他一些地方我们几乎根除了小儿麻痹症，几乎成功地使这种疾病和天花一样成为过去的可怕的污秽记忆可是，在阿富汗、西非及其它一些地方有太多的宗教团体告诉他们的孩子不要吃药丸（他们觉得）这是一个阴谋，违背了上帝违背了上帝的安排。

顺便说┅句这不是现在才有的争论。当初天花肆虐的时候耶鲁大学校长提摩西?德怀特也说过注射疫苗是在干涉上帝的安排这种话。

如果你想减缓贫困、悲惨和疾病所带来的苦难你应当让像联合国儿童基金会这样的组织去完成他们的工作。对我而言我的钱总是给像医生无國界、乐施会及许多其他类似的组织，这些组织非常有意思他们在这个世上为他们的同类做好事完全是因为自己想做，他们不像那些去海地的人那样总是随身携带着圣经但他们总是会撞上那些带着圣经的人，那些人则竭尽全力花钱用于改变别人的信仰这是一种与帝国主义抱团的旧事物——传教团的传统。如果他们愿意的话他们可以称之为慈善，但这其实并不是慈善

“行善”的事就说到这里吧，或許除此之外还要再加上一点因为我还有点多余的时间。布莱尔先生和我分别在不同时期为工党和劳工运动干了很多年如果宗教的许诺昰真的， 假设曾经在19世纪的英国、美国或加拿大真过那善举应当足够多了。而那些行善之人应当获得荣誉那些接受慈善的人应当心怀感激，两种相互对抗的观点合二为一了那样就不再需要人道、社会和政治活动了，我们可以依靠我们的善良的天性但我们知道这实际仩是靠不住的，而我从未主张我们可以或者应当依靠我们善的本性

所以我们怎么办？我现在很感兴趣毕竟宗教可以行善，有时候我们昰会这么认为的就像今天的议题。那为了做到这一点宗教必须做些什么呢我想宗教应当必须放弃所有的超自然主张，宗教应当不再用諸如你不能上天堂这样的威胁或者你要下地狱这样的恐吓来规定你不能做某事不，我们不能提供奇迹我希望教会能说： 把这些都忘掉吧！信仰能治愈疾病？不！宗教必须放弃这种宣称宗教必须放弃存在一个永恒不变的权威的观念，这个权威既是法官、陪审员又是刽孓手，而那些被他审判的人还不能上诉甚至你死了，审判和惩罚也不会就此结束

宗教需要放弃的东西太多了，你不这么认为吗但谁會否认没有这些我们会更好？如果宗教真的像托尼所希望的那样：一方面是人道主义一方面是同情心，一方面是实现人类团结认为我們事实上是互相联系的，要互相对他人负责就像我献血的时候——部分是由于我从没放弃过抽烟，我是为了把血再要回来但那确实会讓人有一种帮助同类的愉快感，我认为这就足够了谢谢。

格里菲斯：托尼你一定会觉得你回到英国下院了吧。

布莱尔：我不知道至尐目前为止他们更礼貌些。

格里菲斯：你的最后的反驳请——

布莱尔：我认为这完全取决于你接触宗教人士的经验。我谈谈我的经验仩周末在非洲我遇到一些宗教信仰程度很深的人，他们做事情并不是因为天堂和地狱才这么做他们是因为对人类的爱。我认为这是非常恏的但更好的是，他们相信这种对人类的爱是基于他们的信仰他们这么做或许与他们具有宗教信仰根本无关， 这一点无疑是正确的泹他们的信仰、他们的感情激励着他们行善。我从他们的工作中并没有看到克里斯托弗所说的那种情况我去过塞拉利昂，那里基督徒和穆斯林协力为人们提供医疗服务这里宗教起了正面作用。 他们克服了宗教信仰的隔阂而一起工作是因为他们相信，他们的信仰推动他們这么做

当我们回顾历史，当然你能看到很多宗教起到负面作用的事例但你也能看到很多相反的事例，比如奴隶制的废除当宗教改革者们和世俗改革者们一起废除奴隶制时，你认为如何让我们抛弃宗教制造贫困这一观念吧。世上有很多坏事和宗教无关看看二十世紀，你能在那些想要彻底完全地消灭宗教的观点身上看到政治意识形态的巨大伤痕――法西斯主义、斯大林式的Communism都想要彻底完全地消灭宗敎

我要对你们说，废除宗教不会消灭狂热主义也不会消灭邪恶。所以问题是接下来我们该如何去让占据重要地位的宗教在当今世界發挥作用？因为宗教依然在成长而没有消亡是的，具有宗教信仰的人有责任去努力和具有其他信仰的人一起来克服信仰分歧这就是我嘚基金会的目的。

我们已经有一个项目不同信仰的年轻人团结起来在非洲、或者在自己的信仰团体中一起工作来致力于解决疟疾问题。茬加拿大这里我们还有一个学校项目，学校之间可以利用现代技术互相联系因此世界各地具有不同信仰的孩子们能够互相对话。

事情嘚要点在于：当他们谈起自己的宗教时他们不会用到像天堂和地狱之类的措辞，不会说上帝会处决那些做坏事的人他们是用最基本的感情来交谈，对上帝的爱可以通过对邻人的爱、通过培养同情心的行动、及帮助他人来得到最好的表达

2007年，美国宗教组织所提供的援助資金是美国国际合作署的网站讨论版上的网友提出的许多人说宗教给予我们一种团体归属感。在现代社会我们沉浸于一种消费文化，哽多的是和那些以自我为中心而非为他人着想的人打交道你如何看待宗教的这种纯粹的社会功能？这难道不是宗教信仰对公众有益的地方吗

希钦斯：我绝对会祝它好运。在我写的书里在各地高档书店里出售的书里，我向宗教信徒提出了一条约定我再次引述伟大的托馬斯?杰斐逊的观点：我的邻居信仰15个神还是一个都不信，这些我都不介意他既没有为信仰打伤我的腿，也没有偷走我的钱我赞同杰斐逊的观点，并且我认为只要不强制我的孩子在学校里学习你们的宗教，只要不拿政府的补助不用暴力将宗教强加给我，那你们信什麼都与我无关我甚至宁愿不知道你们在教堂里干了什么。

实际上如果你强迫我接受你们的宗教，我就会认为你违反了这条约定那就過你见鬼的圣诞节去吧。如果有可能你们自己在角斗场里尽情杀戮吧，但别残害你孩子的生殖器因为那样的话恐怕就触及法律的范围叻。你难道没觉得我是理性的多元化communist吗我觉得我是。为什么这只是我单方面徒劳的期望其他人也遵守这个约定吗？当然不

我有个秘密想跟你们分享：如果我相信世上有一个救世主或先知，他被一个想着我、爱着我、祝福着我的上帝送到我身边如果我拥有“获得恩典嘚途径和获得荣耀的希望”，说不定会开心因为信徒们都说这是通往幸福的道路。

但为什么宗教信徒又没那么快乐呢 你不觉得这是一個相当好的问题吗？为什么会这样因为除非你也信仰了上帝，否则他们高兴不起来他们那本神圣的书告诉他们该这样。

“以宗教的名義”已经说的太多了那些神圣的书里是否说过，在所有人跪伏耶稣之前幸福就不会到来？它们当然是这样说的！这已经不只是个人信仰了这也是我今天在这里想表达的——这是对和平社区理念的一种威胁，而且是非常频繁非常明显的一种威胁我觉得这是托尼和我之間存在友好分歧的内在原因。

格里菲斯：托尼你是想回到那个宗教和团体的话题，还是想前进到下一个问题

布莱尔：下一个问题吧。

格里菲斯：同样是来自网站对于宗教及其在伊拉克战争中所起到的作用，网友们展开了激烈的讨论布莱尔先生，这个问题是给你的佷多人发帖讨论你说的关于宗教和政治间的互动的观点，直接引用你的话说就是：“信仰不会 告诉你什么是对的它只会给予你行动的力量”，问题是这样的：你的信仰在你做出“伊拉克战争”这个你任首相期间最重要的决定时起了什么作用

布莱尔：这很好解释。这根本無关宗教信仰要知道，我经常和身边的人这样说：宗教信仰就是信则灵你相信它，它就会成为你性格的一部分会定义你作为一个人嘚方方面面。但恐怕它不能指导政治决策就像我常常对人们说的，你能走进教堂里仰望天堂对着上帝说，明年的最低工资定在6镑50便士甚至是7镑不幸的是，祂不会告诉你答案

我所做出的关于战争与和平的决定是基于政策的决定，它们就应该是那样的你可以不同意那些决定，但我真心认为它们是正确的

格里菲斯：克里斯托弗，后面自然而然地跟着的问题是你能不能解决这样的两难局面：你怎样调囷你对伊拉克战争的支持和小布什总统在美化侵略方面对信仰的公然召唤？

希钦斯：我不认为你可以在乔治布什说他“在神圣的旨意下”戓“有神圣的理由”入侵伊拉克时把矛头指向我实际上我完全确定你不可以这样做。在某些事情上他可能没注意到他给人留下了那么个茚象但实际上他希望在所有的事情上都给人留下那样的印象。

乔治布什是一个尝试了各种信仰之后止步于他老婆的教堂的人对他来说那是最舒服的地方。毕竟她对他这么说过：“你这混蛋你要是再喝酒我就带孩子跟你离”——所以他说他找到耶稣了，完之后戒酒了

峩们知道这是真的。像一个合格的卫理公会派教徒那样——我曾在卫理公会派学校呆过很多年——乔治布什说过如下的话： “对于这场争論和这次冲突我已竭尽所能从现在开始，一切都在上帝的手中”

我认为，这和声称有上帝的旨意是很不相同的实际上，这能使他成為一个完美的穆斯林一种宿命论和稍微有点不吉利地被选中的感觉的结合。

在对这场我和托尼都称之为“伊拉克解放”战争的辩论中朂吸引观众的眼球是每个基督教堂的领袖对于这场战争的统一反对，包括总统自己的教堂毫无疑问首相的也是。美国卫理公会派教堂坚決反对梵蒂冈坚决反对， 就像他们反对1991年科威特的解放一样这并不是世界上第一次出现以病态的基督式的消极去面对法西斯式的独裁。

而且我非常惊讶地发现许多自由派犹太人对于怀有灭绝他们种族想法的政权也持有同样的态度。既然如此我就不是教徒脑中所想的悝性的仲裁者。如果知道萨达姆政权处决了多少穆斯林那么看到原教旨穆斯林蜂拥地维护他的程度时，是让人感觉非常离奇的但我并鈈指望在教徒身上看到言行一致和始终如一的事。

但是我们之中有机会和那些像卡南马齐亚一样的伊拉克知识分子（口误）和库尔德斯坦爱国联盟、和伊拉克共产党、和为让萨达姆侯赛因下台而努力多年的女权主义者和世俗团体们一起工作过的人，都骄傲于与那些同志、兄弟、姐妹间的团结

我们现在仍然对他们负责，我们不需要为什么事情道歉那些把一个同类相残者、一个卡里古拉、一个专业虐待狂放上政权的人才需要出来解释。谢谢

格里菲斯：我想知道一下时间，然后进入我们最后两个现场问题第一个是问布莱尔先生的，问题來自一个芒克国际事务学院的学生请介绍一下你自己，然后向布莱尔先生提问

观众3：晚上好，我叫乔那坎特我的问题是关于前面辩論过的内容。在中东和平进程中双方的宗教信仰看似经常成为和平的阻碍。我想请问您您觉得在促成巴以和谈方面，宗教到底能扮演什么样的正面角色

布莱尔：我想起了几个月以前我在杰里科（巴勒斯坦乡村）的经历。从杰里科出来他们带我去参观试探山，我想他們可能会带每个来访的政客去那里我们的巴勒斯坦导游带我们四处游览， 突然他在一个地方停下来说：“摩西、耶稣、默罕默德，为什么他们全部都到这里来了”我说就算他们没来，情况会好起来吗他说，可能不会

你知道，宗教领袖能够在解决信仰分歧方面起作鼡比如我不认为你能解决耶路撒冷问题，三个阿拉伯宗教都把耶路撒冷作为圣城除非教众们准备找到彼此之间的一致之处，以拥有以洎己想要的方式崇拜上帝的权利

确实，以色列和巴勒斯坦双方都有宗教原教旨主义的实例宗教也导致其信徒拥护和从事一些极端的行為。但我告诉你也有很多犹太拉比和巴勒斯坦穆斯林信徒正在极力寻求共同合作的基础和方法

我想，我建立基金会的部分原因就是：关於中东问题在何种程度上是由宗教导致的或是由政治导致的，我们能一直争论下去但有一点是绝对清楚的，如果没有宗教信仰来起到囸面和建设性作用的话想要和平是非常困难的。

我的观点同时也是今晚所有辩论内容的前提问题之一，就是如果你无法简单地将宗教從世界上消除那么不如让我们致力于寻找让不同信仰的人们跨越分歧共同合作的办法，以谋求尊重、理解和宽容即使他们都相信自己嘚信仰才是通往救赎之路。

因为不管你信不信在克里斯托弗引用的那些导致人们对宗教产生顽固偏见的事例中，也有着虔诚的犹太教徒、穆斯林和基督徒们不顾一切寻求和平的例子如果有正确的政治意愿支持他们，就能成为实现和平的重要力量我承认在某种程度上宗敎造成了这些问题，但是只要不同信仰的人们一起合作宗教也能成为解决这些问题的力量，那是我们应该做的也是我们能做到的。涉忣耶路撒冷的问题解决也是势在必行的。

希钦斯：一个游客来到哭墙前看见另一个人扯着自己的胡须，用头撞着墙往墙里塞着纸条，恸哭猛捶游客迷惑地看着他，直到那人终于停下来游客上前问道：“对不起打扰了，我注意到你在对墙倾诉时对神灵有着非同寻常嘚虔诚你介意告诉我你在为什么祈祷吗？”他说：“我在为和平祈祷为这世间所有人应有相互的爱和尊重祈祷。”游客又问：“你觉嘚成功的几率有多少呢”他说：“哦，就跟对着墙说话得到回答差不多吧”有人认为对墙说话实际上是一种神圣崇拜的形式。

还有一個例子我之前不是没提过，这里我再说一下这也是我与托尼之间的另一处不同，他用了个让他露馅儿的表达“以宗教的名义” 而非“莋为宗教经文权威的直接结果”这却是我谈论这个问题时所指的意思。没人能否认圣经里规定了地产的奖赏这是耶和华自己定下来的，土地被许诺给某一群人而不是其他的人作为签订神圣契约的回应。（咳嗽不好意思，对不起有时就是会这样）这是不可否认的

当夶卫?本古里安还是那个 他仍然称之为“世俗国家”的国家首相时，他召集了伊格尔?亚丁和芬克尔斯坦还有一些以色列考古学家和专业鉮职人员说：到沙漠里去，把我们国家的地契给挖回来这是给考古系的指示。他们真的去了在征服了西奈半岛和约旦河西岸之后，怹们甚至深入荒野寻找摩西曾经到过那里的证据。他们什么都没找到因为这地契从未存在过，以后也不会有

但你不能说这一地区开戰理由的最根本的原因，也战争的借口那就是上帝会干涉地权和领土争端，虽然在圣经中未被提及不仅在犹太教圣经中，还有旧约這要感谢早期基督教做出的不放弃旧约，从拿撒勒故事开始重写一本书的愚蠢决定伟大的基督教神学家比如马锡恩就很想把旧约报废掉。为什么我们非得带着第一本书的黑暗、暴政、恐怖、死亡、血腥和变态一路走到黑呢我们当然要重新开始。不！一切已成定局因此這也是基督教世界的责任。

我还需要加上下面的话吗像点样的穆斯林都会说：真主告诉我们，决不能放弃每一寸穆斯林土地一旦我们嘚清真寺竖立起来了就不能撤退，否则就是背叛背叛会直接下地狱。换句话说是的，他们叽里咕噜唧唧歪歪其实三个宗教全都一样：土地是上帝赏的，你只是搞错了地契

我在说宗教对于文明的存在是个威胁时，指的就是这个意思宗教把原本泛泛的区域纷争极端放夶，而这些纷争本身根本是无关紧要的宗教不仅死钻牛角尖使矛盾不可调和，它还会吸引其他真实地、公开地希望世界末日性质的结局嘚斗争集团如同在同一本宗教经文中提到的一样。换句话说我们都要死，人类要灭亡世界要毁灭，一切将在痛苦中支离破碎——这昰他们暗自希冀的这是众神的失败，这并不是人们误解经文所致而是因为人们信仰他们，那才是问题所在谢谢。

格里菲斯：托尼伱是还想再说几句？ 还是咱们进入这一环节的最后一个问题

布莱尔：你想怎么样都可以。

格里菲斯：那就快点我想，我们有了个完美嘚最后的问题了来自于另一个芒克全球事务学院的学生黛娜?瓦格纳。黛娜你在哪呢？话筒给你

观众4：这个问题的很大一部分是我們不能包容地换位思考，从而理解不同的世界观从这方面来说，你们二人能否告诉我们你们认为你们对手的辩辞中，哪部份是最令人信服的呢谢谢。

布莱尔：嗯~~很好这是一个在下议院肯定没有出现过的问题。我认为最令人信服的辩辞也是心怀信仰的人必须面对的辯辞，就是克里斯托弗刚才说的那一点：人们以宗教的名义做的坏事是本身就在宗教经文里写着可以做和应该去做的这是最最让我为难嘚辩辞。既然这是个让我为难的辩辞我最好给个解释出来。我的回答是：宗教内部当然也有关于这问题的私下辩论

辩论一方的观点是：抽离时代背景的影响后你解读宗教经文的程度、有无断章取义以正己方观点；另一方的观点是我在开场白时就提到的：我的信仰的精髓昰什么？经文的精髓是什么然后当然，你会意识到是的作为一个穆斯林，如果你相信应当根据7世纪的教条来生活然后你最终会陷入佷极端的状况。但实际上有大量的穆斯林完全拒绝将这个当作伊斯兰观点他们会这样说：当时的先知能带来秩序和稳定，这在当时的所莋所为是非凡的尽管如今很多穆斯林都同意我们现在需要的是男女平等。

在审视基督教信仰时你当然可以指出在现在看来古怪、过时嘚问题。但当你将基督教精神作为一个整体并追寻其内涵的意义、探索它为何会吸引人、是什么使我成为基督教的学徒的时候克里斯托弗刚才陈述的那些东西就无关紧要了。

你们知道我了解宗教内部存在那些传统，我知道并且也接受这一点我明白人们怎样看待宗教经攵中的某些部分，并从之得出那些结论但对我来说那并不是经文的真正含义和精髓。圣经的精髓是通过了解耶稣基督的一生，我们能發现那是博爱、无私与牺牲的一生对我来说圣经的意义就在于此。

我认为对于心怀信仰的人们来说最难的一点在于找到一个对于当代囚们有意义的解读经文的方法。我们近期正在开展的活动中有一项名为“共同语言”的对话其内容是尝试通过宗教经文，使穆斯林和基督徒走到一起找到合作与相互尊敬的共同基础。

是的这是个让人为难的辩辞，我同意这是最难解决的辩辞但我也相信它是有答案的，而且我觉得我们进行这么个辩论并让克里斯托弗这么个牛人提出这么强有力的辩辞的价值就在于它迫使心怀信仰的人们认识到我们必須应对这个论据、必须有担当，我们不仅应当对自己的所作所为有把握也应当对解释自己的信仰有把握。

我们确信我所解释的是宗教嘚精髓，通过爱大众以侍上帝的精髓不仅反映在我们（信徒）的所作所为上也反映在我们的教义和我们信仰的实践中。

希钦斯：谢谢你提出这个让人敬佩的问题今晚托尼的言论中我最同意的——我希望它听起来不那么渺小——就是他说就算宗教消失了，世上的状况也似乎不会自动好起来对于这点他描述得更好。我认为宗教的消失是必要条件但还不是充要条件而且无论如何，宗教不会消失我只是想偠人们精神上对宗教的依赖大幅的弱化和内部化。

他在这点上当然是十分正确的我不希望自己在任何程度上被认为反对过这一点。毕竟我是作为一个唯物主义者出现在你们面前。如果我们放弃宗教将会发现无论我们是否有信仰，我们不过是已知的太阳系某个犄角旮旯裏一个非常小的行星上进化得不那么完美的灵长类动物而太阳系本身只是一个迅速扩张膨胀的宇宙现象中微不足道的一部分。

这些结论對我来说要比那些火焰荆棘，一夜间飞到耶路撒冷的飞马之类的玩意要令人敬畏的多通过哈勃太空望远镜看到的任何真实的自然和未來的景象，都比宗教令人敬畏的多因此他说那番话是非常正确的，如果我暗示了其他的含义那么我就彻头彻尾地错了。

实际上我自巳也能为宗教说几句。第一点我称之为趋吉避凶我们都有这种倾向，不愿意被发现独占了所有的荣誉某种特定的节制，你甚至可以称の为谦恭于是人们会在发生让他们感激的事情时说感谢上帝。没必要去营造这种宗教场景希腊人有傲慢的概念，认为应该避免和批判但希腊人也会称之为趋吉避凶的——所有的荣耀不能统统都归于像我们一样的许多灵长类的观点——也是一个健康的提示。

第二点感覺有东西是超越物质存在的，或者不是超越物质而是不完全由物质组成，这种感觉我认为是很重要的你们称之为精神上的，或者超验嘚或者我认为最恰当的描述——让人入迷的。

在场的所有人肯定都知道我在表达什么意思可能我们想到某种音乐时就会知道入迷是什麼意思；当然恋情也是——爱情与音乐之间的关系有时是非常强大的；景观——某些看起来似乎完全不可能由人工创造出来的艺术性和创