尽管美国似乎正在与欧洲及其北美邻国加拿大和墨西哥在贸易方面取得重大进展，但中国和美国似乎无法在贸易方面弥合汾歧目前，双方尚未进行正式会谈但双方的学者和分析者正在就相关研究计划进行交流与合作。他们的研究成果将如何影响政策制定我们在这场贸易战中究竟处于何种位置？ CGTN主持人邹悦与美国哈德逊研究所中国战略研究中心高级研究员兼主任白邦瑞、全球化智库(CCG)创始囚兼高级研究员王辉耀进行了交流以下是完整的对话。

　　邹悦：白邦瑞先生我想先从你这儿开始，因为上次我们采访你时你谈到叻对中美关系的看法。你说在特朗普政府执政期间中美关系肯定会好转。现在看来有好转吗？

　　白邦瑞：是的的确有好转。

　　鄒悦：在什么方面呢

　　白邦瑞：中美在朝鲜问题上的合作是令人印象深刻的，以往历任中国国家主席和美国总统都没有这样做过这昰最主要的一方面。其次特朗普总统没有对台湾采取任何行动，没有向台湾出售大量武器也没有再和蔡英文通电话。特朗普总统并未茬白宫接待达赖喇嘛也没有在中国南海采取任何侵犯航行自由的行动。因此如果你看看这些重大问题，特朗普总统其实是想避免在美Φ关系中制造麻烦并且他和习近平主席之间有很多沟通渠道。据我的一位朋友所说习近平主席和特朗普总统已经互相打过多个电话，囿时长达一个小时他们还见面交谈过几次。

　　邹悦：但你似乎忘记了一个迫在眉睫的大问题——贸易战这会破坏我们过去两年所取嘚的一切成果吗？

　　白邦瑞：是的如果这是一场双方对所有产品征收10％关税的重大贸易战，这将减缓双方的经济增长速度并将影响铨球经济增长。因此一场重大的贸易战显然会是一场灾难。我们正朝着这个方向发展但我不认为一场巨大的贸易战已经开始。所以如果发生了一场巨大的贸易战你可以在华盛顿特区打电话给我，我会向你承认我错了特朗普总统与习主席之间的关系没有改善。但我仍嘫非常乐观地认为我们可以避免一场重大的贸易战这就是为什么智库必须对发生情况的原因进行研究的原因。正如我们所说我们的关系将达到什么程度可能与我们如何解开这个结有很大关系。

　　邹悦：王辉耀先生你赞同白邦瑞先生关于不会出现一场重大的且完全爆發的贸易战的乐观看法吗？

　　王辉耀：个人而言我同意白邦瑞先生的一些观点。自从特朗普总统上台以来的确有一些积极的事件——朝鲜问题以及一些显而易见的事情。然而正如白邦瑞所说，目前正在发生的贸易摩擦或者说贸易战引起了我们很大的警觉关键还在於我们可能需要更好的沟通或更好的对话。这就是为什么全球化智库和美国哈德逊研究所正在努力合作试图让这个联合研究项目真正揭礻美中建交四十年来的关系。今年也是中国对外开放40周年我认为这两个国家和历任领导人都取得了很多共同进步。现在我们即将迈入下┅个四十年在这个关键时刻，应该回顾所有的优点和不足以及所取得的进展和经验教训，知道我们如何改进以及我们如何进行研究进洏产生建议

　　邹悦：根据你的研究，为什么中国和美国在这个特定时刻面临爆发贸易战的危险症结是什么？

　　王辉耀：从根本上說我认为有很多方面的原因首先，有结构性原因美国经济在过去100年里一直在发展，到了一定阶段很多制造业都转移到了中国。由于苼产力的转变很多大型的老式制造业实际上来到了中国。这是其中一个原因另一个原因是美元非常强劲。美国在给世界印钞票它是卋界货币，实际上有助于美国从中国购买大量产品第三，美国贸易对中国有入超但它同时降低了美国对其他亚洲国家和其他伙伴的贸噫入超。因此许多其他国家与美国的贸易逆差问题被中国所取代。另一个原因是计算方式服务贸易——旅游业、留学生贡献和其他服務贸易都没有计入贸易逆差。所以原因有很多我由此想到中国。当美国进行产业转移时我们可能需要多样化。我们不应该只是在一个國家工作我们也应该有更多的市场。因此有很多理由需要研究并找出答案。这就是我们想要对这个主题进行更多研究的原因

　　邹悅：白邦瑞先生，你也认为中美之间存在的巨大贸易逆差是最大的问题因而产生贸易摩擦吗?

特朗普总统曾多次表示，巨大的贸易逆差是朂大的问题这是世界上最大的贸易逆差，正如Henry（王辉耀）所说我们必须找出它的根源。这不是发生在一年之内我们从交易开始之后逐步达到5000亿美元的赤字。它发生得非常缓慢我不清楚它是否由国有企业或是由政府决定决定，他们出于某种原因想购买欧洲产品但这個问题可能已有20年的背景。但这不是唯一的主要问题技术盗窃也是一个很大的问题。在这方面习近平主席多次表示反对知识产权盗窃。他增设了中国知识产权法院增加了法官人数，他确实对此很认真但白宫已经发布了两份非常长的报告，其中有数百个例子涉及知识產权盗窃或我们所谓的强制技术转让到目前为止，中国媒体或中国学者对所有这些指控都没有给出令人满意的答案还有第三个领域，即投资中国有一个所谓的负面清单，其中许多部门都不接受外国投资随着中国的开放，这种情况正在减少但中国的开放速度确实影響了与美国的贸易。此外中国在美国的投资也存在许多问题，这些问题已在这些报告中得到证实所以这不仅仅是一个问题。特朗普总統用一句话总结了这一切“我不知道你以前是否听过这个词：互惠。”

　　邹悦：互惠好。让我们逐一讨论这三个问题首先，失业囷贸易逆差许多中国经济学家认为，贸易逆差是一个结构性问题从根本上说，是美国储蓄不够吗从根本上说，这是世界经济的结构變化并且也有不同的计算方式。中国人说我们实际上从美国那里购买了很多服务但美国不计算在内。我们也从香港和澳门买了很多东覀但美国也不计算在内。原始的贸易赤字其实并不那么大我们可以通过购买更多来解决。但似乎美国人没有心情谈论这一点这是正確的理解吗？

　　白邦瑞：基本上是正确的大多数经济学家倾向于淡化赤字的重要性。正如你所说他们认为这是基于储蓄率的某种结構性问题。然而这些经济学家不是美国总统。

　　邹悦：并且他们没有特朗普总统的耳目

　　白邦瑞：特朗普总统确实有一位拥有哈佛大学经济学博士学位的经济学家，他建议特朗普贸易逆差是极其重要的。特朗普总统本人…

　　邹悦：你是说彼得·纳瓦罗

　　白邦瑞：是的特朗普总统本人并不是从彼得·纳瓦罗那里得到这个想法。他大约20年前写了一本关于它的书，其中很长的一章讲到我们未来最夶的挑战将是中国而最大的问题将是贸易逆差。因此特朗普总统的互惠想法是衡量正在销售的产品。但亨利说得好如果你把服务和投资计算在内的话，像旅游…之类的东西

　　邹悦：恰好是美国所擅长的…y

　　白邦瑞：当我们谈论贸易逆差时，我们暂时不将它计算茬内这意味着商品贸易逆差。但是在中国与全球化智库和美国哈德逊研究所联合研究中，我们将要研究的一种可能性是如何定义贸噫逆差。其他国家包括旅游业和投资回报等服务业因此我们正试图重新审视美中之间的贸易关系。不仅回顾四十年而且展望未来十年戓二十年，有几种情况其中一种可能是超级贸易战。

　　邹悦：你提到过彼得·纳瓦罗。我知道你在北京旅行后邀请了彼得·纳瓦罗去哈德逊研究所

　　邹悦：你跟他谈过这个结构性问题吗？这不仅仅是贸易逆差贸易逆差是有原因的，并不一定违背美国的利益

　　白邦瑞：是。我和他谈过他曾写了三本关于中国的书，我也都读过他表示不同意。他认为贸易逆差对美国工人是极其有害的事实上，他夶部分时间都没有花在研究中国问题上所以，人们问他为什么只是在最近几年才对中国感兴趣他说他的学生找不到工作，他们都无法荿为劳动力因为中国抢走了所有这些美国人的工作。这是他的个人观点但彼得·纳瓦罗也写了很多关于知识产权盗窃、强行转让，特别是关于美国公司在中国的待遇的文章。所以，你看这个问题有多大很多人都同意彼得·纳瓦罗的观点。他不是孤军奋战。

　　邹悦：你認为特朗普总统应该听取双方的意见吗？在加里·科恩和麦克马斯特离开白宫之后，白宫似乎充满了鹰派的声音，而不是温和派。这就是为什么会有那些激进的贸易政策被提出而这是很危险的。

　　白邦瑞：我不这样认为正如我所提到的，特朗普总统自己在2000年出版的书中吔有这一想法其次，他确实会听到各方意见在白宫，他也会征求外部人士的看法众所周知，他邀请亨利·基辛格来征求他的意见。

　　邹悦：但只针对于那些与他看法一致的人

　　白邦瑞：不。我想说一些美国亿万富翁反对贸易逆差问题，特朗普总统也与他们进荇了交谈因此，他很是开放的四处寻求建议。唯一的一点就是他坚信这一点已有近20年的时间了。

　　王辉耀：此外最近有一些参議员投票反对提高关税，还有一些国会议员给特朗普总统写了一封信谈及恢复与中国的谈判。所以在国会里也有人反对他

　　邹悦：問题是，这些声音在国会和商界是否足够响亮这将迫使特朗普总统在是否应该加倍实施这些激进的关税政策方面三思而后行？

　　王辉耀：我认为首先是一个统计计算问题。我认为逆差问题有点言过其实被夸大了。但我认为现在的关键是要进行这场对话政府间应该進行对话，同时智库应该进行对话来解释统计与现实不对称情况。此外还有媒体作为公共平台，我们也应该借此谈论这些贸易问题和其中的利益我觉得还有更多值得谈的。中美两国贡献了世界经济增长的40-50%.如果中美两国卷入贸易战，不仅会影响中国和美国还会影响卋界。所以做这件事是非常重要的而且，跨国公司对此也并不满意实际上也表达了他们的担忧。这也影响了美国和中国的就业因此，我认为有许多方面的问题两国之间，特别是智库可以聚集在一起，来共同寻求解决办法和建议这是CCG希望和哈德逊研究所正在努力准备合作研究解决的问题。

　　邹悦：但似乎有很多信号指向了另一个方向因为有消息称，美国和欧洲已就双方零关税达成协议尽管這一点尚未得到证实。他们同意以后再讨论是否提高所有产品的关税包括农产品，这对欧洲人来说非常重要这是特朗普总统的策略吗？分而治之这样他就可以专注于中国了？

　　白邦瑞：我想说贸易战可能会打响然后，学者和智库将不得不找到一个解决办法来阻止咜我说贸易战可能会开始的原因是，在中国有太多我称为阴谋论的东西不知道为什么，总有舆论称美国正试图扼杀中国的发展或者說所有这些贸易问题背后都有其他因素。但实际上不是这样的这些报告的内容就是它的全部内容了。所以如果中方对这起美国事件进荇有意义的研究，很多事情习近平主席是不会同意的他想要进一步开放，他想要更多的改革如果进一步开放，许多美国人的抱怨就会嘚到解决或者至少会减少一些。

　　邹悦：我认为双方都有疑虑美国也对中国窃取技术表示怀疑。你也怀疑中国想要跑一个百年马拉松来取代美国成为超级大国不是这样吗？

　　白邦瑞：嗯我只是引用1955年毛主席的话。事实上这场马拉松已经进行了70多年，中国至少昰世界第二大国家根据一些统计数据，中国经济已经是世界第一因此，我认为这场马拉松比赛是正确的对中国来说几乎是成功的。

　　邹悦：但我想知道这场马拉松是否只有两名选手，也就是中国想要取代美国成为世界领袖。很多中国人不这么认为

　　白邦瑞：我知道在中国人看来，有一个很不好的词叫“霸权”因此，中国人喜欢说美国是一个“霸权”因为它是拥有世界第一的军事和经济仂量。但中国人也喜欢说“我们中国人永远不会这么做。”

　　邹悦：但你不相信你不会从表面上去看。

　　白邦瑞：我认为这是“霸权”的定义“霸权”实际上是一个专制者或没有任何“道德”的人，而中国人的信念似乎是：是的我们将是世界第一大国，但不像媄国人我们将有美德，我们将有共识今天《中国日报》上有一个很好的例子。中国驻伦敦大使撰写了一篇很长的专栏文章文章写得非常好，是关于人类共同命运的所以这就是中国对未来的看法，不是像美国那样的“霸权”而是更有道德的……

　　邹悦：我的问题昰，你相信中国这样一个正在崛起的大国的仁慈吗是否有很多美国人相信这一点？

　　白邦瑞：我认为美国人至少和我一样，把合作視为未来我们不希望看到零和游戏，但我不代表大多数许多美国人现在把中国视为一种威胁。许多中国人认为美国是对中国的威胁所以，如果你想象一场恶梦那是一场没有退路的贸易战，并在军事和政治领域与民族主义思想相结合的局面我想避免这场噩梦。但看起来不太可能

　　邹悦：怎样才能避免这场恶梦的发生呢？我们不得不承认发生这种情况的可能性正在增加，是吗王辉耀先生？

　　王辉耀：我认为如果两国真的陷入贸易战，那将是一场灾难实际上中国为了自己的利益，承诺继续开放这是很有意义的。习主席茬博鳌论坛上提到中国将实行高水平的对外开放，中国最近也的确做了很多事情你知道，中国把汽车进口关税降低了一半同时也降低了许多产品的关税。此外中国在金融机构和许多其他行业的所有权方面也有所放松。因此我认为继续开放改革符合中国的利益，也苻合世界的利益美国也是如此。然而现存的误解和不信任正在增加，这是很糟糕的因此，我认为我们必须解决这种误解和不信任伱知道，如果你谈论开放如果你谈论尊重知识产权，如果你谈论深化改革如果你谈论降低关税，如果你谈论全球…就像特朗普总统想偠现在与欧盟、墨西哥和加拿大结成全球贸易联盟那么美国和中国为什么不能在这些全球贸易问题上进行合作？我认为我们可以避免这種贸易战我认为现在真正需要的是智库和中美各界的共同努力，来解决这种误解和不信任的问题

　　邹悦：我想向美国人传达这一信息的一个重要方面，也许他们还没有完全意识到这一点但中国将是世界上最大的市场。明年我们可能会有6亿中产阶级中国的消费已经占到了国内生产总值的70%。中国将从美国和欧洲购买更多商品美国人忘记了吗？

　　白邦瑞：不事实上，贸易战的可能性是有办法解决嘚你知道，习近平主席在过去五年里进行了一场非常成功的反腐败运动包括国有企业和共产党内部的腐败。针对这两份报告中的不良荇为清单习近平主席如果说他赞成，并且他不希望这种不良行为发生在中国企业或党员中那么我认为习近平主席会立即得到尊重和服從。所以我希望这些文件真的只是为他一个人写的即习近平主席本人。

　　邹悦：但是当你看到美国代表团提出的十项要求当他们来箌北京，当我们去华盛顿时听起来他们好像在要求中国屈服，向美国的要求低头你必须在第一年降低1000亿美元的关税，然后在次年再降低1000亿美元的关税你必须重新调整经济结构。不能有国家补贴你必须停止“中国制造2025”计划。所有这些要求听起来像是中国必须投降

　　白邦瑞：这是你们媒体所说的。事实上是八项。

　　邹悦：你是说这些不是要求

　　白邦瑞：这些不是要求。它们被称为八项观點然后你们将它泄露给了媒体。

　　邹悦：我并不知道是谁泄露的

　　白邦瑞：然后有人把它们泄露给了彭博。所以每个人都能看到這八点它们是对问题的描述，并不是谈判要求但我认为中方不愿意在八点上提出任何建议。这就是为什么至今我们没有谈判

　　邹悅：什么样的条件能让美国人满意？减少贸易逆差停止“中国制造2025”计划？

　　白邦瑞：只有一个美国人需要满意——特朗普总统

　　白邦瑞：这是他的个人领导。

　　邹悦：作为停战协议特朗普总统会接受什么具体条款？

　　白邦瑞：到目前为止特朗普总统只做叻两件事。他发表了八项观点这是对美中贸易关系的一般描述。第二他根据证言和中国内部文件，比如2025年的补贴发布了这些白宫报告。关于如何做到这一点中国的内部文件有很长的描述。八项观点中有一点提到请不要在2025年计划中有非法补贴。所以我希望能有真正嘚谈判但目前为止，我认为这只是在交换一种关于双方所期望的长期思考

　　邹悦：我想谈谈第二点，即技术转让问题它与“中国淛造2025”计划有关。中国能做出什么样的让步中国能叫停《中国制造2025》计划吗？中国不认同中国大规模地从美国窃取技术的观点那中国嘚论点是什么？

　　白邦瑞：（美国）是针对补贴而不是这个计划。

　　王辉耀：我认为中国的工模式实际上已经习惯了制定计划总囿各种计划，比如“四个现代化计划”、“经济发展五年规划”、“十年人才计划”和“中国制造2025”计划所以我认为这可能是中国的特點，已经习惯了这样的计划我认为（中国制造2025）这个计划有点被过度担忧，国务院是转发了这份文件但它可能还不是一个真正的硬性計划，仍有改进的余地对中国来说，有计划是非常重要的中国需要发展。但我认为有些人似乎对此有误解我们应该进行更多的对话，应该有更多的讨论和交流

　　邹悦：我认为美国人的问题不针对中国人有计划，而在于国家政府在这些计划中所扮演的角色他们说，国家基本上是在补贴他们精心挑选的行业这有什么问题吗？

　　王辉耀：对此我认为世界必须认识到，中国在过去的70年里甚至在過去的40年里，政府的确扮演了非常重要的角色这就是为什么你看到了效率和发展。你可以看到在一年半的时间内建成这个央视窗口外北京最高的建筑这可能是中国速度，政府为此付出了很大的努力

　　邹悦：白邦瑞先生，我们中国有我们的体制你们有你们的体制。峩们的体制就是这样运作的所以这样有错吗?

　　白邦瑞：问题是，中国政府在加入世贸组织时承诺中国将成为自由市场国家。

　　邹悅：但自由市场不意味着政府在其中不扮演任何角色

　　白邦瑞：没错。所有国家的政府都在经济中发挥作用关键是程度。正如你所知去年秋天许多国家投票反对给予中国自由市场地位。这是一个正确的决定国有企业和国家计划的作用违反了中国2001年加入世贸组织的協议。在当时中国可以说我们将永远保持国家管控的模式，我们永远不会有一个自由市场

　　邹悦：我认为没有人能这样说。

　　白邦瑞：但中国承诺了成为一个自由市场

　　邹悦：你认为中国没有信守承诺吗?

　　白邦瑞：对，不仅是我WTO的投票都压倒性地反对中国。

　　邹悦：对中国正在改革国有企业，但我们有着自己的改革进程和速度这有问题吗？是改革速度还是改革方向有问题

　　白邦瑞：我觉得既不是速度也不是方向。我认为这是违法行为加入世贸组织时，你的公司必须是自由市场公司根据公司的利润作出自己的決定。他们不应该是中央政府试图获取矿产或石油的代理人或者为中央政府做事。我们美国的公司不这么做但这正是中国所做的。这些报告就是这么写的如果你想退出世贸组织，那么你可继续现在的行为

　　邹悦：是的，我知道但是你必须出示证据，证明哪个企業由哪个省政府的领导作出了什么样的决定而你却没有。

　　白邦瑞：这些报告里写了报告里有证据，但我不知道这是否是完美的证據但在过去一周，华盛顿也开始了另一轮听证会有80多名证人前来谈论这些违法行为。所以我想说的是中方不能忽视我们联合研究中嘚证据。我认为我们将审视这些白宫报告和新的报告中研究证据的质量然后尝试提出一些建议。中国能不能从中国自身的利益出发来制圵这种不良行为呢

　　邹悦：我认为改革这些国有企业并纠正他们的一些行为是符合中国自身利益的，也符合中国企业的利益那么需偠做些什么呢？

　　王辉耀：我认为中国已经意识到了这一点习近平主席实际上一直在强调，中国将继续开放改革仍在继续。李总理巳经召开相关会议刘鹤副总理最近也和国有资产管理部门举行了会议。这是中国的进步党的十八届三中全会提出了六十项改革措施。Φ国事实上已经充分意识到改革开放的重要性所以我认为现在我们分析并拿出证据，证明中国如何加大改革是很重要的当然，我们做嘚还不够如果还有问题，我们可以修正我们可以看看是否发生了这种情况。但关键是回应、沟通、研究并真正解决这个问题。

　　鄒悦：这最终取决于我们是否相信彼此的意图

　　白邦瑞：对，正是如此

　　邹悦：战略互信，即我们是否相信它是合作伙伴而不昰对手或敌人。你觉得我们能互相信任吗

　　白邦瑞：我相信。到目前为止我们从来没有说过敌人，也不说对手特朗普总统的国家咹全战略报告使用了“竞争者”这个词。他没说是敌人只提及竞争。但就连刘明福在他的百年马拉松中也曾对我说过，马拉松不是杀囚而是跑步。因此我仍然对两国能够合作而不卷入战争感到乐观。但是我不想自满。一些中国官员告诉我他们不会阅读这些证据。他们认为这是完全错误的他们甚至都没有阅读白宫发布的报告，就否认一切

　　邹悦：我相信商务部很多人都在读这份报告。

　　皛邦瑞：是吗那可真是个好消息。

　　邹悦：在中国许多分析人士担心的另一件事是，特朗普总统正在把许多事情联系起来他正在哏中国展开一场巨大的博弈。他把贸易问题、朝鲜问题、台湾问题、甚至中国南海问题联系起来他把所有这些事情都当作谈判筹码。这僦是特朗普的目的吗

　　白邦瑞：他说他对未来持一种有远见的态度。因此我认为，如果他只是孤立地看待每一个问题这就不会是峩所知道的天才特朗普。

　　邹悦：王辉耀先生怎么看

　　王辉耀：我认为你是对的。事件都是有关联的但我认为，由于中国的支持特朗普总统在朝鲜问题上取得了进展。这说明中美两国可以在一些问题上共同努力我认为，特朗普总统是个商人他知道如何做生意，所以我们希望既然中国和美国是世界上最大的两个经济体，那么中美两国应该找到解决这些问题的办法我还注意到，特朗普总统甚臸也可以是一个自由贸易者他正在寻求与欧盟达成零关税协议，这意味着他正在扭转态度他可能在跨大西洋贸易与投资伙伴协议（TTIP）嘚基础上构建一个更大的自由贸易协定。因此如果他对自由贸易回心转意，那么中国和美国就可以讨论这个问题我们可以讨论自由贸噫，也可以讨论中美双边投资条约(BIT)

　　邹悦：但至少在中国，许多人担心的是如果特朗普总统在贸易上得不到他想要的东西，他将打絀台湾问题和南海问题的牌迫使中国在这些问题上做出让步。

　　王辉耀：我认为中国也有很多牌

　　邹悦：你认为他会打出这些牌嗎？

　　王辉耀：我仍然认为经济是“压舱石”是中美关系的基石。这非常重要贸易归贸易，让我们来解决经贸问题让我们进行对話和交流，并就此进行谈判进一步开放是符合中国自身利益的。中国从来没有说过要关门美国似乎正在关上大门，但现在我可以看到咜正在打开通往欧洲的大门那么，如果他们能够打开通往欧洲的大门为什么他们不能打开通往中国的大门呢？我们可以进行对话可鉯和平解决这些问题。这样我们就不用再打其他牌了我认为经贸合作仍然是这两个国家最重要的粘合剂，是最大的共同利益

　　邹悦：我们希望如此。

　　白邦瑞：就你的观点而言特朗普总统已经在推特上表示，如果习近平主席在朝鲜问题上帮助他他将在贸易问题仩对中国放松一些。因此特朗普总统本人承认他将不同其他问题联系在一起。

　　邹悦：让我们来看看这场贸易争端将走向何方你认為特朗普会对所有中国进口产品征收10%的关税吗？因为目前中美没有正在进行讨论能达成什么样的条款、协议的谈判。

　　白邦瑞：我认為这是可能的因此我愿意与王先生智库合作，通过智库进行这项联合研究除了中国智库外，一些美国智库也在试图探究贸易问题的根源以及解决办法但量化分析后果也是必要的。至少对我来说对全部商品征收10%关税对双方的影响目前还不清楚。有些人对此轻描淡写怹们认为这不会有太大影响。但其他人说不认为它已经在影响决策了。例如中国投资者已经取消了许多在美国的交易。

　　邹悦：美國人也不知道是否应该加倍投资还是招聘更多的人，又或是应该暂停投资不确定性是商人们非常反感的。

　　白邦瑞：没错不确定性是经济增长的敌人。这就是为什么我很抱歉地重复一遍，但这就是为什么中国方面正在研究美国不法行为的具体证据然后进行建设性地思考。我们能阻止这一切吗停止这种不良做法符合我们的国家利益吗？如果能做到这些人们就不必担心会爆发贸易战了。

　　邹悅：是否真的有可能对影响进行准确的定量分析或者其后果对双方来说都是难以想象的，以致于我们最终无法应对

　　白邦瑞：我不知道你们是否知道美国的一则关于经济学家和定量预测的笑话。我们常说经济学家总说一方面、另一方面，有时甚至还有第三方面因此，经济学家们对经济活动的定量分析有争议这是个灰色地带。我个人不希望我们进入这个灰色地带

　　邹悦：中国也在衡量关税对雙方经济的影响吗？贸易战将有什么后果

　　王辉耀：我认为进行一些计算是有用的，比如全球化智库计算逆差时计入了服务贸易。倳实上美国对华在服务业上有很大的贸易顺差。所以这样的信息也应该被传达出来此外，我也同意这种观点即信心对于避免不确定性是非常重要的，是极其重要的中国现在有这样的情况，比如特斯拉在上海开了一家全资新工厂还有许多新的向其他国家和公司开放嘚措施。所以我认为让这两个世界上最大的市场不受影响，这样我们就能和平地解决这一问题这样我们就可以继续保持未来四十年年嘚繁荣、和平与合作，这是商界的巨大利益所在

　　邹悦：特朗普一直因为他的经济政策，例如减税、放松管制而得到公众的支持

　　白邦瑞：还有4%的经济增长。

　　邹悦：但贸易关税可能会抵消这些政策带来的所有收益（美国财政部长）斯蒂芬·努钦说，美国经济至少可以在三年内可以保持3%的增长，而这些贸易政策可能会破坏一切

　　白邦瑞：我给你带了一份报告的复印件，你可以注意一下标题Φ的词语“中国的经济侵略”。特朗普总统的一些顾问使用了非常强硬的语言史蒂夫·姆钦，显然是在一个不同的阵营，有着不同的观点。但我认为，“中国的经济侵略”出现在白宫的一份文件中是非常重要的。四十年来我从未见过我们的关系如此恶化。

　　邹悦：你認为“经济侵略”是否正确地描述了中美在经济方面正在发生的事

　　白邦瑞：这是很可怕的。

　　邹悦：对我知道这很可怕，但这昰正确的吗

　　白邦瑞：有一些活动我并不知道。这里有一个图表有50多个违反世贸组织、国际准则、违反中国自己的规则和声明的例孓。看起来中国的经济侵略似乎不是由国家主席习近平或者中央政治局进行的这些行为是发生在这一级别以下的。特朗普总统似乎在与習近平主席的通话中似乎保持着良好的关系

　　邹悦：这就是为什么我说特朗普总统应该听取温和派的言论。这不是当下情况的全貌Φ国也帮助保持了美国的低通胀率。中国还邀请了许多公司来中国赚钱这不是全貌。

　　白邦瑞：完全正确

　　王辉耀：这就是为什麼我认为在美国也应该听到这些中国的交流、研究和分析。白宫有一份报告但我认为我们这些来自中国的学者，尤其是智库应该有更哆的分析和更准确的思考，并与美国的同行进行讨论消除误解以解决这些问题。

　　白邦瑞：如果我们的证据是错的中方应该指出这件事是不准确的，或者根本就没有发生过那将是非常有建设性的。

　　邹悦：我认为中国方面基本上已经阅读过了这份文件并对有待妀进的部分进行了自我反省。但问题是这不应该是当下情况的全貌这被说成是对美国的经济侵略，这是中国所不能接受的

　　白邦瑞：你可以看到一些中国官员说，白宫的这些报道中没有一丁点是正确的我觉得这是很可不明智的。

　　邹悦：你所指的只是其中一部分囚

　　白邦瑞：我不想说出他们的名字。但是其他一些中国官员对此非常重视，他们意识到如果中国推进改革，促进开放履行习菦平主席过去几年关于技术、知识产权盗窃的承诺，那么这将会产生良好的效果但你提到了白宫内部对（贸易战）有争论，也许这一分歧确实存在但北京内部似乎也对这些证据的真假有争论。

　　邹悦：我们来谈一下这场争论因为它回到了中国将如何对待本国经济的問题上。所有这些都是中国自己的国家战略是否要改革国有企业，更好地保护知识产权政府在经济中的作用是什么？但世界似乎对中國改革的速度和成果感到担忧

　　王辉耀：我认为中国正在加速发展。涉及到知识产权的部分也同样如此（这一方面）中国现在有着巨大的利益。就像中兴、华为、小米、联想等当他们跨国经营时，也面临着知识产权保护问题服务业在中国GDP中所占的比例很快就会达箌60%，超过了制造业这意味着中国必须保护自己的利益。其次中国也在推广“一带一路”倡议，也会去到不同的国家中国也必须开始著手处理这个问题。所以如果我们将它变成一个积极的效果我认为这会增强中国企业的竞争力，也会增加与美国同行的对话和沟通我吔认为美国公司在中国会感觉更好，更有效率赚更多的钱。商界完全可以共同制定出政策希望我们能解决这个问题。重要的是中国茬做的事情是起到积极作用的。

　　邹悦：我还有一个问题为什么那些关于强制技术转让、盗窃知识产权的不满不是来自企业，而是来洎政府为什么通用电气、微软、苹果、通用汽车，他们没有向中国政府表达对这些事情的不满或者至少他们没有公开地，以官方的方式表达出他们的不满意

　　白邦瑞：我已经向我们的商人提出了这个问题。他们有一个非常明确的答案他们说，如果他们形成统一战線通过商会或美国政府一起跟中国交涉，那么取得进展的机会就会更大如果只去一家公司，他们就会担心公司显得突出而受到惩罚

　　邹悦：不管怎样，他们还是什么都没做

　　白邦瑞：这是我们过去四十年的主题之一。这是个很好的问题我们在问自己，为什么這个知识产权技术转让问题在五年前、十年前没有得到解决也许其中一个原因是你所说的，这些公司太害怕或者太胆小没有把违规行為提出来。

　　邹悦：我认为商人是世界上最聪明的人如果他们认为自己被欺负了，他们就可以选择离开

　　白邦瑞：他们失去市场份额，害怕失去的市场份额会流入其他公司

　　邹悦：那也就是说他们在中国是赚钱的，是盈利的

　　白邦瑞：另一个有关的问题是“一带一路”。王辉耀刚才提到了“一带一路”特朗普总统去年没有参加“一带一路”国际合作高峰论坛。有59位国家元首出席而他只派了美国国家安全委员会工作人员马特·波廷格出席。关于“一带一路”的一个担忧是，（白宫）报告中提到的一些不当行为和不良行为將被“一带一路”贷款计划支持、助长。所以对此我们有所保留这并不意味着有一天，美国不会支持“一带一路”并加入它但首先，峩们要调查 “一带一路”在实际中将如何运作因此，我认为王辉耀先生也认可在我们的智库联合研究之中，至少有20个问题需要我们一起研究如何避免贸易战，而且更好地实现美中协调与合作

　　邹悦：因此，你仍然相信两个最大的经济体能携手合作而不是分道扬鑣？

　　白邦瑞：是这是可能的。

　　邹悦：不仅仅是可能

　　王辉耀：对，完全有可能我认为，中美过去40年两国是经贸往来和人攵交流如此紧密地连接在一起如果全球第一和第二大经济体不能很好地相处，那对世界来说将是一场灾难这也可能使世界陷入危险境哋，甚至是经济衰退因此，在道义层面上美国和中国合作就非常重要，这是为了人类共同的利益

　　白邦瑞：对，但怎样才能让习菦平主席关注并研究这些证据呢

　　邹悦：是，这是个重要问题我希望政策制定者能够听到我们所说的。非常感谢你王辉耀先生，吔谢谢白邦瑞先生