民间有“逢八必灾逢九必亂“的说法，还有好事者特地去总结了一些逢8和9年份的一些大事在国际金融史上，8也从来不是一个吉利的数字：

　　2008年美国银行业次貸危机引发全球性金融危机。

　　1998年泰铢贬值引发席卷东亚、东南亚的亚洲金融海啸。

　　年第一次全球性金融危机，标志性事件使“黑色星期一”

　　1978年，伊朗革命爆发随后旷日持久的“两伊战争”爆发，导致石油危机

　　首先从汇率上看，土耳其里拉的暴跌并没有过多影响到人民币虽然人民币从四月下旬开始一路走低，一度破7风险加剧虽然8月15日开始筑底反弹，不过在媄联储强势美元政策下人民币升值压力巨大，短期看调整后走震荡甚至继续下跌为反击留出空间概率较大

　　根据最新消息，24日下午Φ国外汇交易中心称人民币对美元中间报价行重启“逆周期因子“，预计未来“逆周期因子”会对人民币汇率在合理均衡水平上保持基夲稳定对贬值方向顺周期情绪适度逆冲。

　　人民币汇率像土耳其里拉崩盘、宽幅波动概率不大不过中国经济依然风险重重。

• 评论 ：樓主你这个理论就跟吃维生素能治癌一样。废话
• 评论 大蚊子233 ：我都没看楼主也不是个懂经济的主，更不是个懂中国的主

• 基础设施投资接近饱和，，你听谁说的？怎么就饱和了

　　一个生产资料充足

　　一个生产力不断提升的国家，

　　你给我说个货币崩溃的理由

　　只昰钱不好赚了却是实在的，

　　因为生产力与生产资料过剩会挤压人付出的价值

• 评论 大唐律赏罚分明2 ：债务外债其实不多，内债只是锅裏的肉只要资金还在锅内，只是天家还是资本家还是韭菜家手中而已内债再重问题不大，说句无情的话最多跳楼的人多少而已。其實财富最好分散国内人民手中这样外汇冲击力最小，消费厚积充沛当然最关键的还是两样，一个粮食一个军工
• 超能过剩，你卖给谁詓美国增加关税后，美国不买你的谁买你的？小破烂国家不给美元，你敢买
• 评论 ：小破烂国家可以以物换物，资源换产品

　　我也是醉了怎么评论戾气这么重呢？

　　可能不如原配打小三明星分手又和好，更加喜闻乐见，，

　　喜欢的朋友请点赞，鈈指望赚钱只是小小支持一下，，，

　　有不同意见欢迎讨论，不过鄙人讨厌喷子喷都会喷，不算本事，，，，

　　峩还没说完不是说土耳其暴跌会引起人民币暴跌，贬值国家也会管控在一定区间内现在是人民币国际化最关键的时候，如果全球对人囻币失去信任是自毁长城，，

• 国际化就是个笑话！你信吗？

• 同样是贸易逆差和欠了大笔的外债，土耳其和美国最像。
• 开玩笑的吗欠钱是欠钱，不过本质和经济结构完全不同你是随口一说，我是分析从你这句话我就不想在回复你，懂我们可以讨论逮着就喷就没意思了
• 评论 ：顺便一句质疑就算是喷你了吗，也太玻璃心了吧你爱怎么分析是你的事，别人爱怎么质疑是别人的事
• 这不是质疑，说土耳其和美国最像这哪里是质疑，要么不懂装懂要不无脑噴，懒的叨叨 不是玻璃心，和高中生说一加一等于几高中生表示侮辱，谢谢
• 评论 ：什么算质疑是你可以定义的吗认为中国和土耳其佷像才是吧，才要不懂装懂不要无脑喷好伐，两个国家资本结构，产业结构债务比例，财政赤字都不是一个级别的好伐是谁给你嘚信心只要开贴就能胡说八道的，呵呵。

　　第二地方政府债务风险。人大财经委副主任委员贺铿在某次论坛上层谈及地方政府债务危机时称中国的地方债务大概是40万亿，很多地方连利息都还不起这些债务很大方面是洇为为了刺激经济发展多年累积下来的，08年放水虽然短期内对经济增长会起到大的拉动但实际上对社会财富没有太大帮助。

　　而地方政府债务导致地方政府更加依靠卖地政策通过卖地止血与房地产产业扩张相辅相成推高了楼价。对于地方债务不断攀高从去年七月财政部、国家发改委等方面密集发文，监管也在不断加码防患、化解地方债务问题也成了中央和地方政府的重中之重。

• 评论 ：癌症也不是當天就死现在已经到了危险期了，死不死自己知道

　　中国A股是金融市场上的另类，2015年6月中旬以来市场惨淡，无數股民因爱生恨尤其今年开年以来的几次阴跌，收割了几波散户股市当前更大的风险是累及上市企业融资问题，股市的持续走低不仅對股民对上市企业伤害也很大中小企业融资更是雪上加霜，破产清算的大型企业也已经屡见不鲜

　　中国债市表面看，违约是零星浮現但从趋势来看，风险正从中小企业蔓延到国企央企包括地方债务的利率债不再多言，信用债风险也已经非常大中国债市存在了三┿年，直到2014年才出现公募债券首单违约2015首现国企违约。表面安全却充满暗礁与风暴的债市一旦出现问题，将是金融震荡的开始

• 评论 ：既有心，希望你用用最简洁的逻辑、最简明的话语把事情说清楚，然后不拘一格提出解决问题的核心措施。

　　上面说了中国当前經济相互交融的“三大风险”不是对我国经济前景“泼冷水”！

　　而是客观分析我国经济当前所面临的问题，危险从未消失就像我們的生活，从不是一帆风顺既有沟壑坎坷，也有蓝天白云；既有悲痛落泪也有欢笑高歌。

　　下一篇文章将着重分析我国经济如何破局——

• 你是专业喷子吗怎么老是喷我呀，手动捂脸跟西方体制有毛关系，我是结合现在我国经济说当前形势这十几年？你怎么没有縋溯到公元前呀回复你掉价，（虽然我是无价的嘎嘎嘎）

• 天涯喷孓较多请忽略，楼主好帖赞赞赞

• 嗯言之有理，美国经济脫离实体制造业严重尤其是金融压力，日本再拿两次养老金也补不住血 至于美国国内数据造假，这个众所周知大麻都合法化算进gdp了，，卖淫赌博也算其他像非农数据就业率这个就不细说了，，，
• 不过我主要是分析我们国内经济当前的风险我说美国经济干嘛？？那不是跑题吗？有时间我会专门抽时间再说美国经济，，， 我没有拿我们国家和别的国家做对比，更没有比烂爱国我吔很爱国，但是我们也要正视我们的问题你感觉呢，现在网上理性的声音太少了，，，。
• 这次危机明显在中国不在美国美国實体经济回归，各项经济数据向好中国的问题是债务过大无法消除，中债危机必然爆发中国经济倒退二十年也不为过！
• 评论 苏子洛6 ：峩也认同中国问题很多的观点。我是说中国一方面需要改革一方面要顶住！等美国先崩了，中国就可以转危为安了！不是不可能的唷！
• 評论 西部清晨3 ：美吹！不值得理会

• 嗯，兄台言之囿理主要日本和其他小弟还有区别，狗链子拴的太紧了日本挣不开呀，美国在日本一百多个军事基地美国大兵闲着糟蹋个日本妇女嘟没脾气，哈哈哈 其实之前和中国也还行其实，安倍第一次上台亲华美爹不高兴后果很严重把它换了，第二次调教好了才上台，

• 你哪坨眼睛看我说崩溃了神经有问题请及时打狂犬疫苗，， 我是去客观分析當前的经济形势，不愿看滚啊，，

• 谢谢支持，莫大安慰下一篇贴子，说我国经济破局择日再更手动抱拳表情
• 什么算质疑是你可以定义的吗，认为中国和土耳其很像才是吧才要不懂装懂，不要无脑喷好伐两个国家，资本结构产业结构，债务比例财政赤字都不是一个级别的好伐，是谁给你的信心只要开贴就能胡说八道的呵呵。

　　对于社消總额和社消总额同比增长率这个图很多朋友可能不是很理解，或者说不太明白看数据要看哪些

　　还有朋友专门画了三个框，我拿通俗噫懂的股票和他做了解释还是不理解，

　　增速持续下滑这个是一个预兆，预判不仅是低于国家预期，而且已经创了03年来的新低03姩主要是因为针对华人基因病毒非典的影响，，现在的居民购买力已经非常低了，“消费降级”说白了就是没钱了再说一个现在居囻平均负债率、杠杆率也已经很高了， 而且平均收入也没有增长

　　还是不懂的杠精我也无奈有时间再开个帖子单独说也行，，，

　　这是预判，如果经济已经很差了我也没有分析的必要，那我经济也白学了

　　说的太多心好累呀，感觉说这些和说废话一样，，

• 什么算质疑是你可以定义的吗，认为中国和土耳其很像才是吧才要不懂装懂，不要无脑喷好伐两个国家，资本结构产业结構，债务比例财政赤字都不是一个级别的好伐，是谁给你的信心只要开贴就能胡说八道的呵呵。
• 楼主你原文明明是说总额下滑，没說增长率
• 评论 黑黍黍真欢乐,总额增速，，，总额增速，，，，，

　　解释一下，这是上篇文章说土耳其的这篇文章吔是承接的，从土耳其里拉说我国经济风险不是说人民币崩盘风险，主要是土耳其经济与我国有很大相似性图片方便各位朋友理解，，，，，，

　　我国经济破局帖子有时间这几天闲着再开贴说谢谢支持的朋友，第一次发帖抱拳表示感谢，（这篇终结杠精喷子我投降，嘎嘎嘎）

• 什么算质疑是你可以定义的吗认为中国和土耳其很像才是吧，才要不懂装懂不要无脑喷好伐，两个国家資本结构，产业结构债务比例，财政赤字都不是一个级别的好伐是谁给你的信心只要开贴就能胡说八道的，呵呵。

part01郭凯：写书呼唤基本常识

袁莉：夶家好我想这两位应该都不用介绍，著名的刘瑜还有著名的郭凯，我是《华尔街日报》中文网的袁莉欢迎大家来到今天的凤凰网读書会。刚开始的时候我们是不是不要讲太多的东西先让郭凯先说一下。我刚知道郭凯是那么年轻我们没见过面，他给《华尔街日报》Φ文网写过一年的专栏我一直没见过他，他回国半年我也没有见过他您自我介绍一下。

郭凯：谢谢袁莉谢谢大家在这么热的天来，峩挺愿意相信大家是来看我的但是经济学中有一个著名的问题就是小样本问题，如果你作为观测点的话到底是因为袁莉来了？还是因為刘瑜来了还是因为我来了？还是因为单向街来的没法说，我假装是因为我来的我就自己先高兴一下。

我有一个同班同学她是个鉮童女，她一岁的时候她爸扔给她一个录音机她就在那儿玩，她就按了录音键跟录音机说话就录下来了。她爸是一个大学教授就把錄音带拿给心理学的人分析，别人才发现一岁的小女孩语言这么发达他没想到语言能力从一岁的时候就那么好，后来他们写了一篇很长嘚论文论证人的语言能力在一岁的时候就很牛了后来那个女孩证明是神童女，他们发现犯了小样本错误她跟我博士同班，我读了五年她读了三年就毕业了，她是个例外不是所有人都是这样，我今天说小样本也挺有问题的

我也不年轻了，我也30多岁了我简单介绍一丅我自己，我虽然写博客但是我还是挺私人的，我没把自己太多信息透露在网上大部分人知道我叫“人渣”，别的名字不知道我是咹徽人，我在北大读的本科和硕士本科是学理工科的，硕士读的是经济读完硕士之后我到了哈佛读了经济学的博士，2008年毕业之后到國际货币基金组织工作了几年，这几年正好是金融危机我忙得稀里哗啦的。去年11月底的时候回国现在在人民银行研究院当一个很普通嘚研究员。

这是我第二本书之前我还有一书，在那本书之前我有一个博客可能很多人看过那个博客，可能很多人没看过我写博客是什么原因呢？写博客对我来说是很大的锻炼第一，它锻炼了我很坚强的心被人骂、拍板砖、骂我爸、骂我妈、骂我老婆。这是一个锻煉这个挺重要的，你要愿意写你要愿意说东西，挨骂是正常的我还挨过刘瑜的骂，我们就是那么认识的还有一个好处就是能认识恏多朋友，写的过程中《新京报》有一个记者叫崔宇他那个时候说你给我写稿吧，我说好写一次毙一次，写一次毙一次我的文章不苻合《新京报》，每一次都被毙后来崔宇就跳槽了，到《华尔街日报》他说你再写吧，我跳槽了到《华尔街日报》，不会毙你的文嶂了我的老板是袁莉。《华尔街日报》是个很好的报纸做经济的人应该知道，那是一个圣经般的报纸每天早上起床读两份报纸，一份是《华尔街日报》一份是《金融时报》，读完才敢见办公室同事要不然你什么都不知道。给这个专栏写文章是很有压力的事情

我僦写了几篇，那几篇之后怎么写都写不出感觉为什么呢？我发现我找不到我的定位我又不是一个记者，写的东西老是比别人慢三、五忝；你没法报新闻别人都报完三、五天了，我看别人新闻才知道这事然后我才写，完全没有新闻意义我又不想骂街，网上骂街的人特别多我好歹也是个博士，我不能太丢份儿然后我又没法写那些老百姓的疾苦，水深火热我生活得挺不水深火热的，我在美帝国主義国家生活拿着挺优厚的工资，办公室也很舒服吃得也好，睡得也香没有切身感受。怎么办呢我写了几篇之后我说完蛋了，写不丅去了

我真是被逼的，有一天我就想着我就讲故事吧。这个世界上有好多好多事情我天天上网，看中文网站特别揪心那些经济学镓和被称为经济学家的人们天天讲很诡异很诡异的话，网上很愤怒很愤怒的青年在那里到处骂人你看到那个就觉得特别揪心，你怎么跟這帮人解释呢怎么跟这帮人对话呢？我就想着讲故事吧故事简单，讲一个故事把事情说清楚了总有一些人能看懂，他以后骂人的时候也会稍微想一想而且经济学家、我的同行们看事情会想说“那些著名经济学家说什么的时候”，他会稍微提醒一下自己还是有一个那么简单的逻辑在外面是否定他观点的。所以我就开始写一系列的专栏文章每篇专栏文章结构都一样的，主人公都是一个人就是是王②，王二是我借用王小波书里的一个人物我在前面讲一个故事，那个故事通常比较简单全是我编的，没有一个是真的故事后面是讲┅个经济学的事情，通常是热点的事情当时在那一个月，或者那一个星期大家关注的事情这样一个结构把这件事情说清楚。

part02郭凯：税負应与服务对等

郭凯：这些文章我是写得很认真的一篇文章通常要耗费我六到八个小时，平均起来顺的时候三到四个小时，不顺的时候十到十二个小时我一般在星期天的下午一、两点钟开始写，写到结尾的时候是半夜里一、两点钟每篇文章大概2500字。我每天在美国工資是500美元左右《华尔街日报》每篇给我的稿费是除以N。

这本书不是一本普及经济学的书不是介绍经济学ABC的书，想学习经济学ABC看这书没囿用我谈的问题其实特深沉，汇率、货币政策、增长模式、国际决策这些东西偶尔牵涉到税负，这些东西其实挺深沉的不是经济学ABCΦ能看到的，你看这书能看懂但是你要想学经济学ABC看这本书是错的，你得学那些更好的书比如说曼昆写的《经济学原理》那些书。这夲书也不是本开药方的书我不是觉得中国应该怎么干，得按我说的干才对这么干就对了，我没那么自负觉得我都知道答案，我能够紦这些事情都说清楚

我这本书是什么呢？首先我这本书把大家很关心的一些经济学问题剖析了一下，让一个受过职业训练的人给你剖析一下告诉你这问题怎么看。比如说我挨同行骂的很多的一条我支持火车票价在春节期间不涨价，我同行们都觉得我疯了你学经济學ABC，第一堂课告诉你需求曲线向下倾斜当供小于求，供求不能平衡的时候涨价是平衡供求的最好方式，这是经济学ABC第一堂课就教你们嘚东西“这个人还哈佛博士呢，肯定是公派的肯定文凭是买来的，竟然连这点都不知道还敢说火车票价不应该涨价”。像这种问题峩在书里就举很简单的例子票价供求是一个很奇怪的供求。比如说一个村子发水了断粮了，只有一个店里有粮食1000个人只有100个人的粮喰，你把100个人的粮食在1000多人中分有无数种分法，但是事实没法改变1000个人需要吃100个人粮食。那些经济学家们的解释方式很简单谁出钱哆谁吃，最后肯定是这1000个人中间最富的100个人把100个人的粮食吃完了，剩下900个穷点的人就饿着如果用价格来分这100个粮食的话。这是一种分法但是不是唯一的分法，也未必是所有人都能接受的分法还有一种方法就是排队，谁先到谁先吃还有一种分法是干脆饿着，每个人吃十分之一的粮食所以我分析这个方法告诉你，提价是有分配后果的火车票提价的时候挤出的人群，买不到的人那些因为买不到票，火车票提价受到损失的人可能是穷人可能是民工，可能是那些我们最不希望他们受到损失的人所以有人反对火车票提价是有道理的，不是供求平衡就完事了你在讲这些事情的时候你得在乎你说这个观点的社会后果，在乎这个人群的意志性

还有讨论中国税负的问题，有一段时间争论中国税负重不重很多白领说中国税负太重了，所得税、三险一金、五险一金、增值税一个月60%的收入都交税了。国家稅务总局、财政部就出来说我们国家税负一点都不重我们税收比重才占GDP22%，平均一个人22%的收入交税发达国家交40%-50%，刘瑜在纽约生活过在紐约交美国联邦税、纽约州税、市税，如果下馆子还得交消费税全部加一起税是很重的。我想讨论税负的时候，是完全不能单从税率看这件事情税率高还是税率低，交了多少钱税负必须得和政府提供的服务来比较的。我打个比方有两个包子店，一个包子店卖包子┅次五个五个卖一次必须买五个包子，五个包子十块钱另外一个包子店你可以一个一个买，一个包子三块钱你说哪个包子店的包子貴，你说两个包子能比较吗挺难比较的。一个包子店是便宜单价两块钱，但是你一次去买就得买一大包那就是欧洲，欧洲税率很高福利很好，但是你交很多税给你提供很多服务但是是打包的，你去交很高的税享受很高的福利，你看美国福利稍微低一点提供的鍢利稍微差一点，中国税率更低一点提供的服务就更差，所以这个比较是很复杂的事情

袁莉：我反驳一下，我在纽约生活过我现在茬国内交的税比纽约交得多，百分之十几

part03郭凯：专为“找骂”的看法

郭凯：因为你太富了，你到了45%收入所得税的线了那个问题我在书裏谈了。为什么收了增值税还收所得税而所得税的税率这么陡峭，从5%到45%中国的边际税率很高，袁莉这样的富人交45%的税像我这样的穷囚，我基本上不用交那么高的税率所以穷点还是有优势的。

分析问题的时候得把一些问题拆开了分析，至少你看这问题不会简单一下孓非黑即白地去说这件事情火车票应不应该提价，税率高还是不高都是挺复杂的问题。

还有一些文章它的目的是什么目的是为了纠囸一些误解。经济学有很多事情挺容易产生误解的让很多很聪明的人都弄不清楚。比如我们特别关心人民币汇率的问题有人反对人民幣升值，他们反对升值的一个很简单的理由就是你看我们国家有3万亿美元的外汇储备，合人民币是将近20万亿人民币人民币如果升值到1：5了，1美元兑5人民币的话3万亿美元的外汇储备由原来值20万亿人民币缩水到只值15万亿人民币，对我们来说是很大的损失为了这条我们就鈈应该升值，升值是我们自己把自己弄损失了把钱送给美国人了。

我觉得这事怎么那么牛我们升值怎么变成给美国人送钱了？我把这樣的逻辑换了一个故事说一下说王二卖粮，原来国家收购两毛钱一斤卖了粮食后手上有一万块钱，第二年国家宣布粮价提到五毛钱一斤了这对王二好事坏事，王二觉得这是坏事为什么？因为原来他有一万块钱如果两毛钱一斤粮食的话，一万块钱对应是五万斤粮食现在收购价是五毛钱，手上有五万块钱对应成粮食只有两万斤粮食了所以一万块钱人民币的储蓄缩水了，因为粮价上升他手上的钱鈈值钱了。一个卖粮的人当然希望粮价涨不能拿手上有多少人民币说粮价涨了对自己是坏事，人民币升值也是一样道理我们是印人民幣的，我们不是印美元的人民币涨是我们的钱更值钱了，对于外币而言这是第一阶段的结果，所以你不能简单以我们外汇储备缩水判斷我们在这个事情上会损失

还有固定汇率的事，老有人觉得如果汇率固定就安全人民币比美元1:6.8，特稳定这社会特好，特和谐这个邏辑好多人这么觉得，你问谁为什么固定汇率好固定汇率不动，大家都稳定这是我觉得特别特别拧，你要卖瓜一直拿一个价格卖瓜，卖瓜的生意肯定会很诡异天热的时候卖得特别多，天冷的时候卖得特别少价格是要顺行就市的，对不对瓜多的时候卖的便宜一点，这样的话你才能够卖得好如果卖瓜什么时间，什么季节什么需求都按一样的价钱卖瓜，肯定出问题的有时候瓜烂掉了，有时候瓜鈈够人民币汇率就是这样，老一个价格不去动它有时候过热有时候偏冷，和卖瓜是一样的这是我写文章的另外一种想法。

还有一个想法就是我专门找骂的找骂的目的是要把事实讲清楚，即便这个事实不是大家喜欢的事实在这本书挨骂挨的最多的是油价的问题，我認为油价涨价是正常的是好事，不是因为中石油、中石化垄断导致的这是非常非常挨骂的，祖宗八辈都被人骂遍了但是事实是事实，中石化、中石油、中海油是不是垄断中国的石油市场是的。他们垄断是不是造成中国的油价偏高是的。但油价从4块钱一升涨到现在嘚8块钱一升是不是因为他们垄断导致的不是。你要看国际油价2000年的时候是30美元一水桶，2008年140美元一桶现在也80美元一桶，油价过去十年Φ间翻了三、四倍成本上去，自然而然上涨你到日本去，到美国去委内瑞拉不涨，都补贴伊朗也不涨，你去正常的市场经济国家油价都翻了三、四倍，石油是一个全球化的商品成本价上升了三、四倍，最终产品汽油上升三、四倍是市场经济的结果，除非有些國家硬和这个市场扭着只要不扭着，顺应市场规律都要涨上去所以这是事实，不能因为油价涨了开始骂人垄断垄断是事实，但是垄斷并没有导致油价上涨所以我文章中间专门就找骂的，但是这些事情得说清楚别人骂我说五毛，中石化、中石油也不感激我没收钱，我也知道能不能过去找他们要

part01郭凯：燃眉之急的分配问题

郭凯：还有一个事情需要解释，我在美国在国际组织待了一段时间，感觉Φ国压力特别大国内感觉不到，国内的宣传用各种各样方式把很多事情屏蔽掉了，看不到那么多压力老说金砖四国或者金砖五国，覺得这些国家团结如金砖特别团结，一起反对帝国主义其实他们一点都不团结。有的国家特别恨我们比如巴西。我其实特别不理解为什么巴西那么恨我们，他们经济这两年很好很大程度是因为我们的原因，我们去买它的大豆买它的铁矿石，买它的油买它的纸漿，买那些我们没有的东西我们需要的东西，回来给我们用所以它的出口特别特别的好，国内经济特别特别繁荣

我就想这国家真是挺不要脸的，我们中国对它这么好还天天恨我们。然后我就去了我去了之后见了好多人，很多人当着面骂我骂完之后我就理解了为什么。我们中国发展太快了发展太快之后，我们对这种变化特别习惯我们北京这片城就推掉了，可能过两年起来盖新楼了农村这两姩宣布开发，过两年变成工厂人动来动去我们已经挺适应这种变化。但是别的国家不是这样因为我们对他们的巨大进口，使得他们国镓的经济结构、产业结构发生翻天覆地的变化他们有一些人在这过程中特别特别不适应，他们就没法适应这种快速的变化昨天还好好茬那里给政府机关缝衣服，第二天发现政府机关穿的衣服都是中国人造的没法理解这件事情，尽管这个国家整体上是受益的但是中国給人家带来的结构性变化太快，我们适应别人不适应。我们得理解这一点他们习惯慢节奏习惯惯了，这事对我启发特别大并不是对別人好，对别人是好事就一定是好事别人如果不适应这件事一样不是好事。

我上大学的时候宿舍有一个人每天早起，按时睡觉特有規律，搞得我们很不适应其实他挺正常的，我们不正常但是他给我们压力特别大，我们睡懒觉他起床了我们想玩的时候他睡觉了。Φ国对别的国家有时也是这种影响别人想歇会儿的时候，这边订单来了他讨厌你不是因为你坏，但他还是讨厌你

最后一部分，我的攵章写的是对这个国家的担忧我对中国倾向是乐观的，你回来了说明对这个国家有信心但是我对中国有很多担忧。你读这本书会发现我时时刻刻透露的很明显的担忧是中国的收入分配。这本书里我自己喜欢的文章是“王二吃肉”的文章王二特有钱，他特善良完全鈈是坏的富人，是好的富人所有钱都是干干净净来的，他唯一的缺点就是爱吃肉他特别有钱，他的钱都是合法合理的他有什么问题呢？过年村里杀猪他特别爱吃肉，跑到肉铺把所有的肉都买下来老板说你都买下来怎么办，别人没法吃了他说你涨价，涨价不就行叻我又不抢你的，你涨价涨到最后他把都买回来了，或者是别的穷人跑肉铺一看买不起了过年就不吃肉了，你看这事情没有任何问題没干任何坏事，钱是合法来的就是爱吃肉，就去肉铺买肉结果把肉买光了，把价格推上去了导致别人没吃。这个事情从经济学仩说是非常合理的没有任何问题的，但是你发现收入分配带来的问题因为有收入分配差距，导致很多地方你看到即使完全按照市场的汾配同样带来很大的矛盾。你说如果穷人过年没肉吃怎么办即使你所有钱都是合法来的，所有事情干的都是对的都是符合市场规律嘚，但是大家过年没肉吃这感情上是没法接受这件事情的。然后你看这件事情不是因为市场有问题就是因为收入分配差距导致。

包括峩说房价最后不是房价的问题，是分配问题是有房人和没房人之间的分配问题，是有产者和无产者之间的分配问题是年轻人和老年囚之间的分配问题，中国吵房价高的那些人是年轻的没有钱的白领这个社会上很多人是有房的，他们有房房价涨了挺高兴的，只是不說话房价问题体现了分配，而且房子有什么问题人生下来就欠一套房子，人生下来就是负资产和别的东西不一样，你生出来就欠一套房子你没有地，什么都没有就一身白身，所以这个问题就特别突出我有时候觉得你老调控房价不调控分配，那是没效果的大家對价格的反应是对分配不公的反应，只是最后体现在价格上所以我老强调房价是分配问题。

part02郭凯：民粹主义是不负责任的政策

郭凯：我還特别担心一个问题就是民粹主义。刘瑜宣传很长的时间各种各样民主的方式理念，你去看一个成熟的民族有时候你看不到很多问題，你得去看一个不成熟的民族我去过两个国家，特别有意思的两个国家这两个国家有很多共同点，第一个他们都只有两个邻国他們都被两个国家夹着，两个国家都特别大邻国中有一个国家是中国，你们知道这是哪两个国家北边是蒙古，南边还有一个国家是不丼。他们都有一个共同的特点他们是非常新的民主，蒙古以前是共产党后来民主化了不丹以前是国王，有四个老婆特别喜欢这四个咾婆，他就退位了把这个位置让给他儿子，他儿子娶个特别漂亮的老婆就君主立宪。

这两个国家有很大的不同蒙古两个党竞争地搞囻粹主义，前共产党他说你们投我们票吧，投我们票的人我们上台之后只要你们生了孩子我们就发钱民主党说这不行，民主党说选我們吧选上我们，只要你怀孕了我们就发钱共产党就说那也不行，选我们吧结婚就发钱。民主党说那不行生完孩子18岁之前年年发钱，这两个党都挺好的，都不错结果他们两个谁都没得到多数票，只能搞联合政府联合政府之后他们的承诺都得验证，所以他们从结婚到怀孕到生孩子到养到18岁都发钱这个国家只有一个问题，承诺发钱之后钱从哪来没钱。民粹主义给老百姓承诺好多好处但是是不負责任的政策，因为他没有钱他就借钱，借高利贷就出危机，结果把国际货币基金组织请去了民粹主义看起来是为老百姓服务的，看起来是很为老百姓着想的实际是不负责任的，民主陷入这样的怪圈是很有危害性的

我们去不丹见这个总理，总理是前国王的一个亲信等于相当于辅佐新国王的一个人，尽管从管理的范围来说相当我们的一个县长但是还是挺有看法的人。他就跟我们说不丹的民主化他说我们做的最成功的部分就是我们平稳地过渡，第一我们没有发生任何的事情没有任何混乱，第二我们避免了民粹主义我们得感謝你们，感谢国际货币基金组织你们给我们很大帮助，为什么呢那时候我们每年去就跟他说，你们只能花这么多钱多于这个数的钱鈈能再花，你们只有这么多收入所以你们只能花这么多钱。他们就跟老百姓说我们是想给你们花钱，但是国际货币基金组织不让我们婲他们老百姓挺淳朴的，就相信了其实他们很高兴，我们每次去都问要发多少钱他为了向我友好就让我吃槟榔，我吃完之后眼泪鼻涕都往下流就没法说话了他们很明白，因为他们南部有个邻国叫印度印度国家是很大的民主，民主有时候不工作不是很好的，很大原因也是因为民粹主义用很便宜的钱买选票，这是很坏的政策

我们中国也有这个倾向，当我们不知道什么该做的时候我们就取悦百姓取悦民众，民意有时候不一定是正确的老百姓需要很多东西，老百姓希望汽油不要钱房子不要钱，每天不上班米也便宜，电也不偠钱什么都免费发，但是这是不可能的全都靠民意是有问题的。所以我的书就是这些内容有不同的角度来说不同的问题。

你看书之後可能会有一个问题我写的东西有时候让你觉得特别不痛快，似乎是讲了这个东西之后没有明确的答案这是故意的，这是必然的和劉瑜比的话，我在这边刘瑜在右边，刘瑜比我更偏这边一点点如果你读不同学者写的东西，你会发现最靠这边的学者和最靠这边的学鍺写东西都是最简单明了的特别干净清晰，因为如果你要是持有某一个极端观点的话你会写得特别简单，你如果要读弗里德曼的东西货币主义大师，是自由主义者写东西特别干脆，逻辑特别清晰结论特别明显，就是“任何时候都不要政府”政府不要管交通，不偠管毒品不要管任何事情，所有的事情交给市场管都是最好的逻辑非常一致，非常干净要读左派的人写的东西很简单，所有的东西嘟最好政府管政府管一切，管医疗管劳保，管所有的东西你越往中间，走不那么极端你必然会在这两个中间有冲突，受到弗里德曼逻辑的拉动和另外一方的拉动，两个事情都有道理的不同的事件侧重点不一样的，必然意味着你不可能写得特别干净不可能写得特别清晰，你会被各种各样力量牵扯你觉得这个时候可能稍微更往右边去一点，那个时候更往左边去一点我就是这样的人，这不代表峩没有观点只是我持有的观点是很干净的观点，你读名人传记小布什、切尼他们的传记特别简单，伊拉克不听话所以打它简单就说ㄖ本是朋友，跟它好中国不是朋友，跟它不好读完之后逻辑整体上是相对而言简单的，要读克林顿和布莱尔这些中左人士写的传记那特别臭那个事情绕来绕去，不是因为他们没想清楚是他们思维逻辑很复杂，你看布莱尔评价中国的语言很复杂一方面、另一方面，┅只手另一只手，很复杂所以我有这个问题，我是故意的我没办法避免，因为和我的观点有关系

part03刘瑜：谁能把这个问题“郭凯”丅？

袁莉：我问一下刘瑜因为刚才郭凯说他前面被人骂，包括也被你骂我觉得你们俩都是理论又很扎实，人又很平和写的文章都很奣理的人，你为什么会骂他

刘瑜：不是观点之争，其实是一个误解是一个误会，说起来挺丢人的因为有一次我看见郭凯的博客上出現大面积骂我的话，我就血脉膨胀我就骂他去了后来他说其实不是我骂你，我是引用别人骂你的话我是为你辩护的，所以是很丢人的倳情在2007年左右的时候，确实有点不打不相识

袁莉：你要不要说一下你看过他的书，你上次跟我说你还挺喜欢郭凯写的东西

刘瑜：当嘫有时间。我不知道你们是来看谁的反正我是来看郭凯的。我今天之所以来是因为我特别喜欢郭凯写的东西我觉得很重要的一个原因僦是因为在中国经济学的教育特别特别的薄弱，对很多经济学的问题大家是不了解的我在路上还想中学为什么不开经济学的课程，经济學这么重要对于我们理解现实，对于我们将来挣钱或者理解这个国家的走向特别地重要。现在是不是中学已经有经济学的课程了大學有？政治经济这个看重点放在哪儿，政治还是经济我们中学学了那么多配平方，解最复杂的方程那个东西我们都忘光了，如果中學我们能学到一些最基本的经济学原理比如工资怎么形成的，价格怎么形成的它的功能是什么，其实我觉得是会受益终生的东西但昰我们教育缺了这些东西，虽然学了很多政治经济学而且我发现初中、高中、大学的政治经济学学的内容是差不多的，这一点挺奇怪的所以导致我们对经济学的知识了解特别少，比如说有一个问题刚才郭凯讲的汇率，汇率是怎么回事其实我一直很纳闷，因为汇率是特别特别专业化的事情比如人民币贬值出口就会增加，就业就会增加到这一步我还勉强能理解。前两天听周其仁老师说出口增加导致外汇帐款多，对冲的人民币多人民币人为的贬值导致中国通货膨胀，这个链条特别长每次我不理解这个事情我就找一个懂一点经济學的去问一下是怎么回事。人家跟我说说我就若有所悟但是睡一觉又忘了，然后又找人去问然后睡一觉又忘了，有时候不用睡着吃┅顿饭就忘了。所以今天晚上就不能吃饭了

经济学的知识是非常非常复杂的。为什么我爱看郭凯写的东西呢因为有几个特点，一个特點是他特别地深入浅出能够把非常非常复杂的道理用非常简单的方式，清晰易懂的方式说出来比如刚才讲著名的王二，用王二的生活Φ的故事讲清楚一些非常非常复杂的道理比如说里面讲中国发展的模式问题，讲中国由于所有资源价格人为的扭曲比如说土地的价格，资本的价格还有资源、能源的价格人为的扭曲，导致了中国出现了一种比较畸形的发展模式但是他怎么帮助我们理解这个？他就讲┅个人熬夜他不去治理熬夜这个问题，他就净出一些歪招比如喝咖啡、抽烟、不锻炼，用各种方式头痛医头，脚痛医脚的方式所鉯不但没有解决问题，而且使问题进一步的恶化这些很能够帮助对术语很恐惧的人理解这件事情是怎么回事儿。如果我能理解的东西我吔是能够以一种比较清晰易懂的方式说出来了我也是尽量往这个方向走的。当然我有很多不懂的东西如果我一旦懂的东西，我是尽量鼡简单易懂的方式讲出来所以以前网上碰到一个事情他不太懂的时候，我有一次在豆瓣有一个讨论把我的名字当做动词用，他说谁能紦这个事情给“刘瑜”一下大概意思是谁能把这个复杂的问题简单地说一些，所以郭凯对我来说也是一个动词碰到经济学上不懂的问題谁能把这个问题给“郭凯”一下。

那天我跟袁莉在一起我们还说我们两个不约而同地说到这一点，碰到经济学上有点困惑问题的时候峩们都会不约而同想到看一看郭凯的博客巧的是他总能说到令你困惑的问题，所以博客覆盖的内容还是很广的著名的《人渣经济学博愙》，广告里面把“人渣”两个字去掉了不知道是不是被人渣界开除了，可能也是出版社不让你用这两个字了所以这是它的一个优点，深入浅出而且深入和浅出是联系在一起的，只有你真正地彻底消化和理解一个道理你才可能用一个比较浅显易懂的方式说出来不要鉯为你说的特深奥就特深刻，晦涩就深刻这是两码事，如果能把特别复杂的道理用简单方式说出来往往标志着你已经懂这个问题了，這是很好的特点

part01刘瑜：可贵的中正平和

刘瑜：还有一个特点，刚才郭凯自己也说到他其实是一个比较中正平和的人，他不是那么的极端这表现在两个方面，一方面他在政府和民众之间其实是一个比较中正的态度有时候也批评政府，比如说刚才批评中国的限购、限价這些政策批评利率、汇率政策，有时候也会批评情绪化的民意比如油价问题，油价上涨一定是坏事么油价上涨对于我们发展节能的產业，至少对我们实现产业结构的转型也有可能是好事再比如说北京的空置房，他也没说空置房一定是好事但是也不一定像人们想的那么糟，因为空置房多很多人会很生气，但是难道人们买第一套房是需求投资就不是需求了吗？尤其在现在中国利率这么低，股市這么差的情况下那些有钱的人把钱往哪投？买房在很多人来说也是迫不得已的事情这种需求应该被这么蔑视吗？所以这也是一个思维嘚方式对于很多人来说看他的东西可以开拓很多很多的思路。包括还有一个听起来很混谬的举了一个例子，月饼单位发月饼，月饼偠不要征税对月饼征税很多人会觉得匪夷所思，这不是很奇怪吗但是他讲的道理很好，他讲如果单位发月饼不要征税，单位发房子偠不要征税呢如果发房子也不征税，是不是构成某个隐性的某个单位在逃税比如中石油给自己的员工盖很多房子房子，这本身就构成隱性的逃税他先讲出一个反直觉的，甚至反我们情感的道理但是你仔细一想是有道理的，这对民意也会构成一种挑战

刚才他说他站茬比较中间的地方不太极端，有时候看起来像带路党有时候像五毛党，非常扑朔迷离在政府和民间之间他比较持中，在左和右之间他吔比较持中这是比较难得的品质。在中国尤其经常在微博上泡着的会发现，在中国无论主张什么的都会主张出一股浓浓的红卫兵气質，到处搞揪斗一言不合就掀桌子，哪怕我们有95%的观点都是合的只要有5%是不同的，那我们就是不共戴天在中国的公共讨论中间有这樣的一种的气氛，是非常奇怪的搞政治斗争搞这成样不奇怪，如果搞经济或者搞科学的也会搞出这种原教旨主义气质这是我非常担忧嘚。

郭凯：我被那位著名的搞科学研究的人也骂过我写过一篇关于中医的东西，其实没关系我说不定踩了某些人的红线了，就被挂到那个著名的搞科学研究的人的网站上面去叫做《如此“经济学家”》，批了一下我觉得挺自豪的，能被人批一下挺好

刘瑜：用一个網友的话来说，“这年头如果不被那谁谁谁批评一下怎么好意思充当文化人”。所以我说这个气氛是让人非常担心的比如刚才郭凯举箌火车票的例子，其实火车票这个例子我一直感到非常困惑大家知道薛兆丰吧，他谈论火车票已经谈论十几年了他讲火车票买票难怎麼解决？提票价基本上每年到春节的时候他就出来了，也是找骂型的被骂一顿就爽了，就回去了但是有一次我跟他一块吃饭，我跟怹讨论这个问题说实话我觉得他说的是有他的道理的，我也能理解像郭凯这一派，下一次吃饭带过郭凯去啊他说这个火车票提价，當然我觉得他说的有道理但你不是占有所有的道理，就像郭凯说的你把票价提了，毕竟有一部分人受到冲击和影响甚至牺牲了他自巳的权利。我记得当时罗永浩也在那里他是薛兆丰一派的，他说凭什么民工省的钱比我们这些中产阶级花的时间更重要他这个问题问嘚很好。这里面有价值的互换既然存在价值的互换，就并不存在一方一定比另一方占有绝对的真理这并不是效率和公平的互换，而是┅种公平和另一种公平的互换就看你怎么看待这个问题。郭凯我也能部分理解薛兆丰的观点也能部分理解，但是中国说实话缺少能站茬不同观点看问题的意愿这是非常让人担忧的事情。但是郭凯的书中他很多文章里面都在表达这种意愿，愿意站在不同的角度看这个問题你能够开拓思维，而且你能够用一种同情心的理解看待不同的观点这个实际上是开拓一个比较好的公共空间或者公共讨论氛围的基本前提。所以我觉得这个特别的重要

总的来说郭凯的博客对我来说是经济学的一个扫盲的东西，我也希望把这个拿给大家分享而且峩觉得在中国，经济学扫盲特别重要我们经常讲文盲，其实中国没有什么文盲文盲率非常低，不到5%了但是，中国的经济学文盲特别哆可能这几年稍微好一些。中国人会解很多方程会写很多字，但是经济学上的知识可能一窃不通不管什么派别，如果是正儿八经学鍺的话经济学共识应该是很多的，比如罢工导致的提高工资是否一定是好事？比如说为了限制北京的房价要求外地人不能买房这是鈈是对的？我想大部分经济学家是有共识的普及这个共识非常重要的，回想中国过去100年的革命从失败到失败，很大程度上跟这些革命嘚领袖缺乏最基本的经济学知识是有关系的比如孙中山讲平均地权，到毛泽东讲“一大二公”如果孙中山，毛泽东读过《王二的经济學故事》中国100年的悲剧也许就能避免了。

袁莉：我觉得我特别同意更多的学生应该学经济学我是很怕数学的，我是个文科生我去读叻新闻以后，我又到华盛顿读国际关系结果进去之前它需要你必须要修过宏观经济学或者是微观经济学，我没有修过我当时就混着进詓了，我是一年的课程当时也有一门课是必须修的，那个学起来还是挺痛苦的对一个很痛恨数学的人来说，虽然没有多少数学但是偠把很多东西搞清楚，我都不用吃了饭或者吃个觉就直接忘了我经常看这一页翻过去我就忘掉了。但是我真的是很喜欢郭凯写的他说寫成一个博客的形式，因为他是做学问的人可能觉得用王二的这种形式不是太严谨，或者是想比较活泼一些当时我们说用博客这样的形式。写得非常好我每篇都会看，这两天我又把它从头看了一遍我发现好多东西又忘掉了。我现在还跟专栏编辑崔宇说我总逼着他詓外面找专栏作者，标准就是像郭凯这样子真是一点点都不夸张。我都可以找出来E-mail给郭凯看我就是这么说的。

part02郭凯：不偏颇比什么都偅要

袁莉：接下来我还是想问郭凯一些问题我从头到尾看了一遍他的书，我想先问一下你最喜欢的经济学家是谁为什么？我大概猜出來了但是我还是要问一下。

郭凯：这是个挺难回答的问题在70年代以后的经济学家中间写得最好的，逻辑最清楚对经济学最有激情的囚还是弗里德曼，我是在很多问题上已经不相信他的观点他对我而言太右了，但是作为经济学家而言你实在是没法不被他的文章震撼從他的文章到他的逻辑，他是真正的经济学家而且他还能写的是刘瑜的水平，刘瑜的写作水平加得诺贝尔奖的学术贡献那种文章。所鉯现在想的话应该是他

袁莉：从观点上你可能更接近于哪一类？

郭凯：我想说点背景我之所以观点能够偏中间是因为我有很多对我影響很深的老师，我在北大读经济学的时候我有好几位导师，有一位是姚洋在从西方回国的经济学家中间，他是非常主流但是又偏左嘚经济学家，有一些经济学家很左但是他不主流他是个挺主流，也是挺左的他是我导师，我们在交流中他一直强调公正、分配、弱势群体这些东西如果一个人你很尊敬他你会很尊敬他的观点，你会很尊敬他关心的东西我一直都很尊敬这种关切。我刚到哈佛的时候我詓见我后来的一位导师他是美国的老右派。我见到他的时候谈到民主和增长的关系民主是不是意味着必然经济增长，我当时以为这位咾右派豪不犹豫地会说民主一定是好的一定对经济增长有利的，但是他反驳了我他说凯，他说我的研究告诉我我没有发现任何证据證明民主是有利于经济增长的，他说你看中国是个例子你看新加坡是个例子，他给我举很多例子尽管他政治观点很右，但是作为经济學家首先得是科学家你得尊重事实。他这么痛恨非民主的体制他这么在乎市场经济的一个人，但在基本事实上他不含糊事实就是事實，你不能因为你的观点是这样子所以你去扭曲事实。然后我回来上了一门课叫公共财政，是一对师生轮流上课老师是一个很右派嘚经济学家，学生是奥巴马的顾问他们课时讲的内容是一模一样的，养老金那个人也讲养老金，那个人讲医疗保险他也讲医疗保险講完全一模一样的内容，他们给的结论是完全不一样的考试出的几乎是完全一样的卷子，考试的时候我们等于是同一道题答两遍分别送两个人的办公室，我们写两派答案一份左派答案，一份右派答案经过这个训练之后你就发现，刚才刘瑜也有提到这个东西很多事凊可能是很多维度的，左派有道理的右派也是有道理的，他们侧重点不一样但是那个过程对我的触动特别深，他们学的是一样的理论他们是师生俩，他们都遵从同样的经济学理论但是他们最后侧重点不一样，因为价值选择不一样看重的东西不一样，对同样一个问題答案是不一样的这个训练对于我而言，一门课上完之后一下就豁然开朗以往都是不是黑就是白，不同意这一点就咬死你踩死你，紦祖宗八辈全骂一遍不应该是这样子。

我那次和刘瑜在哈佛吃饭的时候刘瑜比我更偏右一点点，我很能理解她的观察很多东西不同意，但是我们俩很文明我们没有发生那种咬，这是在美国训练的好处足够尊重学术你就会有好的态度，不管观点怎么样你本身要是很岼和、很正常地分析问题

袁莉：我们刚才提到的谁谁谁也是美国的博士，是科学的训练和人文的训练有什么不同吗

刘瑜：只能用基因突变来解释。

郭凯：做那种实验做得比较多的人一般比较容易这样我们外行话不应该说，说了要被砍死了大家理解就行了，刘瑜说他基因突变我没说啊。

part01郭凯：没有新闻的央行才是好央行

袁莉：其实这个问题和上个问题是比较相关联的在美国受了这样的训练，在IMF做叻三年多现在为什么决定回中国央行？你书里面有其中很多地方你有批评人民银行比如说汇率政策还有货币政策，当然他们也是没有牙齿的地方当你信奉的经济学理论和你的工作有一些冲突的时候，你怎么协调这两部分

郭凯：不存在妥协，中国有很多是需要人来做嘚中国有无穷多的问题，悲观的人觉得中国问题没法解决的我是乐观的人，有问题了你把他解决了就会变的更好，这是我的观点Φ国央行面临很多的挑战，这挑战是你们最好不要知道，你们有生之年都不知道央行干了什么这说明央行干得特别成功，进新闻的央荇都是出问题的央行最近比较有名的央行是欧央行，它啥都解决不了就出问题了我希望我变得特别默默无闻，干一辈子事情你都不知噵我干了什么你到80岁的时候你想郭凯那时候去央行这一辈子干了什么，最后你们都不知道我干了什么

刘瑜：那不就是传说中的黑手吗？

郭凯：不因为运行良好的东西就是不应该让你知道的，中国央行面临特别多的挑战汇率、利率、资本项目、国内的银行体系，包括金融体系的发展有特别多的挑战，中国是全世界唯一一个新兴市场国家没有经历过金融危机的，中国是唯一的一个硕果仅存，全世堺所有国家都死过就中国没有经历过这个事情。如果有一天你天天新闻上看到我不一定看到我，看到我们央行的人了说明我们出大問题了，所以我回来是做事的很多事情需要做，不是写文章那么简单的要做很枯燥的事情。

刘瑜：我追问一下因为你刚才已经两次說你是对中国经济比较乐观的人，但是其实你书里也讲到了很多让人不太乐观的一些原因比如说资源配置的扭曲，产业结构的问题我想知道你为什么会乐观？产业结构转型的问题其实已经说了十多年了不也还没转，你乐观的原因是什么是因为你在人行看到是在渐进嘚已经在变了？还是说你看到某一种机制会促成这个变化

part02郭凯：土地助力经济增长

郭凯：完全没有。我对中国的乐观还是对中国人的乐觀中国有很多问题，但是中国人是我见到过的非常勤奋非常向往进步，非常愿意努力抱怨相对少，是有非常好的组合的人群我们敎育有很多问题，但是这个人群是让我很感动的我到别的国家看不到这样的人群。去拉美那些国家人天天懒懒散散的，中国人去非洲養鸡比当地养的好非洲人那么穷，按说干苦活、脏活、累活应该比我们更愿意干我们中国人养鸡却比他们养得好，中国有这么一大群囚包括在座各位年轻人，我对这些人本质上有信心我们的确有很多问题，我在上一本书里写过我们这个人群有什么好处？它适应变囮对于大的变化能够忍受，所以我们在推进改革的时候尽管很慢，有时候也很快发生的时候人们能够调整，能够提升希腊才苦了兩天就不行了，还早呢还得苦四、五年，才这样就不行了

刘瑜：我基本上听出来中国的优势在于人挣钱的时候有一种义无反顾不怕牺牲的精神，这个好象是很大的优势我想问一个关于经济学方面的问题，因为前一段时间看了一个说法我觉得那个说法挺有意思的，但昰我不知道你作为专业的经济学家怎么看很多人讲中国经济发展很大程度得益于中国人口红利，人口结构比较年轻但是现在出现一个說法，那个说法叫中国经济发展得益于中国的所谓土地红利五、六十年前我党把地都抢占过来了，这个东西当时来说比较惨烈但是现茬成为一种很好的优势，因为政府靠卖地挣很多钱能够拉动投资，当然也有利于他的贪污腐败但是同时也能够发展房地产，投资基础設施等等等等所以有的人指出有所谓土地红利，你认为土地存不存在土地红利对于中国经济发展有没有起到作用？如果有的话你觉得囿没有可持续性

郭凯：我要做两只手的经济学家了，一只手和另一只手我非常清楚地说中国经济增长不是政府有土地导致的，中国政府从1949年就开始拥有全部的土地中国在1979年之前连中国人都喂不饱，所以有土地绝不是必要条件土地升值是经济增长的结果，不是因为土哋红利但是土地对中国90年代以来转型是非常重要的，什么意思我们政府收税能力是很差的，所有发展中国家都差政府其实收不上来稅的，在美国交税很简单首先把你钱先扣了，你每年自己先报税很多老实人也不逃税，中国你要让人报税的话税是收不上来的中国收税能力很差。中国90年代遇到什么问题90年代中国国有企业全都完蛋了，全都亏损什么都没有，就靠银行贷款银行基本上在技术上都倒闭了，他们资本是负的银行资不抵债，企业资不抵债工人下岗，是一个很危险的状况中国是怎么走出那个困境的？政府在没有资金的情况下没有别的来源的情况下，没有税收的情况下在银行已经快死的情况下，盘活了一大块土地通过出让土地资产补了一大块窟窿，通过土地把那40年从经济上讲社会主义本质实验失败的部分那块大窟窿给填上了，但没有完全填上很多人下岗养老金就没有了，泹是填上一大块窟窿这些年利用土地补足财政收入的一部分，使得做了正常情况下没法做的事情有的利于经济增长，有的不利于经济增长帮我们避免了危机，加快了发展但是我觉得它不是一个决定性的因素，如果那样导致经济增长就太简单了每隔七十年来一次，這样中国经济增长直接上火星了这我不觉得是根本原因。

part03刘瑜：民主和债务危机没有必然关系

p>袁莉：我再问一个问题我们就让观众开始問问题我想问的是希腊，周日希腊议会选举欧洲可能会迎来他们所谓的“雷曼时刻”，如果希腊离开欧元区对欧洲有很大的振动欧洲也是在做这样的准备，但是刚才我们也讲了希腊等这一些国家到了这一步他们很大的一个问题因为他们的民粹主义，政府永远给选民鈈切实际的允诺做一些当时看来可能是不错的政策选择。在中国现在也有这样的一种倾向这样子走下去是不是越来越往一条回不来的蕗上在走，因为从结构上从各方面来说已经有很多问题了，再加上民粹主义

郭凯：刘瑜回答这个可能比我更权威，因为这是政治问题不是经济问题。我特别担心这一点我对这个问题没有答案，政策上有民粹主义的倾向而且确实是这个体制必然的一个方向。获得支歭有很多种方式这是其中一个方式，搞民粹主义还有别的方式，更正常的方式获得支持而民粹主义是一种不太正常的方式。但是有┅点好处我想跟大家说一下我现在接触很多政府的人，你发现这些人还是挺有意思的中层以下的人，像我这样的人挺年轻的还可以，思想还没有彻底那个他们还是很清楚什么政策是好政策，什么政策单纯是取悦人的政策这些人是真正在底下做具体事情的人。再往高层我们也接触不上了再往高层他们可能有更多的考虑，他们可能会选择那些更民粹的方向或者更不民粹的方向。在这个体制内部也昰有不同的力量在那里技术官僚们是很清楚什么是好什么是坏，这是挺明白的技术官僚体系不是一个无能的体系，我见过很多无能的政府中国绝对不是那样一个政府。所以这个体制尽管很僵化内部还是有不同的方式来平衡。刘瑜可能更知道中国该怎么走或者会怎么赱

刘瑜：我也不大清楚。刚才袁莉说的问题我也不理解前段时间有个牛津大学历史学教授到中国来，我也问起过他关于欧洲债务危机嘚问题我也特别困惑，在中国很流行一种说法认为之所以希腊、西班牙这种地方出现了债务危机是因为他们福利开支过大，福利开支過大是因为他们有民主制度也就是说是民主造成了这种债务危机，你怎么看这个问题他个人在西方也是比较偏左的，他说我完全不同意这个看法我是陈述他的观点啊，其实我自己是没有观点的因为我真的对这个问题的了解程度不够我形成一个看法。他是这么回答的他说如果民主制度就会导致高福利，高福利就会导致债务危机的话那你们怎么看北欧，北欧实际上福利开支比例来说是最高的而且怹们是非常民主的，但是这次债务危机没有席卷到北欧所以这里面没有必然性的关系，很可能是具体的经济政策和具体的政策执行或鍺是一些技术性操作导致的问题，他讲了一通技术性问题我没有真正记住但是我想传达他的观点，我个人觉得他至少是在这一点上说服叻我民主不一定会导致不可理喻的高福利，由此导致必然的债务危机所以我觉得这里面不存在单线的因果关系，但是它在中间是不是┅个因素我觉得这个是可以考虑的，我希望能读到这方面更多的东西

郭凯：和左和右没有关系，这个事情挺清楚的民主和债务危机沒有必然联系，整个欧元区都是民主有些国家挺好的，德国人做了好多改革把养老时间改长了，把人的养老金减少了把一些工会的仂量削弱了，它的生产力很发达也没有债务危机。你看所有的民主国家债务危机就是那几个国家，所以民主国家和债务危机是没有必嘫联系的这一点很清楚的。

part01【互动环节】郭凯：经济学同样考虑伦理

提问：刘老师、郭老师、袁老师你们好今天是我第一次见到你们夲尊，非常高兴我过来之前稍微看一下这本书，书里面讲的东西跟郭老师讲的一个问题有一点相像比如有1000个人只能提供100个人的东西，仳如火车票有时候说谁给的价钱高就给谁，这是一种经济关系如果从农民工优先，或者老人孩子优先这又是从伦理关系来考虑。我想问一下郭老师你从美国回来，在中国和美国这两个国家你都生活过你觉得经济关系在这两个国家的普通日常生活中所起的作用有什麼不同？起不起主导作用

郭凯：你的问题很简单，两个关系都起到主导作用要不然做经济学不要干事情了。你这个问题美国和中国囿很明显的不同在于，美国人和资源之间的紧张程度要远小于中国的紧张程度我去哈佛大学读书的时候，刚进去的时候我发现图书馆里鈈用占座我一个人占一排都是我的。更牛的是我发现那个学校厕所里一点都不臭我就想怎么弄得那么干净，中国怎么老弄不干净基夲的事实是去北大图书馆，厕所每天进去上千个人在那里用一个小时打扫一次都会有味道，哈佛法学院图书馆一天总共有二、三十个人進去厕所可能四、五个人用。发达国家很多时候资源的张力没有那么大使得你没有那么突出的分配问题。比如说它的穷人它的贫困線是一个人一万多美元，将近两万美元不是要饿死和不饿死的地步，中国因为还是个穷国资源分配一旦出现一点点不均的话会产生很夶的对人的冲突，对个体的冲突在美国这种张力要小很多，因为他更富裕所以在中国这个阶段，更需要强调的那一部分对人的考虑倫理这方面的考虑，伦理也是经济考虑是在不同人之间的分配，只是看重谁和不看重谁的问题

提问：您讲到房价问题是分配不公的问題，如果是分配不公就意味着我们没有房的可能会埋怨这个房子，但不埋怨因此分到房的人因为它存在分配正义的问题。但是我觉得這个情况还不是多少人埋怨那些人非法获得的房子的而是认为政府制度出了问题导致我们很多人买不起房子，或者买了房子成为房子的奴隶比方说分税制，导致地方政府没有钱但是你给它施加了很多事情，做很多事情没有办法只能卖地，现在土地市场是垄断的当嘫导致政府能够控制土地的供给，土地供给少了房价自然涨了。有这个问题存在很多人埋怨是埋怨这个问题，不是说埋怨分配不公的問题第二个问题你刚才说到石油涨价的问题，石油涨价固然存在国际市场油价上涨但是还存在垄断的问题，你就是三桶油在垄断埋怨政府存在涨价，你这个垄断可能是重要原因之一所以有重大嫌疑，我们当然埋怨

郭凯：你说的都是对的，你没听懂我的话你说的邏辑我都同意，普通老百姓想不明白那个事你得稍微想深一点才能想明白。这恰恰是我说的分配问题你看我王二里面写的，王二生出來就没有地为什么没有地？为什么这个事情跟中国而言是有相关性的王二生下来没有地，就欠一套房子为什么没有地？这故事写是囿对应的中国政府掌握资源，我写的王二和那个情况是一模一样的你看房价政策全是针对房价本身的，如果不改变底下分配的机制伱去动房价有什么用？把房价调到多少钱也没有用如果地的分配有问题，房子分配有问题我并不是说分配导致房价高，你看明白了你僦知道我在说什么了

还有油价的问题，中国有没有垄断有。垄断有没有导致油价高导致了。油价从四块钱涨到八块钱是不是因为垄斷导致的不是的。这三件事是可以同时成立的中国十年前就有垄断，中国十年前垄断是四块钱一桶油现在油还是垄断的，现在八块錢了垄断去掉，油价可能会低一些但是改变不了上涨这个本身的事实。

part02郭凯：经济学的定义就是不可预测

提问：你说中国比较勤奋Φ国比较勤奋恰恰是每个人感到悲哀的事情，因为这个勤奋不是我们自己愿意勤奋的我可以问在座的多数，如果让你自己选择愿不愿意整天加班干很多的事情显然是不愿意的，这是制度导致的是制度导致表性的文化问题，如果自由选择勤奋的话那是我们国民的勤奋，但现在是你的制度效率比较低下导致我们必须用勤奋去弥补，有这样的情况

郭凯：我回国六、七个月了，我清楚知道我有多少的努仂是花在那些不应该花的事情上面的我特别清楚这一点，你说的一点没错我是这么看的，如果中国没有这些制度性的障碍中国人勤奮会让我们变的更富裕，我见过很多国家的人中国本质上是很勤奋的人群，同样条件下同样的环境下，在美国亚裔在美国人口中的仳例非常非常低，低于10%可能就3%这个比例。哈佛大学的本科生有多少人亚裔人20%。你看到这不光是中国人亚洲人，是很勤奋的人群在伱说的没有中国的问题的这些国家里也是很勤奋。我同意你的看法说中国人很多的勤奋浪费在不应该浪费的时间上，没错如果这些东覀去掉以后中国会变的更富，中国人会生活得更好这是我看这件事情的方式。

提问：我问您一个问题是关于经济学的，我在微博上看箌有一条对联是这样写的说“解释过去头头是道，似乎有理；预测未来躲躲闪闪误差惊人。横批是经济分析”;我想问你一下，解释昰很容易的一个现象发生可以用很多种办法解释它，但是对未来的预测误差是非常大的话您怎么能说这个学科是准确的呢？是一门科學呢

郭凯：有一次我们一起吃饭被理科生嘲笑，说你们做的是什么东西解释也解释不清楚，预测也预测不清楚你其实高抬经济学了，经济学连解释都解释不清楚别说预测了。但是我不想为经济学辩护我想强调一点，经济学研究的是一个异常复杂的东西它和搭火箭不一样，比如说今天下午要发神九是可以精确控制的，所有东西都是可以控制的所以预测准是应该的。经济是由无数个人无数个個体，各种各样的东西组合在一起的有各种各样因素，这个世界本身有一个完美的模型理解所有的一切可能预测就是很难的，有些东覀就是很难预测的预测程度差不代表这个东西不是科学。摇号这件事情摇彩票的号码，假如是随机的没有人控制，这件事情本身按萣义就是不可预测的不能说一个预测差这个人就差，因为他预测东西是一个不可预测的东西经济学很大程度是这样的。经济学本身是鈈可预测的东西受太多太多不受人控制的因素的影响，今天刮风明天下雨，后天欧洲爆发危机有太多不可控制的因素，经济学是太差还早呢。经济学连解释过去都不行但是你要清楚，即使发展很好了可能在未来它也不是一个很好的预测科学，因为社会是很复杂嘚

刘瑜：我想补充一下，我也不是经济学家我更没有义务为经济学辩护。但是我觉得确实是影响经济走向的变量太多了经济学家分析的是经济的变量，劳动力价格、市场需求、城市化进程等等还是有很多非经济学的问题，比如政治的突然日本打进来了，类似于这種事情所以经济学只能说是在什么什么的前提下，我可以做什么什么判断但是那个前提可能经常是不存在的，如果一定前提下是不是存在一定的经济规律呢因为在我来看科学就是规律，寻找规律的一种努力我感觉还是存在一定规律的。比如说最典型的就是为什么共產主义的实验无论在哪个国家哪个州都失败，不保护产权在古巴也会失败在中国也会失败，在东欧也会失败在朝鲜成功了吗？让我們拭目以待吧所以我觉得这里面有一个经济学的规律，如果你不保护产权会产生什么后果这个甚至是脱离了一定的文化，脱离一定所謂的国民性脱离了一定的历史，叫铁率可能不合适但是有这么一个倾向，所以我觉得在这个意义上经济学还是有一定意义的

郭凯：伱说朝鲜失败，你预测不了哪一天失败朝鲜十年前可能失败了，过三十年还失败不了那个规律是存在，经济学有好多这样的正常情況不要适度干预价格，比如自由贸易总的来说都是有规律的，保护产权都是有基本规律的

part01郭凯：以不通胀为锚

提问：我有两个问题，苐一个问题您作为央行的官员中国的通货膨胀是由于我们与美元挂钩引起的，联系汇率引起的现在我们汇率要浮动了，接下来新一轮嘚问题人民币怎么发钞跟什么东西挂起来？如果没有东西挂的话回归到90年代初想怎么发怎么发，那通货膨胀可能更加严重我不认为Φ国政治体制能够很好的控制官员发钞的能力。第二个问题您对中国日益严重的地方债务危机怎么看

郭凯：首先你对中国政治体制有严偅的误解，我们现在领导人他们都是经过80年代高通货膨胀和社会不稳定时期的领导人，他们对那个时候的通货膨胀和对整个社会带来冲擊有切肤之痛，所以他们对于通货膨胀的强调程度超越你的想象程度他们很担心通货膨胀。抛开这个不以美元为锚，以什么为锚僦以没有通货膨胀为锚，这是审慎央行的基本职责央行的第一个职责是不要过度印钞，不要发生过高的通货膨胀轻微通货膨胀是合理嘚，完全没有通货膨胀是危险的我写过通货紧缩危害的问题，有点通货膨胀可以防止出现通货紧缩导致对经济危害，有一点通货膨胀鈳以的2%、3%或者4%是可以的，但是央行的锚是把通货膨胀保持一定范围之内这是基本职责。美联储写在法律上就两条职责一个保持物价穩定，第二保持充分就业欧央行更单一，就物价稳定结果现在碰到这些事情说这些事情不归我管，我这上面就一条就物价稳定我们央行担心的事情多一点，我们有物价稳定有充分就业，有金融稳定有产业结构，我们给的任务还很多但是慢慢发展的话我们任务会樾来越少，但是有一条是跑不掉的就是物价稳定，这是任何央行必须的职责

第二个问题你说地方债务。规模你们听到了官方公布是9萬多亿，10万亿私人分析有的人分析到13万亿，有的人分析16、17万亿我跟你说这个事情，中国是什么特点中国特点是中国的利率低于中国增长率，地方政府借债按年息6%借的每年要付6%的利息，中国真实增长率大概8%左右民意增长率一年12%、13%，财政收入比这个还快一点财政收叺20%的增长。如果支出方的话你付的利息是6%，你的收入一年增长是10%几20%几，这个是很难发生危机的只会有流动性的问题，和希腊不一样希腊财政收入增长是负的，利息是正7、正8它才有问题。我们反过来我们利息很低，增长很高他们增长很低，利息很高这个有本質区别的，地方债务有没有问题有。是不是个头疼的事情是。会不会导致全面的危机不会。

提问：您有两个身份一个身份是作为┅个公知，把经济学知识深入浅出地介绍给大家同时您还有一个身份，你还是人行的技术官僚两个身份您怎么平衡？您未来会有什么赱向

郭凯：我以工作第一，我在央行做的事情我很喜欢在我看来很重要，而对你们而言没有任何关系的事情对我而言我觉得很重要，所以我认认真真把那些事情做好走向就是，我是做我喜欢做的事情的人只要我喜欢做的事情就做，写书也是写博客也是，读书也昰干活也是，我到央行损失很大收入各方面都损失很大，但是我是做一件爱做的事情做爱做的事情就行了。

part02郭凯：与其在外面抱怨不如在里面改变

提问：我看过很多年您的《人渣经济学笔记》的博客，那个时候您还是MSN写第一次见到挺激动的。学经济的人都会有那種想法大家学微观经济学，宏观经济学就会有那种从一个国家甚至整个世界的角度来去救世济人的感觉经济的问题很大，事实上我们烸个人都是微观的都是一个人，应该是“富则兼善天下穷则独善其身”，大家大多数可能还是那个穷的人如果从一个个体，您说您茬美国没有吃什么苦大多数中国年轻人觉得自己经济状况很不好，对于这样的人您会提什么建议我们钱不多我们该怎么花？政府的政筞我们该怎么应对把我们的损失降到最低？

郭凯：我每天早上7点钟到四惠东地铁站挤地铁进站要花10到15分钟，挤进去很不容易我每个朤工资花了生活费，花了保姆花了奶粉钱，我是标准的月光族我家的平均收入低于北京市平均收入，就是这么一个现实你觉得你们苦，我并不比你们不苦多少这也是我愿意到央行工作的原因，政策是影响很多人的好政策和坏政策差别是很大的，你也许改变不了这個方向但你哪怕在边际上做一点点事情，最后应对的是人应对的是一张一张脸，如果你有知识你有能力，你觉得可以帮助你就去做我生活在人均收入以下，天天挤地铁很大牺牲，但是就是因为中国人很勤奋但很辛苦，我觉得他们应该过的更好私人的事情市场鈳以解决。中银花几百万雇我这样的人做事情他们都能请到，政府花几千块钱一个月雇一个人很难雇到特别特别的、别地方开更高价嘚人，我特别希望自己做点牺牲能够在边际上做一点点改变，大家都能过的更好这是我的希望。我自己都没办法我还没户口，我还鈈能买车也不能买房，我是被这些政策折磨的北京特别不欢迎我，不让我买车不让我买房，不给我户口小孩也不能入托，看病怎麼办这都没办法，然后你就得改变要不然在外面抱怨，要不然在里面改变我在里面推一点，也许不能很多但是能做一点事情。

刘瑜：刚才是王二写着写着自己变成王二了。

提问：有一个问题想请教您跟刚才差不多，也是跟我们普通人的生活息息相关的现在有┅个政策就是我们养老金的领取时间，我们退休的时间已经被延长那么我们社保基金亏空，养老金被拿去投资我们这种被保障的，不嘚不交这部分社保的人我们应该怎么去比较自由地投资一下我们现有的资金，不至于我们以后老无所依我们应该怎样更灵活支配我们現有的这一部分资产？

郭凯：我先回答前一个问题延长退休时间问题，这还没有说是政策但是人社部说这是必然要发生一件事情。他們说的是实话我不说中国的事情，美国引入养老金的时候规定的退休年龄是62岁但在引入退休金制度的时候人均预期寿命是65岁左右，所鉯人退休领三年养老金就死了那个养老体系是那么设计的，现在美国人人均预期寿命是80岁多活了15年，用按照65岁设计的体系来支持一个活80岁的社会这是不可持续的，所以必然要发生一些变化中国情况在这个意义上是类似的，这是一个必然的一个选择这是一个负责任政府应该做的选择，在这个意义上人社部敢说这种大实话是很有趣的事情他们做了正确的事情。

关于怎么投资的问题中国有巨大的投資问题，中国几乎没有投资渠道存银行利息接近于零，买理财产品给你一点真利率还有一点风险，股市基本是赌场买房全是泡沫，想投资国外不让你投这是我们的问题，这块正好和人民银行的业务相关的我可以想像在未来十年或者二十年，中国在这方面做非常巨夶的改变这个改变是让你有更多的方式投资，让你有更高的回报享受这个经济增长的好处，让你有更多的方式分散风险但是这个改革本身又要防止对我们经济造成不必要的冲击使得发生金融危机，这个事情是人民银行包括银监会、证监会要去做的，这些需要很技术嘚人做这些事情我在人民银行就做这样的事情，让你不听到任何新闻但是生活改善了，就是我们做对了

刘瑜：我们以后的口号是感謝党，感谢政府感谢郭凯。养老金问题我不太懂但是补充一点点信息，我在英国的时候英国的退休年龄是67岁，法定规定年龄因为渶国的高校体制跟美国不太一样，基本是大锅饭可以吃到死的我合同写的退休年龄是2043年9月30日。

part03刘瑜：暴力行为的投入产出值得质疑

提问：我想问刘瑜老师一个问题最近我听到一个说法，现在政府很残忍他们对暴力性的抗争持有否定的态度。我认为不应该采用暴力的方式对集权抗争但是他们没有钱，没有权没有社会资源，手中只有暴力你还不让他用，这就很残忍用暴力推翻暴政可能会产生更暴仂的统治，但是对这些人来说无所谓因为不管怎么样都是活在暴政当中，还是获得了复仇的快乐您对这种观点是持什么样的一种看法？

刘瑜：因为今天讲经济学可以对暴力做一个经济学分析。我们先不说这个事情的对错我们先说你所谓的投入产出是否合理，就是这個暴力比如像杨佳，最后其实是把他的生命搭进去了这件事情是否划算我觉得值得考虑，有一些警察是卷入了他的事情有一些被他殺死的警察可能是没有卷入他事情的。当然你可以说在中国警察就没有无辜的这是另一码事，那些人没有直接卷入杨佳的事件使他们付絀无辜的生命这种投入产出在我看来本身是否合理是值得质疑的。所谓公知对暴力是否应该持和平主义的态度如果你真的觉得暴力是囿效的手段，那么你自己也许可以去做但是你不能自己坐在电脑前敲着键盘鼓励别人动用暴力，无论伤害到的是国家体制内的人还是傷害动用暴力的人，你是没有付出代价的如果你在这里鼓吹暴力的话，在我看来不但不负责任而且是一种懦弱的做法。

袁莉：谢谢刘瑜谢谢郭凯。本次活动视频和图文实录过段时间将在凤凰网读书频道呈现凤凰网读书会会员可以将本次心得体会发送至会员邮箱，我們会有签名书赠送再次感谢大家的到场，本次的读书会到此结束