明朝是亡在满清手里还是谁的手里？ - 知乎87被浏览19483分享邀请回答5725 条评论分享收藏感谢收起/question/19926128/answer/6246 条评论分享收藏感谢收起更多3 个回答被折叠（）与世界分享知识、经验和见解萨尔浒改变中国命运之战：明军精锐一战全灭_网易新闻
萨尔浒改变中国命运之战：明军精锐一战全灭
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萨尔浒会战改变中国历史进程之战1619年，大明万历47年，历史转折之年，在这一年明军与努尔哈赤爆发改变中国乃至亚洲历史进程的战役-萨尔浒战役。明朝全国精锐一战全灭，为挽回败局，明朝开始增兵增饷、计亩加派，导致农民暴动，朝党争权，天不佑明，小冰河期降临中国，从此天下糜烂，不可收拾。中国从此以后种种都因萨尔浒战役引发，如果萨尔浒战役没有失败，那么中国之后的历史或许将会改写。大明万历皇帝20年不上朝，每天沉溺在自己的小天地，边关奏报一律不理。正是在这20年，女真首领努尔哈赤基本完成了对女真各部的统一。俗话说；女真满万不可敌。中原王朝要想控制女真，就绝对不能让女真统一，必须在萌芽状态即打压强者，扶植弱者。现在则为时已晚，努尔哈赤现已基本统一满洲各部，拥有八旗数万，掌控数千里广阔空间，实力比当初大金朝创始人阿骨打反辽时还要强大，其势已难压制。1618年，努尔哈赤发布七大恨，实际向明廷宣战。其后，八旗军攻城掠地，重创辽东明军。引发明廷震动，万历皇帝破例上朝，征求平息努尔哈赤策略。最后朝廷定下“务期歼灭，以奠封疆”战略。投入军费白银300万两。以在抗日援朝战争明军统帅杨镐以兵部左侍郎兼右佥都御史经略辽东。图为网友制作模型，为明军火枪骑兵在朝鲜与日军作战。由于射程有限，装填缓慢，命中率低，他们完全不是八旗弓骑兵对手。明廷从天下百万军中抽精锐8万参战明廷从明军最精锐九边重镇征发宿将锐卒。包括宣府，大同，山西三镇发精兵三万，延绥、宁夏、甘肃、固原四处发精骑2.5万，浙江征发戚继光系统浙军4000，四川，广东，山东，南北直隶，陕西等选精兵2万。永顺、保靖、石州各处土司兵，河东西土兵总约7000人。明军从天下百万大军中抽调8.7万最精锐者参战。另明廷盟友隶属海西女真之叶赫部出动1万人，朝鲜出动1.3万军队，总计11万军队，号称47万。从四路明军阵容看，大明所有战将都已出动。南路为辽东总兵李如柏，其父亲李成梁是与戚继光并列的两大名将，对蒙古作战，号称几无败绩，其兄李如松在抗日援朝战争中威震日韩。李如柏率领的正是他们两位所留辽东边防老部队及北京御林军京营部队合计2万，其下属将领诸如尤世功，张应昌，李克泰，戴先裕都系勇将。明军大营。东路为万历朝最大猛将刘綎，大刀刘綎15岁即随父从军，冲锋陷阵，无论是在朝鲜战争，还是在平息西南少数民族暴动战争中，从未遇到过对手，所向无敌。部下祖天定，徐九思，康应乾，姚国辅皆系宿将。所率四川、湖南、湖北、浙江、福建等南方官兵1万余人，会合朝鲜军朝鲜军13000人，部队合计2.3万人。西路为山海关总兵杜松，《明史纪事本末》记载：松榆林人守陕西与胡骑大小百余战无不克捷，敌人畏之呼为杜太师而不名。杜松与蒙古交战大小百余战无一败绩，由一个普通士兵升至宁夏守备。万历二十年有一次杜松与蒙古人交战斗身陷重围身负重伤士卒死伤过半；恰在此危急时刻援军赶到他不顾伤痛继续率军奋力厮杀最后把蒙古杀得大败因此而由游击升至参将不久又升至副总兵后来又以副总兵之职调至宁夏后又因军功改镇蓟州。蒙古人称杜松是杜太师，满洲人称他为杜疯子。杜松不但勇猛且为官清廉耿直有古名将之风。其下属将领赵梦麟，刘遇节，王宣，桂海龙，王浩等人也多猛人。杜松率领宣府、大同、山东、陕西官兵3万出战。最后一路为开原总兵马林，其部队大多为明军辽东镇精锐“跳荡铁骑”（即火枪骑兵）。另有真定、保定、河北、山东等官兵2万。无论从人数数量，将领素质，还是精锐程度上看，参加萨尔浒大战明军都远超朝鲜战场明军。甚至可以说为永乐大帝之后，明军最强出战阵容。明军统帅杨镐奏上“擒奴赏格”经明神宗批准，颁示天下。赏格规定：擒斩努尔哈赤者赏银10000两，升都指挥使；擒斩其八大贝勒者赏银2000两，升指挥使。若擒斩其余努尔哈赤的十二亲属伯叔弟侄，及其中军、前锋、领兵大头目、亲信领兵中外用事小头目等，一律重赏并且封授世职。图为明军在点兵。八旗军发动箭阵 瞬灭明军百战精兵四路明军分进合击，直驱后金都城赫图阿拉。西路杜松明军，不顾一切，快速行进星夜列炬，一日内冒雪急行百余里，力图速战速决。2月29日，杜松已距离赫图阿拉仅有百里路程，胜利在望。此时他所在的位置叫做萨尔浒。后金采取了一个非常英明的决策，即“凭尔几路来，我只一路去”，就是集中优势兵力，各个击破。3月初1日，杜松率领1万精兵轻装强渡浑河，准备攻击在界凡修筑工事的1.5万后金人，打开前进通道。虽八旗军毁坝放水，河水陡涨，淹死众多明军，仍无法阻挡明军前行。中午起，杜松明军于吉林崖与后金二贝勒代善发生战斗。下午，努尔哈赤率领4旗八旗军赶到战场，努尔哈赤决定首先攻击驻扎在浑河对岸2万明军。明军枪炮层层排列无隙，八旗军呼喊着野地冲突，明军来不及换人装枪，阵营即被突破，保定总兵王宣，赵梦麟都是陕西榆林人，武将世家出身，此战皆战死沙场。天色黑暗，河对岸杜松明军点燃火把发起冲击，我明敌暗，八旗军占据山林高地发动箭阵，强弓攒射，如夜间打围猎一般。杜松也被八旗军强弓射杀，部下参将柴国栋、游击王浩、张大纪、游击杨钦、汪海龙、和管抚顺游击事备御杨汝达俱战死。监军张铨被俘，誓死不降，被处死。明军并不是不能打，讨伐后金的明军全部是精锐，不仅有汉族，还有西南少数民族，蒙古族甚至是日本人。参战朝鲜人记载：西路天兵一阵极精勇，胡兵几不能挡，而争割首级，无意力战，一胡之仆，十余骑皆下马争之，故以败覆。八旗复合弓无论射速，穿透力，射程都远胜于英国长弓。本身单体弓就无法与复合弓比较威力，哪怕拉力相等。八旗强弓力度以“力”计算，一个力是600克，弓分为三等,一等十二力、二等十力、三等八力。强弓有六种,十三力至十八力。普通八旗作战使用10力强弓者居多，就是132磅硬弓，100米内射穿2名披甲士兵毫无压力。在山岭中行军的明军。明军枪炮方阵根本无法阻挡八旗冲击北路马林明军在后急行军追随杜松军，3月初2日，得到杜松全军一天覆没消息后，马林全军震惊。于慌乱中，马林军于萨尔浒西北尚间崖立下三处军营，明军布成方阵，每座大营挖掘三道壕沟，壕沟外排列三层枪炮，分别由马林，潘宗颜和李希泌把守，全军转入防守。很快，八旗军抵达战场。首先集中主力攻击龚念遂明军，八旗军下马发起冲锋，明军并不出战，只是密集施放枪炮。八旗军推倒掩护明军的楯车打开突破口，冲入战阵内部，射杀明军。明军参将龚念遂、李希泌、千总张天祚、颜天佑、王弘化和把总雷应龙、丘起凤、刘友才、于景柱、杨朝武、代运旺等及全营5000人全灭。攻灭一营后，八旗军又冲向马林大营。前阵明军出战抵挡，后阵明军密集发射鸟枪、燃放火炮掩护。1万八旗军往返射杀，骑快马的快跑，骑慢马的慢跑，如同截击野兽那样奔驰，一点也不顾明军枪炮射击，持续发动进攻。八旗军一部击破明军前阵，另一部又从背后突破明军鸟枪火炮为主后阵。明军阵容开始崩溃，马林首先向外突围，匆忙中部队陷入大片沼泽地，八旗军就像打围猎一样把明军包围起来，跟踪追击，肆意射击，几乎将全部后退明军全部射死在原野中。其中包括千总杜福、王国印、李日篁、张桂；把总天台、哑汗兔、猛克虎、魏思贤、库承恩、尚民雄、王应干、单秉德、马灼、马熠、杨登科、李毓药、王怀智、刘尚胤、王效忠。把总打代、赵仲举、腮介哈监代、李尚仁；督阵应袭：曹秉忠、万人英、胡国弼、周大受、李天复、孙冲良、伯言兔等等。以及马林的两个儿子马燃、马熠，皆战死，“死者弥山谷，血流尚间崖下，水为之赤。”马林仅带数人逃出包围。现在还有勇冠三军的潘宗颜明军在抵抗，八旗军以重甲兵持大刀，轻甲兵持弓箭发动进攻。明军“奋呼冲击，胆气弥厉”拼命战斗。八旗军越攻越猛，最终冲进明军阵营。明军悍将潘宗颜带领部队冲出来反击八旗军，持刀要与其白刃血战，八旗军并不接战，只是保持距离使用强弓放箭。潘宗颜全身被无数强弓硬箭射得“骨糜肢烂”，浑身箭洞，骨头都被射得酥烂。其部下守备江万春、黄瑷及麾下千总陈玉、王学雄；把总常因泰、何印、王琯、陈一元和中军李维桢、千总刁国瑞、把总康世泰等等皆死于八旗军箭阵。早期八旗堪称骑射无敌，萨尔浒战后，皇太极仅率领2万八旗科尔沁军就击败号称拥有40万骑的北元蒙古。就更不用说数万八旗交战8万明军了。明军发动冲锋。万历朝第一勇将手刃数十人战死沙场风雪大作，道路艰难，东路明军刘綎率领戚继光系统浙军在内1万多南方精锐明军与1万朝鲜军还不知道杜松，马林明军已经全灭，还在艰苦行军向赫图阿拉进军，此时其已孤军深入300多里，多次与八旗军小部队交战。3月初4日，刘綎明军抵达距赫图阿拉约70里的阿布达里冈，阿布达里冈重峦叠嶂、隘路险夷，刘綎督令兵马单列急进。3月初5日，四贝勒皇太极立军山顶，从上向下打，大贝勒代善攻击侧翼，阿敏从前方进击。明军陈列火器，八旗军数次攻击未果。刘綎明军退入至瓦尔喀什旷野时，八旗伏兵四起，万箭齐射。刘綎15岁少年从军，讨伐九丝蛮，冲锋在前，率先登城抓获蛮人首领阿大，一战成名。打缅甸，仅率2千明军对阵5万缅军取胜。播州讨伐叛乱土司之役勇冠三军，势如破竹，立了头功。援朝之战大败小西行长军，是援朝之战首功。大小数百战，威名震海内。刘綎在萨尔浒之前一生从未打过败仗，兵士部将最凶猛，全部久经战阵，结果在萨尔浒全灭。刘綎两个儿子刘佐、刘结相继牺牲，刘綎本人也被飞箭射中左臂，继战，又被射中右臂，犹奋抗不止。八旗军一刀劈下刘綎半边脸，其仍左右冲突，最后手刃数十人后，最后鲜血流尽，力脱虚弱，倒在地下挣扎而死，其义子刘招孙骁勇善战“负綎尸，手挟刃”与八旗厮杀，最后力竭而死。八旗军杀败明军前队后，马饮水，人吃面，再次出动。看到后队明军，全为浙军，已排列方阵，全使用竹竿长矛，身披硬牛皮木甲，其他朝鲜军全是纸甲，在富察南野排列层层至少3000支鸟铳。八旗冲突，前进到近处时，突然大风转向反吹明军方向，明军施放枪炮硝烟，兵马踏起尘土全部弥漫在明军阵营，天昏地暗。八旗军冲进烟尘中，射箭箭随大风，越射越远，越射越劲，数千浙军全灭。八旗歼灭明军后，朝鲜军派使者请求投降，说；我们不愿意参战，日本曾侵犯我国，明军曾援救我国，为了报答，我们才不得已前来。现在我们这个部队全是朝鲜兵，只有1个明军军官和他的随从，我们可以逮捕他们交给你们。后金大贝勒代善同意朝鲜军投降，此时在朝鲜军营内的明军在得知消息后，已经自杀。李如柏明军在得到消息后，迅速撤退逃离战场，而叶赫部队根本就没敢进入战场。5天时间，八旗军即击败明军全国精锐，除李如柏明军逃回外，明军损失45800人，宿将军官战死者310人，丢失骡马28000匹，火炮鸟铳20000多支。八旗军战死者数目轻微。如果以兰彻斯特模型计算，这样的伤亡比并不稀奇。举个最简单的例子，倘若两支旗鼓相当的军队来火并的话，最终双方将同归于尽。但是倘若甲军去和一支人数是它的两倍，但每个士兵的实力只有他一半的乙军交战，乙军只损失一半兵力，就可以歼灭对方，在这种情况下甲军如果想取胜，就必须拥有4倍于乙军的战斗力。按一般估算，八旗军是明军战斗力的8倍，在萨尔浒战役又在局部战场保持2倍数量优势，最终的结果就是以极少损失取得大胜。乾隆皇帝评价萨尔浒之战的意义为：“呜呼，由是一战，而明之国势益削，我之武烈益扬，游行克辽东，王基开，帝业定，岂易乎？允因我太祖求是于天复仇乎？祖同兄弟子侄之众，率股肱心膂之臣，亲冒石矢，授方略，一时圣嗣贤臣抒劳效悃，用成鸿猷。我大清亿万年丕丕基实肇乎此。”
本文来源：网易军事
责任编辑：王晓易_NE0011
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庚戌之变　　
中国明代嘉靖年间，蒙古土默特部首领俺答汗因“贡市”不遂而发动的战争。该年为庚戌年，故名。俺答汗为对付瓦剌，更好地统率各部，迫切要求与明贸易。他向明称臣纳贡，希望扩大和增加交易。但明廷害怕土木之变重演，加以拒绝，并杀来使。嘉靖二十九年(1550)六月，俺答率军犯大同、宣府，大同总兵仇鸾惶惧无策，以重金贿赂俺答，使移寇他塞。八月，俺答移兵东去，入古北口，杀掠吏民无数，明军一触即溃，俺答长驱入内地，京师震恐。明世宗朱厚熜急集兵民及四方应举武生守城 ，并飞檄召诸镇兵勤王 。明援军虽5万余人，但皆怯战，又缺少粮秣。严嵩也要求诸将坚壁勿战 ，听凭俺答兵在城外掳掠。俺答兵自白河渡潞水西北行。此前，俺答已引兵夺白羊口(在今北京延庆西南)，以西走塞外，而留余众于京城外，以为疑兵。但白羊守将扼险防御，俺答不得出，乃复东向南，仍由古北口出塞。九月初，蒙古兵全部撤退。
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首先游牧民族放马中原，留下了大批优良马种可用；其次军事技术的总结发展，火器成了克敌法宝；第三元末衰退 ...
空山新雨后 发表于
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------有这些有利条件，立国不到百年就马上被马上民族压着打了几百年直到灭亡，和大宋，大清比，明朝不该汗颜？
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有这些有利条件，立国不到百年就马上被马上民族压着打了几百年直到灭亡，和大宋，大清比，明朝不该汗颜？
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谁说是压着打的啦？ 明代北方的长城是修着那摆着的？
&&明朝一直对漠北苦寒之地不太感冒，认为修好长城再派些发配边疆的军士，抵御漠北游牧民族就够了，就没有再投入太多人力物力。打仗和抢劫中原人都很喜欢？你让当时中原人像游牧民族那样全民皆兵试试？
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本帖最后由 Q6 于
21:24 编辑
还有，明朝开朝以来，蒙古的势力在世界范围内，其实还是非常的强大。只是在中国，被各路起义军赶出中原而已，在中东、欧洲、南亚，还有一只只非常让人恐怖的力量、还在到处屠城，打大规模的歼灭战。就说这一点，宋代和清代有这种让人窒息的威胁吗？
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有这些有利条件，立国不到百年就马上被马上民族压着打了几百年直到灭亡，和大宋，大清比，明朝不该汗颜？
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------土木堡怎么回事？庚戌之变怎么回事？那两次还不能说明明朝被蒙古人一直压着打吗？偶不奢望大明能稳定控制草原或者像汉朝那样远征西域。至少也要保证不让游牧民族随随便便到自己的地盘抢劫而且还如入无人之境一般，至少也不该让满清这样不过区区几十万人小部落轻松征服吧。
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我对你真的觉得很无语，我说得是游牧民族不能随心所欲地来旅游，在你这，就变成一点都不能进来了。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------游牧民族不能随心所欲来旅游？明英宗和德王联名发来贺电。
还有，楼主在这里说的是宋和明的对比，你能看明白楼主想讨论的是什么吗？一直在这说大清，你的大清年代比明朝晚了200多年，比明朝先进有什么奇怪？
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清朝灭亡明朝那会比明朝先进？你说的那个比明朝先进的清朝是鸦片战争之后的那个吗？
不过你能不能分得清楚满人跟清朝的区别？满人入关跟入寇是两码事，麻烦不要混淆。按你的说法，土木堡的也先和后来的皇太极都是可以随便来玩的，那为什么有明那两百多年，只有这两位仁兄可以来随便玩，其他时间的外族友人呢？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------不好意思，不光是皇太极，也先，知道庚戌之变吗？土木堡之变离明朝开国才多少年？人家大清朝有没有衰到皇帝被准阁尔部攻破京城抓到草原旅游？
至于明朝内乱的问题，想讨论的话请开个新帖吧，麻烦不要在这里歪楼。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------明朝末年为什么内乱，问崇帧去。
最后再说一下个人看法，如果你的大清只是个蛮族小部落，没有那些明朝“叛军”，无论如何也是打不下这么大江山的。明末的明政权就像是个奄奄一息的病人，到处都是病，而满清只是运气使然扮演了压垮骆驼的最后一根稻草而已。。。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------没有那些明朝“叛军”，大清就不能入关？被抓去草原旅游的福王发来贺电。没八旗兵歼灭明军精锐部队，闯王能不能进北京城都是个问题呢。
削竹枪的纸老虎 发表于
跟你讨论实在很累，有必要一直走极端吗？
1.既然随心所欲，那为什么游牧民族还要住在长城外面，干嘛不把大都拿下来？老是拿一些特例来是说明不了问题的。
2.清朝灭亡明朝那会比明朝先进？你说的那个比明朝先进的清朝是鸦片战争之后的那个吗？
& &---奇怪了，你自己不是一直说清末对比明末吗？这会儿又变成清初对比明末了？哦对了，不要告诉我，明朝灭亡的时候，就已经有清朝了;P
3.不好意思，不光是皇太极，也先，知道庚戌之变吗？土木堡之变离明朝开国才多少年？人家大清朝有没有衰到皇帝被准阁尔部攻破京城抓到草原旅游？
& &---不好意思，我确实把俺答给忘了。本来这个世界上就没有固若金汤的防线，你要是一直故意混淆宋朝那种无险可守和明朝那种偶尔被人从弱处强攻入关的情况，那对不起，我不想再重复了。
4.没有那些明朝“叛军”，大清就不能入关？被抓去草原旅游的福王发来贺电。没八旗兵歼灭明军精锐部队，闯王能不能进北京城都是个问题呢。
& &---同样的道理，没闯王，张献忠等人在里面捅刀子，八旗兵也不要想进北京城当老大。
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还有，明朝开朝以来，蒙古的势力在世界范围内，其实还是非常的强大。只是在中国，被各路起义军赶出中原而已 ...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------你怎么不说俄罗斯人开始从蒙古人手里抢地盘的时候，明朝还被游牧民族欺负得掺不忍睹，最后还把大好江山让给一个比蒙古更落后，人口不过区区几十万的建州女真？
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土木堡之变是军事上的特例而已，能作为普遍现象吗？如果没有王振那个白痴，也先真的能够那么牛逼？
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------土木堡之变是特例？自明朝一世，被蒙古人压着打怎么说？要知道同时期的俄罗斯已经开始从蒙古人手里抢地盘了。你不如问没英宗那个对军事白痴的皇帝，也先真的能够那么牛逼？王振那个白痴太监谁提拔的？
当时的综合国力决定了，也先也只能短时间潇洒，明可以拖得起，瓦剌拖不起。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------这句废话偶就不多说了。
按你的说法，既然瓦剌那么猛，几万人击溃几十万“无能的明军”，为什么不能乘虚拿下只有老弱病残的元大都，恢复他们大元昔日的荣光？不要说明军各地的援军都赶去勤王了，就算都去了，牛逼的瓦剌大军也能再次击溃他们呀，难道他们还能比京城三大营更精锐，难道也先不想入主大都？
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不好意思，瓦剌是黄金家族成员吗？当时也先统一蒙古草原了吗？此时恢复游牧民族习性的蒙古还谈不上对中原的野心，也先灭明朝，草原他就可以不顾？明朝应该庆幸，此时蒙古不是铁木真时代的蒙古，否则一个土木堡之变就足够让明朝陷入万劫不复之境了。
削竹枪的纸老虎 发表于
1.英宗跟王振就是一对军事白痴，没必要拿这个出来反驳，没意义。我倒是对你说的“明朝一直被蒙古压着打”感兴趣啊，请详细说说。。。
2.是不是黄金家族成员有什么必要？也先那时候还有把黄金家族放在眼里啊？原来那个时候蒙古海谈不上对中原的野心啊，哎哟，也先真是泪流满面啊。。。原来也先没打过京城啊，原来也先是乖乖回家去以防后院起火的哟
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元朝末年天灾人祸不断，还谈得上鸟强大？而且明太祖能收复幽燕很大程度上也是沾了蒙古人内讧的光。
削竹枪的纸老虎 发表于
这个描述看起来很眼熟啊，我大清威武啊！我大清泪流满面。。。我大清感谢你。。。
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就说这一点，宋代和清代有这种让人窒息的威胁吗？
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明朝开朝的时候，回到草原的蒙古分裂成三部，还没汉唐时代的匈奴，突厥对中原的威胁大。清朝是赶上热兵器时代，到这个时代要还玩不死游牧民族就直接撞墙死好了。至于宋朝，很不幸，人家可是被进化版蛮族政权从头窒息到尾的，怎么人家能坚持几百年才最后被蒙古灭亡？而明朝不过是突然遇到一个满清就把整个大好江山让给人家了？
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土木堡怎么回事？庚戌之变怎么回事？那两次还不能说明明朝被蒙古人一直压着打吗？偶不奢望大明能稳定控制草原或者像汉朝那样远征西域。至少也要保证不让游牧民族随随便便到自己的地盘抢劫而且还如入无人之境一般，至少也不该让满清这样不过区区几十万人小部落轻松征服吧。
削竹枪的纸老虎 发表于
嗯嗯，楼主说的话又被无视了，大元被打成北元再被打成各个部落的事实也被无视了，明朝两百多年来原来一直被蒙古人压着打。
对了，你要不要也说一下楼主想讨论的宋朝牛逼在何处，如果让北方来的游牧民族铩羽而归
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明朝开朝的时候，回到草原的蒙古分裂成三部，还没汉唐时代的匈奴，突厥对中原的威胁大。清朝是赶上热兵器时代，到这个时代要还玩不死游牧民族就直接撞墙死好了。至于宋朝，很不幸，人家可是被进化版蛮族政权从头窒息到尾的，怎么人家能坚持几百年才最后被蒙古灭亡？而明朝不过是突然遇到一个满清就把整个大好江山让给人家了？削竹枪的纸老虎 发表于
原来历史的真相是酱紫的呀，原来蒙古人是自己分裂的。。。
其实铁木真是史上第一牛人，起家的时候最落魄，发家致富时间短，效益最高，打下的地盘最大，不管游牧农耕亚洲欧洲，都不放在眼里。
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不好意思，其实我也不是为了夸明朝去损宋朝，都是汉族农耕政权跟游牧民族的对抗，其实都很悲壮，只是宋的靖康之耻和后来的偏安南方实在让人气愤和无奈，仅此而已，算是我的一点偏见。
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而明朝不过是突然遇到一个满清就把整个大好江山让给人家了？
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这个问题你最好是问一下万历年间的李成梁家族
俄罗斯人开始从蒙古人手里抢地盘的时候
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你也不再看看当年俄罗斯人是怎么从蒙古人那里造反的。一伙自拜占廷灭亡、君士但丁堡陷落以后，从奥斯曼土耳其和拜占廷逃亡到金帐汗国的人，带着中东、小亚细亚丰富的火枪火炮实战经验，伙同另一伙自称是东罗马帝国的正统继承者、东正教罗马第三帝国的野心家，还在马背上的蒙古人能够抵挡的住？&&明朝能有这样的地缘优势？
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削竹枪的纸老虎，你是满族人吧？多读点书才会更像汉人。
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那次是惨胜，还有日军当年侵略朝鲜时候什么时候动用过几十万？
削竹枪的纸老虎 发表于
& & 惨胜那是你说了算？日军当年侵略朝鲜时候动用过多少兵力也由你说了算，满意了吧？
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其实南宋军力并不弱，甚至大大强于北宋。北宋时强干弱枝、将不带兵、禁军臃肿不堪一击，宋廷南迁后迫于局势，这些都得到很大改观，加上长年战争，出了很多强有力的带兵大将和军团。
金最终跟南宋打了平手。蒙古灭金花了23年，灭西夏也是花了23年，成吉思汗灭花剌子模只花了2年多，至于西征俄罗斯、东欧更是如入无人之地，但灭南宋之战却花了半个世纪，还赔上蒙哥大汗的小命。汉人只要有良好的组织，还是很善战的。
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如果火气早点能应用，打蒙古就好办多了。
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跟你讨论实在很累，有必要一直走极端吗？
1.既然随心所欲，那为什么游牧民族还要住在长城外面，干嘛不把大都拿下来？老是拿一些特例来是说明不了问题的。
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明代的游牧民族对中原并无领土野心，有野心的是像五胡，辽金西夏还有元清这样的进化版蛮族政权。匈奴，突厥这样的对中原领土没野心，进入中原纯粹是为了抢劫而已。前面说到的庚戌之变起因也不过是俺答汗贡市”不遂而已，人家发动这次战争的目的倒是和后来的英国发动鸦片战争有几分相似。
2.清朝灭亡明朝那会比明朝先进？你说的那个比明朝先进的清朝是鸦片战争之后的那个吗？
& &---奇怪了，你自己不是一直说清末对比明末吗？这会儿又变成清初对比明末了？哦对了，不要告诉我，明朝灭亡的时候，就已经有清朝了
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不好意思，皇太极称帝的时候崇祯皇帝还没上吊吧。
3.不好意思，不光是皇太极，也先，知道庚戌之变吗？土木堡之变离明朝开国才多少年？人家大清朝有没有衰到皇帝被准阁尔部攻破京城抓到草原旅游？
& &---不好意思，我确实把俺答给忘了。本来这个世界上就没有固若金汤的防线，你要是一直故意混淆宋朝那种无险可守和明朝那种偶尔被人从弱处强攻入关的情况，那对不起，我不想再重复了。
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明朝是偶尔被人从弱处强攻入关？偶尔到在土木堡皇帝被生擒，还是偶尔到庚戌之变时任由蒙古强盗在京城周围烧杀抢掠守军根本不敢主动出击？还是偶尔到皇太级可以大摇大摆大老远跑到济南抓福王去沈阳旅游？麻烦你弄清楚满蒙这样的落后蛮族部落和完成工业化的西方列强的区别好不？
4.没有那些明朝“叛军”，大清就不能入关？被抓去草原旅游的福王发来贺电。没八旗兵歼灭明军精锐部队，闯王能不能进北京城都是个问题呢。
& &---同样的道理，没闯王，张献忠等人在里面捅刀子，八旗兵也不要想进北京城当老大。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------不好意思，明朝主要精锐部队基本上都是被八旗子弟消灭，和李闯，张献忠打仗的不过是些不入流的二流部队而已，没八旗兵牵制明军主力在辽东前线，李闯别说进北京城，只怕早就被明军灭得尸骨无存了。麻烦你给大家说说，明朝哪些名将是被李自成消灭的。
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惨胜那是你说了算？日军当年侵略朝鲜时候动用过多少兵力也由你说了算，满意了吧？
风君子 发表于
& & 麻烦你弄清楚明时的日本和完成明治维新时的日本的区别好不？这次战争的惨胜实际上已经预示日后甲午中日战争必然失败的结局了。
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削竹枪的纸老虎，你是满族人吧？多读点书才会更像汉人。
sex5678 发表于
& & 不好意思，偶是标准的汉人，虽然偶不喜欢清朝，不过也不能因为清朝恶心就去粉在很多方面甚至比清朝更恶心的明朝吧。
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1.英宗跟王振就是一对军事白痴，没必要拿这个出来反驳，没意义。我倒是对你说的“明朝一直被蒙古压着打 ...
flynow 发表于
1.明朝开始由强盛转向衰败的标志性事件不是土木堡之变是不是事实，之后被蒙古人一直欺负得焦头烂额直到满清入关是不是事实？
2.明代的蒙古已经分裂成三部分怎么不提了？此时的蒙古对中原的野心不是去当皇帝，更不是恢复元朝，人家已经干回强盗的老本行了。
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而明朝不过是突然遇到一个满清就把整个大好江山让给人家了？
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这个问题你最好是问一下万历年间的李成梁家族
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------这个问题最好还是问朱八八。
俄罗斯人开始从蒙古人手里抢地盘的时候
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你也不再看看当年俄罗斯人是怎么从蒙古人那里造反的。一伙自拜占廷灭亡、君士但丁堡陷落以后，从奥斯曼土耳其和拜占廷逃亡到金帐汗国的人，带着中东、小亚细亚丰富的火枪火炮实战经验，伙同另一伙自称是东罗马帝国的正统继承者、东正教罗马第三帝国的野心家，还在马背上的蒙古人能够抵挡的住？&&明朝能有这样的地缘优势？
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------明粉要不要脸，自己玩不过鼎盛时期早已过去的游牧民族居然怪地缘不好，厚脸皮程度已经和44年还被气数已尽的日本人抽得找不着北的国粉有得一拼了。
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这个描述看起来很眼熟啊，我大清威武啊！我大清泪流满面。。。我大清感谢你。。。
flynow 发表于
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------论武功，大清相对明朝只强不弱，没有满清入关，明朝撑到1840年和英国打鸦片战争结局还是一个输，而且表现只会比清朝更差。有什么不服气的？
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俄罗斯人开始从蒙古人手里抢地盘的时候
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你也不再看看当年俄罗斯人是怎么从蒙古人那里造反的。一伙自拜占廷灭亡、君士但丁堡陷落以后，从奥斯曼土耳其和拜占廷逃亡到金帐汗国的人，带着中东、小亚细亚丰富的火枪火炮实战经验，伙同另一伙自称是东罗马帝国的正统继承者、东正教罗马第三帝国的野心家，还在马背上的蒙古人能够抵挡的住？&&明朝能有这样的地缘优势？
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------明粉要不要脸，自己玩不过鼎盛时期早已过去的游牧民族居然怪地缘不好，厚脸皮程度已经和44年还被气数已尽的日本人抽得找不着北的国粉有得一拼了。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------不好意思，漏打了，应该是“明粉要不要脸，自己玩不过鼎盛时期早已过去的游牧民族居然怪地缘不好，厚脸皮程度已经和44年还被气数已尽的日本人抽得找不着北还埋怨米国干爹给的物资太少的国粉有得一拼了。”
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不好意思，其实我也不是为了夸明朝去损宋朝，都是汉族农耕政权跟游牧民族的对抗，其实都很悲壮，只是宋的靖 ...
flynow 发表于
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------明朝也配和宋朝比，请问明朝会像宋朝那样为养马问题发愁吗（为什么大宋没地方养战马，问李二去）？请问明朝有没有像大宋那样从诞生起周围一开始就有像辽，西夏这样同时兼有游牧，农耕双重优势的进化版蛮族政权吗？没有，因为这些问题全让黄金家族的子孙帮他们解决了。宋朝没明朝那么好的地理和地缘政治条件的情况下，可以和辽成为兄弟之邦，在强悍时期的金国面前实现中兴好歹还保住半壁江山，让天下无敌的蒙古铁骑花了将近半个世纪才彻底征服，成为蒙古崛起过程中遇到的最强大对手。明朝呢？除了太祖和成祖勉强对蒙古保持强势外其他时间被蒙古人欺负得找不着北是不是事实？突然冒出一个满清连划江而治的机会都没有最后把整个大好江山拱手让给建州女真那个人口不过区区几十万的落后小部落是不是事实？不是有脑残人士说明朝没有和游牧民族搞和亲是有骨气的表现，笑话！游牧民族到你家大明的地盘烧杀抢掠跟旅游没什么两样，最后还被一个区区本部人口不过几十万（还没铁木真多）的渔猎小部落给灭了，和个鸟亲。
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明朝主要精锐部队基本上都是被八旗子弟消灭
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又在吹牛，后金最风光的战役萨尔浒之战，李闯才13岁，八旗子弟基本消灭了明精锐部队，还用得着李闯二十年后逼崇祯上吊？怎么当时不就把明给灭了？ 二十年后，他多尔衮还得拜吴三桂兄弟，联合关宁铁骑调头打李闯？当年只要李闯部下没干那些混蛋事，满清就休想入关，你的明白？
自己玩不过鼎盛时期早已过去的游牧民族居然怪地缘不好
麻烦你弄清楚明时的日本和完成明治维新时的日本的区别好不
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18世纪的蒙古和15世纪的蒙古是一回事？麻烦你弄清两者区别好不? 那今天人口一百多万的蒙古对中国还有威胁呢!;P
明粉要不要脸,偶是标准的汉人
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又在说假话了,一听有人贬清扬明,就来了情绪,辩论就失去了逻辑,这个伪装也太容易让人看穿了吧?
这个问题你最好是问一下万历年间的李成梁家族
--这个问题最好还是问朱八八
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这个问题我们再开一贴单挑,怎么样?
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土木堡之变只是军事上的惨败，明帝国结构同样存在和完善。
靖康之耻那可是严重的多。真正意义上亡国的边缘的边缘。
跑掉的赵构又没有后嗣，从太祖一系才得以继承香灯。
北宋六贼童贯，宦官，也掌握军权，不是被金打，而是被要亡国的辽打，宋军10多万人被打了丢盔卸甲。
宋、明有很多类似的情况，区别就是政治应变之策不同。主战保国派当权，还是主和投降派占领话语权。
南宋前期继承了这股歪风，所以前期处处受制，以至于金骑兵5千风扫宋境，
金并没有长期占领宋境的意思，所以只是抢抢东西，扶持了一个伪皇帝张邦昌，以汉制汉。
结果也好笑，后面这张邦昌把位置又让个了赵构，赵构就是这样当上南宋的皇帝。
后面金又扶持了一个伪齐。所以说金人只是想以汉制汉。南宋前期才有了喘息，后面才有了中兴大将的后话。
北元分裂政权是冲着复兴元帝国而来的。南宋相反是后期抵抗蒙古比较顽强。
元帝国就如成吉思汗预言所说锦衣玉食腐朽了他们后人的战斗力，这个时期是指蒙帝国后期和北元，
后面进一步分裂后，经过几十年回归游牧生活，在恶劣环境下生活，虽是分裂，但善以骑射战斗力反而呈上升态势。
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明朝初期强势，不过是因为当时周边没有像宋朝一样有强国而已（例如辽金）
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明朝初期强势，不过是因为当时周边没有像宋朝一样有强国而已（例如辽金）
都督度 发表于
& & 中国历史上的游牧民族都强，契丹战斗力士兵单挑其实就比建立后的辽国强，
反而汉化的辽打不过金，汉化的金打不过蒙古
在&草原帝国&这本书里面，已经说到，金在蒙古面前，
属于汉化的金，蒙古其实才是真正意义上的野蛮人。
蒙古帝国也怪，成吉思汗时期最强，元朝和北元就不行了，后面回归游牧之后，又强起来
其实也好理解，生存环境塑造人性。毕竟不是奴役汉人锦衣玉食，而是得每天去打猎才能生存。
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本帖最后由 Q6 于
21:11 编辑
中国历史上的游牧民族都强，契丹战斗力士兵单挑其实就比建立后的辽国强，
反而汉化的辽打不过金， ...
人就是江湖 发表于
蒙古自北退之后,愈来愈衰弱,还不是被中原地区浮华生活腐蚀造成的.
还有一个更重要原因:喇嘛教的盛行和后来流行于草原的性病
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本帖最后由 人就是江湖 于
21:29 编辑
蒙古自北退之后,愈来愈衰弱,还不是被中原地区浮华生活腐蚀造成的.
还有一个更重要原因:喇嘛教的盛行和后 ...
& & 中国文明几千年，元朝时期相对最危险，元朝属于外汉内蒙，这和清朝反过来
清朝是外满内汉，虽然留辫子，内部实行的是汉人那一套
蒙古，就比较乱，王族里面信仰什么的都有。主流是喇嘛教，其次是伊 斯 兰，
只有在汉人里面还还维系着儒教。毕竟汉人比较多。
蒙古祭祀阶层的把持对中华文化是产生了重要的影响。每每读到忽必烈这段历史
自己都会感到庆幸，换成蒙哥当权，中华文明今天就不是这样了。他心目中还有游牧那一套
就是杀掉人，平掉城，养马种羊。
金国皇帝里面也存在这样的情况。有些也非常仰慕汉文化。
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自己都会感到庆幸，换成蒙哥当权，中华文明今天就不是这样了。他心目中还有游牧那一套
就是杀掉人，平掉城，养马种羊。
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蒙哥死于四川的钓鱼台吧 .
蒙古军中的汉人很多的, 如果要屠尽中原城池,不但后面的城池更难攻打,还要考虑这些汉兵哗变的后果
高明的征服者都是一边拉拢,一边征讨的,换了个人,未必懂得用汉人灭掉南宋的道理,所以如果不是忽必烈,南宋能不能拿下来,还是个疑问.
主流是喇嘛教，其次是伊 斯 兰，只有在汉人里面还还维系着儒教。毕竟汉人比较多。
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蒙古那种世界性的多元文化观,只是对汉人儒家的地位确实有很大打击,但却并未做任何焚书坑儒的事情,甚至还发展了中国的造船航海\数学\天文学,这是值得赞许的
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本帖最后由 人就是江湖 于
23:09 编辑
自己都会感到庆幸，换成蒙哥当权，中华文明今天就不是这样了。他心目中还有游牧那一套
就是杀掉人，平掉城 ...
这倒是事实。元朝多元，影响是有。但基本也没有打压其他信仰。
金被屠的人比宋多得多。蒙古前期基本都是这个传统，汉人其实就是工程兵。
有手艺的留下，没用的杀掉，攻占其他民族无不如此。忽必烈时期相对缓和。
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自己都会感到庆幸，换成蒙哥当权，中华文明今天就不是这样了。他心目中还有游牧那一套
就是杀掉人，平掉城 ...
& & 就说钓鱼城吧，他的遗言就是屠完，是忽必烈赦免的。
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本帖最后由 Q6 于
23:17 编辑
就说钓鱼城吧，他的遗言就是屠完，是忽必烈赦免的。
人就是江湖 发表于
蒙哥又不是忽必烈他爹,都死了二十年,宋室大部早已投降,再屠钓鱼城只会让天下不稳,
忽必烈为什么还要按照他的遗言来?
&&尽屠一国的事情发生在投降的西夏,但那是成吉思汗担心那是狡诈多变的党项人搞诈降,所以留下这一遗言.
在没有这种顾虑之下,蒙古人对开城投降的敌人很少有屠城的例子.钓鱼城也不列外,因为他们最后毕竟还是主动开城投降的.
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蒙哥又不是忽必烈他爹,都死了二十年,宋室大部早已投降,再屠钓鱼城只会让天下不稳,
忽必烈为什么还要按 ...
& &你研究下忽必烈当中国皇帝，尊儒兴学。和之前蒙古可汗的对比就清楚了。换个人不会这样。
蒙古屠杀其实并不是嗜杀，最终的问题是他们不懂得怎么处理，进而言之就是“无知&造成的
想的很简单，把城市变成牧场。俘虏他们不知道怎么处理。
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论武功，大清相对明朝只强不弱，没有满清入关，明朝撑到1840年和英国打鸦片战争结局还是一个输，而且表现只会比清朝更差。有什么不服气的？...
削竹枪的纸老虎 发表于
架空没有意义
成熟的话应该横向比较~~
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1.明朝开始由强盛转向衰败的标志性事件不是土木堡之变是不是事实，之后被蒙古人一直欺负得焦头烂额直到 ...
削竹枪的纸老虎 发表于
洪武建文永乐三朝仁宣二宗；等同顺治康熙雍正乾隆嘉庆 ~~差不离，国运都是这么来的
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本帖最后由 Q6 于
23:39 编辑
你研究下忽必烈当中国皇帝，尊儒兴学。和之前蒙古可汗的对比就清楚了。换个人不会这样。
蒙古屠杀其实 ...
人就是江湖 发表于
& & 那后来还是那个汉人叶楚材教会蒙古人怎样利用城市资源获得财富的.相比屠杀得只剩下牛羊,恐怕这些新的生活方式对蒙古人更有吸引力一些,不然为啥明初蒙古人还不甘心,拼死也要杀回大都市呢.
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