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　　解放军电视宣传中心 版权所有在抗美援朝中的英雄有哪些(2) - 武林网
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抗美援朝过程 抗美援朝是朝鲜历史上一次非常重要的战争，这一场战争的胜利使美国想要干涉朝鲜内政的想法彻底破灭了，也在某种意义上保障了亚洲地区的和平，所以朝鲜战争的意义是非常大的，既然抗美援朝在世界历史上的作用这么大，那么抗美援朝过程中有哪些挫折或者在抗美援朝的过程中发生了那些事情呢？抗美援朝纪念雕像根据相关的学说叙述，抗美援朝过程主要分为两个阶段，第一个阶段是在一九五零年的十月到一九五一年的六月这一段时间，在这一段时间内中国人民志愿军大批进入朝鲜境内，并且帮助朝鲜向美国发起进攻。因为美国的空军力量非常强大而朝鲜和中国的空军力量都还不太成熟，所以在这一时间段内中国、朝鲜和美国的战争主要集中在晚上和环境比较恶劣的时间段，因为在这个时间段内美国的空军无法作战。在第一阶段，双方一共发生了五起战役，第五场战役是历史记载中抗美援朝过程中规模最大上网也最大的一场战役，也正是因为这一场战役消耗了美国大量的军队使得他们不得不从攻击战转向防御战。抗美援朝过程中的第二个阶段是在之后，在历史记载中第五次战役过后美国同意停战，但是还有相关人员说第五次战役之后还有第六次战役发生在19521年的和秋天。但是这种说法还没有被证实，所以说抗美援朝过程中共有五场规模比较大的战役。 抗美援朝参战国家 抗美援朝战争是一次规模非常大，持续时间非常长的一次战争，在这一次战争中参与的国家主要有美国、中国、苏联和朝鲜，但是实际上苏联军队所发挥的作用一直到上个世纪八十年代才真正的被公布出来，所以一直到上个世纪末期人们广泛认为抗美援朝参战国家中是没苏联的。抗美援朝油画主要原因是因为当中国决定参战时曾经向苏联请求过支援，但是遭到了苏联领导人的拒绝，所以在不久之后中国志愿军独自踏上了支援朝鲜的道路，但是不久之后战场上空出现了身穿中国志愿军衣服的空军战队。当时的美国军队一直以为是中国的空军战队，但是实际上这些人是苏联派来支援中国的空军，这些事情在之前一直没有被公布出来，但是随着世界形势的不断发展苏联的这一做法已经可以被公布。所以现在的官方说法大部分是抗美援朝参战国家中有中国、美国、苏联和朝鲜。抗美援朝参战国家中的中国对朝鲜也发挥了非常大的作用，不仅仅是在人数上比朝鲜本国的军队都多，更重要的是中国为朝鲜带来了苏联这个军事强国，当时的部队还没有完全组建，苏联的加入就像是如虎添翼，在抗美援朝战争中发挥了非常重要的作用，有效的牵制住了以美军为首的空军部队，这在当时的作战中有非常大的贡献，也为朝鲜军队带来了希望。所以说，苏联在抗美援朝参战国家中占重要地位。 抗美援朝第五次战役 抗美援朝战役又被称为朝鲜战争，朝鲜战争是发生在朝鲜和美国之间的一次战争，主要目的是阻挡以美国军队为首的军队来袭。在这次战争中，中国和苏联以及韩国都参与了战争，这场战争双方伤亡都非常惨重。抗美援朝历史图片抗美援朝第五次战役是抗美援朝中规模最大的一场战役，这一场战争的伤亡是抗美援朝战争中伤亡数量最高的一场战争，也正是因为这一场战役使得以美国为首的联合军队愿意短暂的停战。那么抗美援朝第五次战役的经过是怎样的呢？据说抗美援朝第五次战役和第四次战役之间相隔的距离并不长，在第四次战役结束之后紧接着就展开了第五次战役，这一次战役美国军队的主要目的就是切断中国和朝鲜军队的后勤供应线，他们意识到中国的后援军队会不断得到达战场并且战争物资也在不断的增加，为了能够有效的遏制中国和朝鲜军队物资的增加，美国军队决定将切入点定位在中国部队的侧后方，试图在这里开辟出新的战线。但是实际上中国和朝鲜军队的领导人早就看穿了他们的企图积极准备兵力，向西线发起猛攻，通过两个阶段的战争最终取得了战争的主动权，在这一次战役中虽然美国的军队伤亡非常大但是在战争后期中国志愿军的物资也已经严重不足了，所以在不得已的情况下双方只好停战，也使的美国最终放弃了进攻战转而进行防御战。
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抗美援朝的回顾与启示——纪念抗美援朝战争60周年
　　主持人：抗美援朝战争已经过去60年了，60年一个甲子，但是岁月不能让我们淡化对那场血与火的记忆。今天我们请到的是徐焰将军，给我们大家一起来回顾这场战争，缅怀那些英雄的岁月，接下来让我们用热烈的掌声邀请徐焰将军。（掌声……）接下来就把时间交给徐将军。
　　徐焰：今天很高兴能够欢聚一堂，在这里纪念60年前那场伟大的抗美援朝战争。今天我们讲的题目是“抗美援朝战争的历史经验和启示”，这个题目也是很多听众关心的话题，因为抗美援朝战争虽然已经过去了60年，但是对我们今天这个国家的崛起还是有重大的影响。因为朝鲜战争是二次大战以后第一场国际性的局部战争，抗美援朝战争是新中国进行的第一场现代化战争。中国人民到今天也没有忘记这场战争。而且从《国际法》的角度讲，朝鲜战争到现在还没有结束。为什么朝鲜战争没有结束呢？因为朝鲜战争只是停战，停战就是冻结了战争。为什么现在中国政府，还有朝鲜政府一再提出签订在朝鲜半岛签和平协定，代替停战协议，当然这两年又出现了一些新问题。中国政府的态度也是这样的，就是在朝鲜半岛彻底执行和平机制，但是到今天和平机制一直没有实现。所以我们中国人在考虑安全问题的时候，就不能不再回顾一下战争。
　　讲到抗美援朝战争，我们首先要区别两个概念，就是抗美援朝战争和朝鲜战争是既有联系又有区别的两个概念。在2000年的时候，咱们中国一家比较有名的英文报纸，纪念抗美援朝战争的时候，他用了一个纪念“KoreanWar”，就是纪念朝鲜战争，我一看这简直是闹笑话。中国人怎么能纪念朝鲜战争呢？我们认为朝鲜战争是不应该打的，我们只能纪念抗美援朝。朝鲜战争是日爆发的，美国有时候纪念朝鲜战争。中国人民的抗美援朝战争是10月25日爆发的，差了4个月。
　　朝鲜战争本来不应该打的，但是抗美援朝战争不能不打。朝鲜战争是平局，从三八线开始，最后回到三八线停战。可是抗美援朝战争却是一个伟大的胜利，抗美援朝战争可不是在三八线开始的，它是在鸭绿江开始的，最后我们达到了把侵略者打回去将近500公里的胜利，这是一个非常了不起的胜利，所以这两个概念不能混淆。另外经过抗美援朝战争的实践，我们国家的军事指导思想--毛泽东军事思想，增加了国防现代化的内容。而且我们今天面对着打赢信息化战争的要求，回顾抗美援朝战争的历史经验非常必要。也可以说抗美援朝战争是当年中国人民对抗美国的霸权主义的一部重要的参考书，另外它也是奠定了中国军事强国的关键一仗。抗美援朝战争当时来讲，中国还是一个非常贫弱的国家，能够跟世界最强手较量，我们靠的是两种精神，当时讲三种精神，一个是爱国主义精神，一个是国际主义的精神，还有一个是革命英雄主义的精神。到了今天我们就强调两种精神，因为国际主义精神在1987年以后，咱们的“十三大”党章把国际主义精神删掉了，现在我们就发扬两种精神，就是爱国主义精神和革命英雄主义精神。
　　下面就分几个部分给大家介绍一下。
　　第一个是朝鲜战争的爆发和我国出兵决策的形成。
　　首先讲一下这个战争怎么爆发的。打这场仗确实不是中国的本愿，而且当时中国是用志愿军的名义出兵的，但实际上抗美援朝战争是中国近代历史上规模最大的对外战争。而且毛主席当年下这个决心很不容易。按胡耀邦同志回忆，当时考虑出兵朝鲜的问题，一个礼拜不刮胡子。按他的卫士长李银桥回忆，18个昼夜睡不着觉。反反复复，睡着也是很短的时间。朝鲜问题很复杂，二次大战以后，美国和苏联在别的国家领土上划分势力范围的产物，划了一条三八线，接受日本投降，就导致朝鲜半岛的分裂。当时美国和苏联各自出兵占领了北纬三八线南北的地区，这就造成了朝鲜民族的分裂。而且冷战环境下，朝鲜南北双方各自加入不同的阵营，它会引发战争，而且它也往往会引发朝鲜的邻邦--中国。苏联占领北朝鲜之后，当时苏联抗联88旅的第一营营长金日成（他带的一个营都是朝鲜人）回到朝鲜，行使了在朝鲜的领导权。（看图）这就是当年在苏联的抗连第一营营长金日成，回国之后担任朝鲜的领导。后来苏联帮北朝鲜建立朝鲜共产党领导的政权，到1948年之后改名“朝鲜劳动党”，包括从中国的抗日联军回去的在苏联的朝鲜籍人员，还有从延安回去的几派人员合组的朝鲜劳动党。美国当时支持在夏威夷的朝侨首领李承晚回去当政。其实原来韩国流亡政府是在中国，以金九为首领。金九被李承晚的势力暗杀，李承晚当权。韩国成立之后，他叫嚷要“北进统一”。北朝鲜又要解放南方，双方矛盾激化，最后引发了战争，所以朝鲜战争是国际上冷战的产物，结果又加剧了冷战，还创造了小国把大国拖入热战的例子。1949年，美国和苏联的军队都从北朝鲜撤出去了，剩下的就是朝鲜内部的对立。
　　1949年，金日成提出要南下统一，斯大林开始是不赞成的。现在俄罗斯档案解密，证明1950年1月，斯大林正式开始同意。而且金日成日来华访问，表示苏联支持他南下，也不需要中国援助。师哲（当时毛泽东的翻译，他1992年在美国出版了回忆录）也讲这个事情：朝方事先没有向中国通报。日朝鲜内战就爆发了，当天，朝鲜人民军越过三八线发起进攻，3天之后占领汉城。这几十年间，美国、韩国和西方的媒体总是炒作，朝鲜战争是谁打响了第一枪。他炒作这个的目的就是说美国干预朝鲜内政是有道理的，他是防卫。我1992年在美国斯坦福大学国家安全和军备控制中心做访问学者的时候，当时参加解密档案的鉴定工作，因为美方也要求我去参加鉴定。鉴定的有些内容，我们是可以达成一致意见的，但是一个词是达不成一致意见。美方非要用“Invade”这个词，就是北方入侵南朝鲜。我说只能写朝鲜内战爆发，不能写“入侵”。它是朝鲜内战，就像美国南北战争，你能说是北方入侵了南方吗？它是本国的内战，谈不上是谁入侵谁，只能是双方内战打响了。如果说侵略的话，只能说是美国侵略了朝鲜，因为人家是南北之间的事，你两天之后派兵介入，而且还利用这个机会占领了台湾。所以斯大林虽然对美国的判断有错误，他认为美国不会干涉，结果两天之后美国就干涉了。但是从《国际法》的角度来看，朝鲜战争是内政，所以说是美国发动了侵朝战争，不过不是6月25日发动的。在这时候，中国国内正忙着准备台湾战役，预定1951年夏天进行，但是1950年的6月27日，美国突然出兵台湾海峡，当时解放军连海空军都没有，没办法解放台湾，台湾问题从此就没办法解决了。所以美国出兵朝鲜是事先早有准备的，出兵台湾也是早有准备的。
　　有人说是抗美援朝影响了台湾问题的解决，那是不懂历史的胡说。其实在朝鲜战争爆发之前，美国就已经决定干涉台湾。1950年2月中苏同盟条约签订之后，4月间美国国家安全委员会发出68号文件就提出不能放弃台湾。这也是荒唐，台湾又不是你的，你不能放弃？关键是美国看到新中国和苏联结盟，在台湾问题上他就不会放手。6月25日朝鲜内战爆发，本来跟中国台湾毫无关系，两天之后美国就出兵台湾和朝鲜，就造成了中国的分裂，在这种情况下，你说新中国怎么反应？美国进军朝鲜、台湾，另外他又向越南派出军事顾问团，三个战略方向上对中国形成威胁。中国作为站起来的中国人，当然要进行反击。反击的战场选择在什么地方？后来周总理解释：我们和美帝国主义的较量不可避免，问题是选择在什么地方。三个战场，如果比较一下，懂军事战略的人都知道，如果在越南作战就困难了，在东南沿海就更困难，当时连可用的海空军都没有，怎么跟美国打？只有在朝鲜这是最有利的。当然周恩来讲“三个最有利”，最有利于发挥中国的陆军优势、最有利于后勤支援、最有利于得到苏联的帮助。
　　朝鲜内战爆发之后，朝鲜人民军攻击比较顺利，原定50天解放全朝鲜，但是攻到洛东江这个地方，美国4个师赶上去之后，在洛东江一代形成环形防御圈，攻不动了。后来从中央内部文件中看出，曾三次告诉朝鲜同志，要他们警惕美军在仁川、汉城方向登陆，切断后方的危险。但是这些建议都未引起朝鲜同志的注意，以至于陷入敌人事先设好的圈套。
　　这时候国内还是做了很充分的准备，因为毛泽东、周恩来这些领导人有充分的国际斗争经验、有战争经验，因为美国一旦介入的话，绝不会善罢甘休。因此7月就预先组织东北边防军，中央军委的战略预备队，38军、39军、40军，从河南向鸭绿江边调动，留在东北的当时只有一个军，就是42军，准备集体转业的，这时候也加入东北边防军，进行了3个多月的准备。果然，9月15日，美军在仁川登陆，一下子切断了朝鲜人民军的后路，现在证明组建东北边防军是决定性的一环。不然你想出兵都没办法，那时候国内的运输条件那么差，你事先没有准备临时调兵怎么行？当然中国出兵之前，对美国发出过警告，周恩来在9月30日发出警告，“我们不能置之不理”。当时美国根本不在乎，他是看苏联的表现怎么样。一看斯大林缩手，他认为中国根本不敢出兵，所以根本不理睬。
　　日，南朝鲜军越过三八线，10月9日美军也越过三八线。这时候朝鲜向中国求援，急盼中国人民解放军出兵援助。开始他是向斯大林求援，斯大林说他不能参战，你们向中国求援。向中国求援之后，毛泽东经过艰难的18天的考虑，从10月1日考虑，中间两次反复，决定不出兵了，最后想来想去还是得参战。苏联不出动空军，毛主席有两次停止，42军一个团10月16日过去之后再停下来，还得开会研究，下这个决心非常不容易。据毛泽东的警卫卫士长李银桥回忆，一直到10月19日下午，毛泽东躺在床上还在考虑，这时候代总参谋长聂荣臻来报告，说40军先头部队已经跨过鸭绿江。毛泽东说了一句话：“睡觉”。20天来，第一次听他打呼噜。可见在此之前根本睡不着觉。下这个决心确实不容易，中国和美国打可不是小问题，多数领导人不主张出兵，毛泽东认为应该参战，当时中央反复讨论这个事情。（这是军事博物馆画家高泉画这个《出兵决策》的初稿，第二稿有点改动，因为初稿有高岗，第二稿就没有高岗了，把他去掉了，因为考虑到他是坏人，所以在二稿有所修改）。毛泽东说：你们说的都有道理，但是不能置之不理。最后想来想去，认为还是应该参战。彭德怀到会之后讲：到底苏联是洗手还是半洗手，如果苏联全洗手就不行了。毛主席说是半洗手。什么叫半洗手呢？他不参战，但是可以提供武器装备。于是彭德怀讲：还可以打，如果打烂了，顶多等于解放战争晚胜利几年。而且毛泽东从国际国内的角度考虑，你让敌人压到鸭绿江边，国内反动气焰增高，首先对东北不利，东北边防军将被吸住，南满电力将被控制。当时东北的南满电力是我们国家主要工业区，还是靠中朝边境的水丰发电站来发电的，水丰发电站的厂房在朝鲜那边，你让美国占去了，东北连电都没有了。想来想去，我们认为应当参战，必须参战，参战利益极大，不参战损害极大。历史证明到现在看也是这样。而且当时毛泽东说：美国三把刀插在中国身上，朝鲜一把插在头上，台湾一把插在腰上，越南一把插在脚上。它从三个方向向我们进攻，这就被动了，说抗美援朝就是不许它如意算盘得逞。打得一拳开，免得百拳来。
　　另外能不能打得过？为什么反复想这么多天呢？因为美国“一长三短”，它的飞机多、钢铁大炮多，这是长处。但它有短处，远隔重洋，师出无名、士气不高，这样消耗它，打得它最后只好和平解决。另外，美国会不会用原子弹？这也是一个考虑，当时考虑到中苏结盟和西欧的态度，认为美国还是不会使用原子弹。因为当时美国的原子弹比苏联多10倍，但是苏联采取把西欧当人质的办法，搞得美国也不敢使。另外最大的顾虑就是没有制空权。当时有人从朝鲜回来讲，美国的飞机太厉害了，底下不要说人了，就是兔子都跑不了，这个仗实在是没法打。后来毛泽东跟到过南朝鲜的记者谈过话，美国炮火和空军哪个杀伤力大？记者讲主要是陆军的，还不是空军。我说这就好办了。另外还有军队的士气怎么样。入朝之前也做过一个调查，毛泽东讲有20%的干部战士愿意打，20%不愿意打，还有60%是打也可以，不打也可以。我说这就可以了，愿意打的和随大流的加在一起就有80%，这个仗就可以打。
　　再把国际主义和爱国主义结合起来，抗美援朝，保家卫国，首先保护自己的利益，中国人还是家本位的。解放战争和解放以前的土地革命动员群众，就是用群众自己的利益唤醒他们，动员人民参战。抗美援朝战争也是如此，美国入侵朝鲜、台湾，这时候的新中国不能不应战，这是全国人民动员起来抗美援朝的基础。现在有人把抗美援朝战争说成是领袖的意志，这是荒诞的，一个人怎么能决定全国参加那样一场战争？抗美援朝有它的群众思想基础。当时把国家利益和人民利益结合起来动员参战，是新时期人民战争的基础。而且人民战争的样子也发生变化，过去是小推车、扁担，抗美援朝的时候那么长的道路，怎么小推车、扁担？就变成志愿援朝队、铁路工程大队、捐献飞机大炮。毛泽东的人民战争思想不是一种固定的指导思想，它也是随着形势在变化的，但是基本原则是不变的。
　　另外，毛泽东个人还带头，把自己的儿子派到朝鲜，当时彭德怀说：这是我们志愿军中的第一个志愿兵。后来毛岸英牺牲的消息传到国内，当时中央办公厅主任杨尚昆在日记中写，毛泽东得到这个消息之后说只说了几句话：牺牲的成千上万，无法顾及此一人，事已过去，不必说了。毛泽东的家属讲，以后别人在他面前一般都不提毛岸英，避免他伤心。但是他的老朋友周世钊曾经说过他：你不该让毛岸英去前线。后来周士钊在日记中记，毛泽东跟他讲，你说如果我不派他到朝鲜战场上，他就不会牺牲，这是可能的，也是不错的，但是我是党中央的主席，在那种比较困难的情况下，我是极力主张发动抗美援朝、保家卫国运动的，我的儿子不去，怎么能说服别人？领袖确实要以身作则。抗美援朝期间，全国3000万人报名要求上前线，美军方曾惊呼，共产党中国拥有几乎无限的人力。你用常规的战争根本没办法打赢，除非你用核武器，但是当时又不能用。所以抗美援朝战争引起全国广大人民来。当时解放军停止复员，总额又增长到600多万人。还有一个苏联保底，苏联可以提供武器。毛泽东当时讲，这个仗我们有力量、有把握打好，不必要苏联参加。你们晓得玩扑克吗？大鬼、小鬼是留着保底的。你们看过剑侠小说吗？看家的法宝是要留到最后用的，苏联成大王了。
　　当时来讲，中、美、苏的力量对比，中国跟美国差太大了，中国才60万吨钢，美国8000万吨，苏联2500万吨。中国发电量才45亿度，美国3000多亿度。但是沙俄从彼得大帝军工业就追上西方了，斯大林时代又优先发展重工、军工业，在武器方面和美国持平了，中国和苏联结盟可以得到武器的援助，抗美援朝期间，我们以购买和仿制的办法，装备了106个陆军师、23个空军师的装备。欠了苏联30亿元人民币的债，也就是13亿美元，其实也不算多。但是这个事后来也引起中国领导人不高兴。因为中国援助朝鲜是无偿的，苏联还要一半的钱，他说咱们两家共同负担，中国出了鲜血，出了人力，你还要一半的钱，这也不太大方。但是，还债的钱也不太多，50年代至60年代，咱们对苏联还债只占国家年财政收入的1.5%，而且主要是用矿产还债。有些人说抗美援朝还债跟国内的饥荒有关系，这是没道理的。
　　当时中国出兵朝鲜后，苏联空军负责掩护中国东北上空。当时它不公开参战，它也怕跟美国直接打起来，他的人穿的都是中国人民解放军的衣服，人家都是人高马大的，穿的衣服显在肚脐上面。美国也都知道，一听那个声音就知道，都是用俄语喊话。后来板门店谈判的时候提出：北朝鲜上空有俄罗斯民族的声音。我方代表讲，这有什么大惊小怪，中国是一个多民族的国家，中国人民志愿军中有俄罗斯族有什么奇怪的？这个事件一直到1988年，苏联瓦解前才公布这个事情。当时我们讲朝鲜战争，从国际战略格局上看，毛泽东讲是美苏两个老虎对峙。我们利用这个间隙夺取中国革命的胜利，出兵朝鲜也是出于这个战略判断。美国的战略重点在欧洲，主要对手是苏联，中国国力不强，打美国一个侧翼还是能取得局部战争的胜利。当时美国远东总司令麦克阿瑟就要求轰炸东北，当时美国参谋长联席会议主席布莱德雷说过这么一句话：我们的主要敌人正坐在克里姆林宫里，假如把战争扩大到共产党中国，那就是在错误的时间、错误的地方的与错误的敌人，进行了一场错误的战争。他用了4个“错误”，当时国内一些宣传断章取义，把前面这个前置短语删掉了，说“美国哀叹朝鲜战争是错误的战争”。美国没有认为朝鲜战争打错了，他是说不能扩大到中国。现在我们看来，他确实没有敢把战争扩大到中国，这证明毛泽东的预见是英明的。
　　作出参战的决策是正确的，但是策略也是高明的。美国军队进入鸭绿江边的时候，我们参战，政治上有理，你威胁中国安全了。有利战场突然发起反击，军事上有利。我们讲了三个战场，朝鲜、越南和东南沿海，最有利的战场还是在朝鲜。另外，毛泽东讲用志愿军的名义，不用政府军。志愿军是志愿者，不是政府组织的武装，是老百姓自愿参加。中国政府对美国没有参战，你要用中国人民解放军的名义，那不但跟美国宣战了，跟16个国家都宣战了。所以用志愿军的名义，就是防止扩大战争。其实谁都明白志愿军是什么，彭德怀当时就讲了，“什么志愿军，我就不是志愿的，上级派我来的”。连司令员都不是自愿的，所谓中国人民志愿军，就是中国人民解放军入朝部队。但是这个事情就不把它闹大了，行动上有节。
　　另外，作出参战决策之后，毛泽东估计可能出现三种结果，最好的是歼灭在朝鲜的美军，解放全朝鲜。第二是打成平局或僵局，谈判解决。第三是是被打回来，国内还遭到美国飞机轰炸。因此当时争取最好、防止最坏。
　　另外还有一个入朝之后的指挥问题。中朝军队协同作战，怎么指挥？最后斯大林决定，成立中朝联合司令部，彭德怀任司令员兼政委。由彭德怀统一指挥志愿军和朝鲜人民军。成立了中朝联合司令部，但是毛主席讲，还要尊重朝鲜劳动党、朝鲜政府和朝鲜人民的伟大领袖金日成同志，这是从政治上考虑。中国共产党过去和苏联打交道的时候受到了不平等待遇，有一股气，因此这时候强调大党、小党一律平等，说志愿军到朝鲜之后，绝不能干涉朝鲜内部事务，咱们的军队政治部都有群工部的，到了朝鲜之后，群工部都得改名，改成“中朝友好工作部”，你在朝鲜不能做群众工作，那是朝鲜老百姓，你怎么能直接做群众工作？斯大林当时提议，中国可以把朝鲜纳入自己的势力范围，按照苏联的思维方式，你出兵朝鲜，就得控制朝鲜。这一点毛泽东认为是不妥的，我们不能干涉人家的内政。
　　下面我们讲第二大问题，就是以运动实施战略反攻，收复北朝鲜。
　　志愿军入朝的时候，毛泽东的基本原则就是发挥我们的长处，你打你的，我打我的，你打原子弹，我打手榴弹。当时志愿军在装备上是绝对劣势的，但是有三项优势：政治优势、人力优势、战术灵活优势。你要看武器装备对比，那跟人家简直没法比。志愿军一个军198门炮，美军一个军有1000多门炮，志愿军一个军才120辆汽车，美军一个军9000多辆汽车，你跟人家根本就不是一个时代，美军一个团的火力比你一个军都强，而且美国还有海空军支援，中国根本没有海空军支援。但是在这种情况下，当时毛泽东强调两点，第一是利用敌人完全没有料到的突然性，第二是利用夜间行军作战。能不能打，这是第一个难题，这个问题解决了，敌人的大炮比我们多，但士气低，是铁多气少。入朝之后解决了一个能不能打的问题，后来就是一个战略目标是解放全朝鲜，还是停战的问题。
　　刚入朝的时候，原来想让朝鲜人民军节节阻击，志愿军有一个开进的时间。彭德怀入朝的时候，先见金日成。金日成讲只剩三个师了，而且分散在各地，根本无法进行阻击。毛泽东临时改变计划，伏击向鸭绿江边冒进之敌。当时美军、南朝鲜军，一个连、一个营都敢乘着汽车向鸭绿江边前进。林彪原来提议是出而不战，毛泽东开始也有点吸收他的意见，入朝之后能不打先不打，但是人家已经冲到鸭绿江边了，这时候只好临时作战，第一次战役就是用伏击的办法打击冒进之敌。第一次可以称之为遭遇与反突击作战，第一次战役的结果证明，敌人虽然武器好，但是士气低，发挥近战、夜战特长，能打败敌人。特别是39军在云山首战美军，以八个团打它一个团，以王牌对王牌，我们最精锐的部队之一，打美军陆军最精锐的第一骑兵师，歼灭了对方一个营，剩下两个营跑掉了，这证明美军不是不可战胜的。
　　作战的主要办法，就是白天藏起来，天黑之后发起进攻，而且不是正面打，就专门侧后穿插迂回，这个打法确实美军从来没见过。到二次战役的时候就是38军迂回三所里，这是关键一战，美军正面进攻，我一下跑到你后面了，这一下他又惊慌失措了。当时想把美军全部包围在平壤附近，清川江以北，这也办不到，因为人家高度机械化，发现不行扭头就跑，而且汽车一小时开几十公里，我们是两条腿，人家四个轮子。第38军迂回三所里和龙源里，威胁到美第8集团军后方，当时113师和112师一个团插进去，真是不容易。美军南北之间相距1公里，猛攻了两天就是打不通，顶上100多架飞机炸，底下上百辆坦克冲击，志愿军就是手中的步兵武器，激战三所里，硬是把美军顶在松骨峰。魏巍写的《谁是最可爱的人》讲的就是这一战役，被称为抗美援朝战争中最激烈的战斗。美国军队真是没办法，冲不过去，不过它也是高度机械化，第9军冲不过去，把几千辆汽车全扔了，徒步翻过山，搭上美国第一军的车，一天之内全部跑到平壤以南了，所以歼灭不了。
　　第二次战役东线作战的是华东军区第9兵团，东线作战进去之后包围了美国第7师第31团，激战了两天，把它的团部（主力）歼灭了，这在抗美援朝战争史上，我们歼灭美军成团建制，唯一的一次，是空前的，也是绝后的。现在军事博物馆还有缴获的第31团的团旗。长津湖这一战打得非常惨，第9兵团因为是华东的部队，他不像四野部队有防冻的经验，他们没有防冻的经验，冻伤了之后拿火一烤更坏了，冻伤了之后应该拿雪撮，这是最严重的一次冻伤教训，当时冻伤了3万多人，冻死了4000多人，这是我军战史上最严重的一次冻伤教训。不过美国军队也冻得够呛，它的陆战一师也冻伤了7000多人。但是人家是高度机械化的，1992年我在美国国防大学的时候，那个战争学院的副院长就是当时海军陆战一师的。人家占一个地方之后，第一件事马上建机场，它的推土机一推，几小时之内就推出一个平场，伤员全部运走，御寒设备全部空中运来，人家是高度机械化，所以最后他还全部逃走了，当然它也冻坏了。这是1950年邓肯拍的一张照片，名为《冻僵的士兵》，得了普利策新闻奖。
　　第二次战役，虽然东西两线的美军都逃脱了我们的包围圈，但是志愿军还是收复了北朝鲜。联合国军向南跑，一下子跑了400多公里，美国舆论称这是美国陆军史上最大的失败，确实也是如此。二次战役，确实把中国人民解放军20多年积累的光荣传统充分发挥出来了，一交战的时候，就穿插迂回，英勇顽强的前进。白天看不着，晚间钻出来，美军确实不适应这个打法。当时是后勤跟不上，要是后勤跟上了，真把他赶下海了。这时候他们一下跑到了三八线以南，而且麦克阿瑟报告：我们拥有了一个全新的，拥有强大军事力量的强国。这一仗确实打出了中国的国威、军威，中国的国际地位一下子就此奠定，世界上最强手跟你打，还被打得望风而逃。
　　第三次战役接着就开始打起来了，当时美国要求停战，毛主席说不能停战，要趁胜前进。越过三八线，占领了汉城，美军也没敢守汉城，和南朝鲜军把汉城放弃了。志愿军39军、50军占领了汉城，但是当时过远的南进并没有消灭敌人，反倒加剧了供应的困难，因为后方的运输根本运不到，南朝鲜的人也坚壁清野，把粮食埋了就跑了。问老一代的人，他们过了三八线以后，每个人头上围个毛巾，手里拿根棍子，到哪儿就敲，幸亏南朝鲜老百姓第一次坚壁清野，不太懂得怎么埋。咱们的干部战士，大部分都是解放区的坚壁清野的老手，一听哪儿的声音不对，赶快就挖，全靠挖老百姓的窖藏，才能找到点粮食，挖完窖之后，按照解放区老传统，写上纸条，当年也是打白条，“老乡，挖你多少东西，我们到时候归还”，后来又被打回来，都没归还。
　　到了三七线以后，美军高层不了解志愿军供应的困难，同意联合国提出的先停火再谈判的决议，这时候要接受这个决议就好了。当时彭德怀在前线看到部队太辛苦，主张停止进攻，军委有人说要乘胜前进，不给敌人以喘息之机。彭德怀讲：我们比敌人更需要喘息。人家不需要喘，人家全坐着汽车跑的，你是两条腿已经磴的1000里了，鞋都磨破了，后面也补充不上来。当时军委同意修整，但是提出要一气呵成，统一全朝鲜，不能停火。现在是一气呵不成了，因为朝鲜战场上的情况完全跟国内战争不一样，当然入朝之后是一军对三军，你只有陆军，人家是海陆空三军。美国二次大战中保留的4艘战略舰全开到朝鲜东海岸，东海岸完全不能通行，西海岸还能通行。但是整天飞机“查户口”，飞机飞过来一二十米高，咱们战士的伪装帽都被气浪给冲掉了。北朝鲜是工业区，南朝鲜是农业区，当时美国飞机不是在高压线上面飞，是穿在高压线下面飞，跟耍杂技似的。入朝之后，人家是陆海空三军，我们只有一军。同时我们又要三军对一军，怎么叫三军对一军呢？在朝鲜的志愿军指挥序列是三个方向，正面战场、东海指、西海指。人家是一面作战，你是三面受敌，东西海岸随时可以上来，因为朝鲜的地形像黄瓜一样，越往前进，两侧越暴露。而美军高度机械化，攻防转变迅速，而且人家愿意总结经验，吃了一次亏，再不吃了，而且他的飞行员技艺高，战争初期，他敢于超低空飞行，投弹的命中率都是70%以上，再加上他完全控制朝鲜东西海域，一般都保持6个航空母舰编队，对志愿军后方构成严重威胁。当时彭德怀讲：只要敌一登陆，我之咽喉即被扼住，我正面即使打到釜山亦不能不被迫撤退。你没有办法再继续深入前进。另外，后勤供应不上，青黄不接。当时真是打过三八线，凉水拌炒面。那时候不能生火，一生火就被敌人的飞机发现了，然后就打过来了。没有办法，只有吃炒面，然后又没有热水，一烧水就冒火，白天冒烟，晚间冒火，美军一发现就打。只好拿水兑着炒面（油茶面），或者是捡点冻土豆吃。这是抗美援朝初期作战，后期好一点。后来我问过初期作战的很多老同志，回国之后几十年，一见油茶面胃里就反酸，立刻就反胃。在朝鲜几个月，一日三顿油茶面，确实是受不了。
　　美国军队后来察觉到志愿军的困难之后，1951年1月下旬全线反扑，38军和50军在汉江南岸阻击战是打得非常顽强的，但是砥平里一仗没有打好。砥平里包围美军一个团，猛攻了3天攻不下来，美国一下子把你的弱点摸透了，原来你迂回到后面他就跑，但是在砥平里一战之后他不跑，他知道你的攻击能力不行，他就开始发起反击，而且他的陆军、航空兵全上来了，这时候志愿军就且战且退，把汉城也放弃了，退到三八线以北，等着国内的战略预备队到达。这是当年美国画的油画，这个攻击对他来讲也是很艰苦的，每天只能攻击一到两公里，天还没黑赶快停下来构筑工事，怕你反击。攻到三八线就停下来，他也被打怕了。
　　这时候国内的战略预备队到达，志愿军的兵力达到95万人，这时候就发动了第五次战役，又开始向前攻击，但是这两次攻击都不顺利，攻一个星期以后粮食就供应不上了，就得撤回来。突破临津江之后，美国掌握了我们两个特点，第一是礼拜攻势，你背着粮食弹药，只能打一个礼拜。第二是月夜攻势，晚上有月亮才能发动进攻，太黑了也不行。所以他就采用磁性战术，你进攻的时候他就退，跟你保持距离，但是他吸引你。你一个星期之后粮食弹药打光了，他马上开始反击。所以第五次战役两个阶段的进攻，靠肩膀后勤，只能维持一个星期，停下来之后，美军就开始反击，打到这时候就打不动，第五次战役后期又吃了点亏。毛泽东当时给斯大林的电报中讲，原来想一次消灭敌人一个到几个整师，都达不到目的，只能一仗打几个连，或者一两个营，只能打小歼灭战（叫零敲牛皮糖），打不了大歼灭战。经过五次战役，双方就打成僵局，现在看起来，抗美援朝战争初期，敌我双方对对方估计不足，我们对敌人的现代化物质力量估计不足，敌人对我们的革命化精神力量估计不足。打完这8个月之后，双方都把对方的底摸透了，中国方面地面部队拥有数量优势、战斗力的优势，但美国有绝对的海空优势，这样相对起来，战场上形成总体力量的均势。
　　第三是以阵地战实施战略防御，迫使敌人妥协结束战斗。打了5次战役，双方都打成僵局了，都转入战略防御，这时候美国的战略重点在欧洲，不想再朝鲜拖下去，反正也打不赢，美国首先提出和平谈判，认为可以在三八线谈判。这时候中朝双方认为再往前攻击也攻不动了，因此决定跟美国谈判。6月中旬金日成在高岗的陪同下到莫斯科向斯大林说明。斯大林开始不想听，现在的档案解密显示，斯大林一见面跟他们讲：你们打得很好，为什么要谈判？当时朝鲜方面讲：再打下去影响我们的建设，而且也打不动了。斯大林就同意了。这样中央就决定，充分准备持久作战和争取和谈，达到结束战争。
　　这样，朝鲜停战谈判开始，其实朝中方面三线配置，第一线5个代表，三个朝鲜代表，两个志愿军代表，志愿军副司令员邓华、参谋长谢方。真正在二线指挥的是乔冠华和李克农，在木板房的后面，因为乔冠华的英文很好，美方一讲，还没翻译完，他就知道，先跟李克农讲他们说了什么，然后写个条子递过去，在后面指导前面。当天晚间谈判完之后，马上总结上送北京，由周恩来和毛泽东研究第二天谈判的指导方针是什么。所以朝鲜谈判也是三线配置，最后的决策者是周恩来、毛泽东，每天一份谈判简要也上送斯大林，俄罗斯档案解密的那些纪要我都看过，现在实际上也无密可保。美方的代表团是海军司令乔埃作为代表团团长前来谈判，刚开始谈判的时候，志愿军也出乎意料，原来以为美国急着要谈，没想到他又提出一些荒谬的要求，想取得海空优势的补偿。所以李克农说：他是打起来想谈，谈起来想打。因为他觉得他还有优势，所以提出了海空补偿，我的陆地上停战了，海空有优势，我还得多要一点补偿。当时志愿军总结，觉得谈判的时间选择得不妥当，因为美国刚在五次战役后期刚占了点便宜，占了点便宜之后，他在战场上又想占点便宜，所以必须把他的气焰打下去。
　　这时候毛泽东提出：不怕破裂，予以回击。谈判干脆暂时先停下来，准备发动第六次战斗，但这时候美方先攻起来了，展开秋季攻势。这样，志愿军投入了战史上最大的阵地防御作战，就是抗击敌人秋季攻势作战，这也是最大规模的抗击坦克攻击的作战。67军阵地前，美军一次出动280辆坦克，当时真能把他顶住还真是不容易。当时美军的特点是火力强、战术稳，步兵软，所以你先打他的步兵，使他的坦克孤立，天黑之前他又回去了，咱们野战攻势顶不住，人家一顿炮火就把你摧毁了，当时怎么办呢？白天一个山头放一个连一个排，打到晚上全部打光了，天黑之后马上发起反击，趁着敌人还没修好工事，再夺回来，第二天丢了之后，第二天晚间再夺回来，就形成拉锯战。用这种办法，双方伤亡都很大，但是美军受不了，我们受得了。最后美国方面伤亡太大，停止进攻。而且当时道高一尺、魔高一丈，开始挖防爆洞，越挖越深，到最后连成一块了，形成了坑道工事，就可以很好的防御。通过拉锯作战，使得敌人难以承受，六次战役也用不着打了，能够守住阵地了。另外全军动手，大挖坑道，在朝鲜中部地区200多公里的阵地上，都形成了坑道防御体系，这主要是一个生存问题，人家火力那么强大，你还能生存，就是因为有坑道。所以毛泽东讲，抗美援朝战争第二个难题解决了。第一个难题是能不能打，第二个难题是能不能守，这下能守住了，守的办法就是钻洞。
　　但是守也不能是消极防御，咱们看海湾战争，萨达姆是最典型的消极防御，蹲在工事里面等着人家打，最后只有全军覆没。志愿军虽然转入防御，但是主动打击敌人，积极的防御，冷枪冷炮运动、小分队出击，不停的打击敌人，把敌人打得日夜不安。这种办法就是变被动为主动，让前沿之敌惊恐万状，他都受不了。粉碎了敌人的秋季攻势之后，美国方面就放弃了索要海空补偿要求，同意就地停战。当时军委也知道，和平成为大趋势，国内开始裁军。毛主席1952年年初就下决心，把军队减一半，抗美援朝正打的时候，就把军队人员减少一半，由600多万减到350万人。
　　这时候双方的谈判地点又换了，换到板门店，又重新开始谈判，美国这时候也同意就地谈判了，不要海空补偿了。但是剩下的主要障碍就是战俘遣返。为什么俘虏遣返成了一个大障碍？这关键是美国进行了心理攻势及成了政治较量。当时中朝方面的意见是现在拘留的战俘全部遣返。美方提出一对一遣返，你放一个我放一个，因为他知道你扣的少。后来坚持自愿遣返，愿意回来就回来，我要尊重他们的人权。战俘问题为什么成为障碍？关键在于扣押的人数悬殊，其实双方俘虏的人数差不多，但是朝鲜人民军和志愿军俘虏了南朝鲜的战俘，按照解放战争的办法，大部分都补充到朝鲜人民军里了，这部分人没了。美国根据被俘的战俘大部分死了，怎么回事呢？咱们给他一把草面一把雪，人家都吃麦当劳汉堡包长大的，这些人怎么能受不了呢？后来毛主席讲，不能让这些人死了，再死下去没办法跟人家换了。咱们倒没虐待他，你这些人娇生惯养，整天过着资产阶级自由化生产，那只能怪你。最后双方俘虏差距悬殊，美方说我扣你十几万人，你才扣我一万多人，要这么换，我不干，最后要求自愿遣返。美军统帅李奇微也承认，中国人是文明的敌人，他的战俘主要是因为供应困难死亡众多，那你不能怪我。
　　但是志愿军战俘情况就比较复杂，志愿军战俘中70%是原来的国民党军，号，在朝鲜42军被俘的第一批人，南朝鲜军一审问，他说：我们这些人本来就是国军，是在北平和平改编的。这帮人意志不行，跟共产党打仗，缴枪不杀，跟美国打仗也缴枪不杀。所以美国统计，他俘虏中国战俘21000人，95%是第四、第五次后撤的时候，西南军区被俘的人，大部分是国民党的人。咱们保卫部门后来分析，战俘分三类，坚决要求遣返的大概6000多人，大部分是党团员和老解放区入伍的，心怀犹豫的大概是1.1万人，主要是原来国民党的俘虏兵，坚决去台湾的3000人，原来国民党军官，暗藏的反革命兵痞，主要是这些家伙。
　　所以美国方面主张自愿遣返，就是他为了丑化你，他说：这些人当了俘虏都要投奔自由，不愿意回去了。而且他认为不愿意回去的比例越高，越能给共产党抹黑。而且他上升为人权问题，给这些人身上刺上字，就让你没脸回去。由于中国方面在战俘问题上不让步，美国就集中轰炸，特别是炸朝鲜的城市。1952年7月份美方最后提出一个遣返的数字，当时中朝代表团倾向于接受，朝鲜更是坚决要求赶快接受，赶快停下来。但是毛主席说不能停，为什么呢？他说：谈判不在于数字，关键是政治上有利，现在在敌人的大轰炸之下恰恰不能接受，接受就等于城下之盟。这是我们军队在对敌斗争中长期的经验，就是想让步的话，也得让对方把压力用光了再让步，不能在对方施加压力的情况下让步，否则就后患无穷。当时出现争执的时候，周恩来访问苏联，金日成、彭德怀也去了，斯大林就表示：毛泽东是对的，应该长时间把美国拖住，不要停下来，而且也答应给朝鲜增加援助。
　　当时中国方面的底牌是至少美国遣返过半数，政治上才有利。这时候美方老不让步，志愿军发起了秋季战术反击，美军也发动了金化攻势，重点是这两个山头，两个山头都不大，597.9和537.7，这个山头旁边有个小村子叫上甘岭，就称为上甘岭战役。其实开始是两个连的防御阵地，但是为了攻这两个连的防御阵地，美国一共发射炮弹290万发，投掷航弹5000多枚，最多的时候一天发炮19万发，把山头的土都打酥了。志愿军的炮兵也创造了一天还击4万发的记录，双方打光了几个连又投入几个连，互相在那里打，志愿军最后投入43个连，成为拼斗志、拼意志的较量，最后还是守住了上甘岭，激战43天，上甘岭就成为几十年间中国英勇顽强精神的代名词。上甘岭战役证明，我两个连的防御阵地你都攻不动，整个战场上美军都攻不动了，他不可能再突破我军正面战线。这时候美军新当选的总统艾森豪威尔访问朝鲜，说要打破僵局，实在不行就动用原子弹。这时候志愿军在沿海进行了抗登陆作战准备，结果美国也没敢来登陆。正好这时候斯大林去世，现在俄罗斯档案证明，斯大林去世两天以后，苏联外长莫洛托夫说朝鲜战事不能再拖了，他急着要忙国内的事。周恩来当时去吊唁，莫洛托夫跟他说赶快停下来，战俘不愿意回来就算了。这样就在1953年4月间，朝鲜停战谈判又恢复了，我们也不能全部让步，美方也得做一点让步，最后美国方面也同意让步，把战俘交给中立国--印度，各自派人解释动员其遣返，6月8日达成协议。但是李承晚继续反对，他说这个协议不包括他，于是毛主席决定，争取和，准备拖，军队方面做拖的打算，只管打、不管谈。为了教训一下李承晚，让韩国方面遵守停战协定，志愿军发动了夏季攻势，大量杀伤敌人，另外夏季攻势发扬军事民主，攻占敌人复杂阵地，还得到保障，停战前夕7月中旬又进行了金城反击战，一昼夜将战线推进了15公里，这次战役还成为我军战史上大规模阵地战的范例。这么打，南朝鲜也不敢阻挠停战了。日，正式达成了朝鲜停战协议，大家看这个照片，双方人员都走出阵地，相互握手，达成停战。
　　应该说抗美援朝这一仗，从人员损失来讲，中国方面还是比美韩方面少，总共在战场上牺牲了11.4万，后来数字越来越多，主要是有一些受伤的人回国去世了，跟民政部门要求加一个烈士待遇。1992年我到丹东抗美援朝纪念馆，看到的数字是17.1万，去年又算到13.8万了，关键是一个要钱的问题，烈士抚恤待遇的问题，主要是伤病人员回国之后去世了。
　　最后再简单讲一下保障供应，建设空军和粉碎敌军的心理战。抗美援朝战争的后勤工作成为第一位的工作，入朝之后，志愿军最大的障碍就是供应不上，按当时代总参谋长聂荣臻讲：抗美援朝战争中间我们才认识到后勤工作在现代战争中的重要地位，过去是小米加步枪，仓库在前线。过去是衣食取之于当地之民，武器装备取之于当面之敌，靠缴获。到了朝鲜是不能取之于民，又不能取之于敌。后勤方面还要担负复杂的抢修、抢运，对空、对敌特的斗争。志愿军刚入朝3个月，各种供应太困难了，周恩来亲自主持东北军区第一次后勤工作会议，提出千条万条，运输第一条，要建成打不烂、炸不断的钢铁运输线。刚开始美军天天炸，你没办法，北朝鲜各个地段汽车都没法通行。只好就晚间走，后来美国知道你晚间运输，晚间带的飞机比白天还多，而且它各个路口有值班飞机，来了之后先扔照明弹，然后再在顶上盘旋，发现底下有汽车，再用四角钉，让你抛锚，扎你的轮胎，然后再扫射。结果每个月汽车损失量高达40%。后来发动群众的智慧，发现他必定是固定的飞机，在头上转一下，必定有转出去的时候，这时候每隔500米放一个防空哨，飞机转出去之后，马上打解除警报枪，汽车司机马上开着灯狂奔。等飞机转回来的时候，又一打枪，马上停车，关灯，就地隐蔽。每个防空哨发一把大扫帚，飞机飞走之后，把地面的四角钉再给扫掉，这样还可以照样跑。每个月汽车损失减到6%，所以防空哨解决了行车的问题。
　　后来美国集中力量炸清川江的三角地带，日夜不停的炸，搞得你很难通行。美国确实发达，在朝鲜发射炮弹260万吨，相当于整个二次大战中发射量的一半，在朝鲜投弹69万吨。当时彭德怀讲：这次打赢了，前方将士的功劳算一半，后勤的功劳算一半。
　　志愿军后方采取的方式是，严密防护，积极打击，防打击和以防为主。后勤部门达到18万人，统一抢修抢运。铁路部门当时是核心，美军绞杀战着重轰炸几个大桥，清川江、大同江、沸流江这几个大桥，当时把桥墩都炸没了。天黑了，马上枕木垛一垛，然后顶上工字梁一架，几个小时以后火车就能通行。天亮之后把工字梁拆掉，枕木垛一扔，你愿意烧就烧掉，烧掉之后再运点枕木，第二天晚间再给它架起来，用这种办法。另外你炸得没办法会车了，只能采取“片面行车”、“顶牛过江”、“铛铛队”。具体怎么做呢？今天晚上全向南走，明天晚上全向北走，而且都不能开灯，10分钟发一辆，如果追尾怎么办？后面的车头坐两个人，一边开，一边拿弹壳铛铛敲，前面的车在外头也有一个人，一听见声音近了，马上告诉司机要减速，然后再把烟囱拧掉，顶上飞机通过的话，让它看不见，用这些办法保障行车，所以说打破了敌军的封锁。当时美军90%的飞机用于轰炸后方，这时候朝鲜北方的铁路运输量却增加了2.5倍，美国第八集团军司令范佛里特也承认：联军的空军和海军尽了一切的力量，企图阻断共产党的供应，然而共军仍然以令人难以置信的顽强毅力，把物资运到了前线，创造了惊人的奇迹。这确实是打不烂，炸不断的钢铁运输线。
　　另外，当时中国年轻的军队，也是首次与世界最强手较量，朝鲜战争刚开始的时候，中国空军才60架飞机，美国有2.7万架飞机，在朝鲜战场上，人家有1000架以上的作战飞机。你跟这么大的强手较量，既有风险，也是个锻炼的机会。当时苏联空军掩护，中国志愿军空军首次参战。当时苏联最大的王牌阔日杜布到丹东机场介绍经验。按道理喷气式战斗机飞行员至少要飞300小时才能上天，咱们当时的飞行员只是30到50小时就上天了，我问当时咱们打掉飞机最多的飞行员赵宝桐，当时连教练机都没有，就在飞机场上，苏联教官带着他转了几圈，语言都不通，手指头指了指上面，敢不敢往上上，一下子就飞上去了。真的是在战争中学习战争。所以当时我们那一代飞行员确实是英雄的飞行员，有些机场炸烂了，跑道的混凝土炸掉了，就拿钢板临时铺跑道。而且第一次见美机，互相咬尾巴，根本咬不住人家，就像你开车才开100个小时，人家开过1万个小时，你怎么咬得住人家？没办法咬住就迎头冲过去打。飞机对飞机哪有迎头打的？搞不好就撞上了，美国飞行员吓坏了，一抬起来，肚皮露出来了就打掉了。当年真的是空中拼刺刀，当时的飞行员都是地面陆军作战的战斗英雄，我当年问张积慧他们这些人，他说：我觉得空战比地面上钻铁丝网、送炸药包还要容易点。真是把这股英勇精神放到空战中间，这一点还是发挥了极大的作用，技术加勇敢。
　　当然，总体上来讲，我们的空军抗美援朝战争中，由开始的150架发展到3000多架，进行了世界上最高水平的空战。但是制空权始终还是在美军手里，因为人家的空军力量还是占优势，而且人家的综合力量强。美国空军史总结，朝鲜战争证明，空中优势虽然不能保证我们打赢这场战争，却能防止我们输掉这场战争。这是美国总结的，也是有道理的。抗美援朝战争中，我们的空军始终没有能够前突到战线上，但是保卫后方重要目标和交通线还发挥了重要的作用，而且成长了一批英雄的飞行员。当时头号王牌苏联讲的苏佳金，他的战果我觉得有点夸大（说他击落了22架）。咱们也成长起一批优秀飞行员，像二级飞行英雄韩德彩，被他打掉的美军双料王牌费席尔，他们两个人见面的时候我陪同，当时在空中格斗，真是非常惊险。在低空的时候，韩德彩做的一个很复杂的动作，一下子把费希尔的飞机放到前面了，一下子把他打掉了，这还真得靠勇敢。
　　抗美援朝战争中，我们的空军从无到有，作战规模和水平当时仅次于美国和苏联，跃居世界第三位。另外打出一个强大的炮兵，军队由过去的单一的步兵，发展为现代化合成军种。毛泽东当时很高兴，现在空军有了，高射炮、大炮、坦克都有了，抗美援朝战争是一个大学校，我们在那里实行大演习，这个演习比办军事学校好。当年虽然是用志愿军名义，但是全军大多数部队到朝鲜轮流打了一圈，在战争中锻炼了。抗美援朝战争结束的时候，彭德怀讲，军队装备几年的进步，超过旧中国过去几十年。美国在这方面也很沮丧，这是美军联合国军总司令克拉克最后在停战协定上签字，签完字之后他表示：我是第一个在没有获得胜利的停战协议上签字的美国司令官。我们的失败在于敌人并没有被击败，而且比以前更加强大和更具威胁性，我说的更加强大的意思，是共产主义的亚洲陆军已经学会了如何打现代化的地面战争。
　　另外，抗美援朝战争不光是一场阵地较量，它也是一场精神较量，大家看这个照片，这是常香玉到朝鲜慰问志愿军，这是梦露到前线慰劳美军。战争不仅仅是物质力量的较量，也是精神力量的较量。当时中国人民志愿军在精神上压倒敌人，这是抗美援朝战争胜利最重要的保障，因为你的装备、技术都不如人家。美国的精神不行，你把梦露搞来也不能提高战斗力，靠物质刺激，并没有提高战斗力。美国军队在朝鲜战场上对我们实行最大规模的心理攻势，他的传单铺天盖地，后来听志愿军讲，生火不用找生火的纸，晚间出门一抓地上传单一片，到处扔那些传单。1951年第五次战役的时候，它创造了5分钟就投撒了154万份传单的世界纪录，而且它传单的内容都是一些让你投降的语言，进行威胁，而且喊话都是一些台湾特务在那里喊话，而且他喊话的内容都是攻击中国国内的政策，你说《婚姻法》是新中国第一个公布的法律，他马上说“你们有多少人已经戴上绿帽子了”，他用这种办法进行瓦解和诬蔑性的攻击。当时他有一个根本的目的，因为他的传单大部分是国民党的人帮助编写的，它是站在被推翻的反动阶级的立场上对你进行诬蔑，开始赞成就采用堵的办法，不许听、不许看、不许捡，这办不到，你出门就是，你是防不胜防，最后开展大批判，摆事实，讲道理，这不是颠倒黑白，讲清楚之后大家就不信了。
　　另外，我们对战俘工作也总结了新经验，开始抓到了美国战俘，用国内传统的教育方式，给他们进行阶级教育，给他们放《白毛女》，让他们反对美国垄断资产阶级，人家看完之后感到很可笑，怎么杨白劳不起诉黄世仁呢？人家根本不理解这些东西，后来才知道这种教育完全适得其反，最后讲你对美国战俘不能进行阶级教育，就让他们反对战争就行了，就说朝鲜内政美国不该干涉，这样就能起到一定的正确作用。而且根据这个经验，对我们国内改造日本战俘也起到很好的作用。我也见过当年放回去的那些日本战俘，这些人讲：中国对我们最好。说我们在苏联的时候，每天给我们的教育就是“你们回去之后要参加日本共产党，要打倒日本政府”。这些人怎么能接受这个东西呢？他没感到共产党好到哪儿去，你要让他加入日本共产党，你要让他感到共产主义很好，他在中国从来没讲过要他参加日本共产党，打倒日本政府，都是说：你看你们的战争造成了多大的损失？你们已经结过婚的，回家跟老婆孩子好好过日子，没结婚的，回家找个媳妇好好过日子，别再当兵，别再打仗了。这些日本战俘听了之后觉得真的有道理，至于人家能不能参加日本共产党，那是人家自己的事。所以经过抗美援朝的经验，政治教育也要有根本的改变。
　　当然志愿军战俘最后经过斗争，有7100人回来了，1.4万人去了台湾，这也是一个历史的遗憾，这没办法，因为当时把这些战俘交给印度部队，咱们去给人家解释，大多数人回不来，你想想，身上刺上字之后，又发表过反动声明书，他怎么能回来？确实也回不来了，回不来算了。这1.4万人被国民党称为“反共义士”接到台湾，其实也没什么了不得。当时你把自己的事办好了，这是对付人家的心理攻势的最好办法。
　　下面我再一讲一点，进行现代局部战争的历史经验。鸭绿江对岸三千里江山，留下了十几万中华好儿女的英魂，这几十年来牵系着中国人的内心，因为朝鲜对中国来讲真是一个特殊的地方。现在我们看当年毛泽东为首的老一代革命家、军事家，作出了抗美援朝的决策，是非常英明的。我们讲，这一仗保证了我们国家的安全，我们赢得了一个500公里的安全纵深，赢得了50年以上的和平建设的环境，这是抗美援朝两个最伟大的成果。而且抗美援朝这一仗真正显示了中国人站起来了，陈毅外交部长当年总结：这次人们知道，世界上有个美国不好惹，有个中国也不好惹，几亿人口的中国一旦惹翻了，是不好办的。美国的军政要人也承认：通过朝鲜战争，才把中国看成是一个平等的对手。在此之前人家根本看不起你，马歇尔来了之后是站在国共之上，调解国共战争。这次在朝鲜开城、板门店，后来在日内瓦、华沙，中美谈判是对等的。为什么对等？战场上打成了对等，你跟人家谈判才能对等。抗日战争使中国摆脱了亡国的恐惧，却没有摆脱积贫积弱，也没有迎来一个强国的地位。朝鲜战争才真正改变了中国的地位，新加坡原来的总理李光耀回忆，1949年他到欧洲留学，他感到华人到处被轻视，一看是Chinese1，根本看不起你。1951年他到欧洲去的时候，他就感到华人处处受尊重。从那时候李光耀才决定学汉语，原来他不会汉语。历史证明，经过抗美援朝战争，中国才重建了鸦片战争以后丧失的民族自信心，才受到国际上的尊重，百年间失落的民族尊严得到的恢复。确实是这样，我跟世界最强手打，我也能打个平局，我不就是强手吗？我连美国都敢打，我还怕谁？所以抗美援朝战争是中华民族实现伟大复兴的心理支撑点，也是中国人在世界上站起来的体现。
　　另外，抗美援朝战争中间，毛泽东对现代战争也进行了新的探索。他也是把爱国主义和国际主义相结合。日的电报中毛泽东提出，我们这样做，即是将国防现由鸭绿江推进到德川、宁远及以南的线，而这是有把握和很有利益的。就是我们的国防线不是在鸭绿江，把它推到了朝鲜那边，这使我们有一个国家安全纵深。另外抗美援朝战争得出了几条重要的局部战争经验，就是局部战争必须确定合理有限的战略目标，必须坚持积极防御，你打你的我打我的，以我之长击敌之短，在战争中探索新规律，并修正认识。毛泽东在出兵朝鲜之后向彭德怀提出两项基本要求：第一我们应当在稳当可靠的基础上，争取一切可能的胜利，第二是不办做不到的事。就是事实上，一切从实际出发，有什么枪打什么仗，对什么对手打什么仗。
　　另外，还是要取决于力量对比，刘少奇讲一切取决于力量对比。周总理讲，我们反对帝国主义的实力政策，但是对付帝国主义不能不讲实力。武器装备是实力，人的精神也是实力。按计算机语言讲分硬实力和软实力，当然硬实力不行，软件我们比你强，广大人民的斗争精神可以弥补武器装备的不足。中国军队在朝鲜忍受艰苦的能力，令美军震惊，你在那个深山老林，冰天雪地里怎么能坚持作战？所以当时毛泽东讲：政治工作是我军的生命线。这在朝鲜战争中也得到了体现。当时中美两国力量相差悬殊，应该说当时中国领导人，在指导艺术上最高超之处，就是发挥主观能动性，变整体力量的劣势为局部战场上的相对均势。达到了均势就不得了了，你要达到优势就把他赶下海了，没有可能达到优势。最后达到4个平衡，国际战略格局平衡。他打联合国旗号，我们同苏联结盟，并发动亚非民主解放运动，牵制美国的主要力量。作战时间平衡，白天敌人控制，夜间是我们的天下，那时候器材不够发达，红外线也看不清楚，现在美国倒是有夜间优势。作战空间平衡，敌有海空优势，我有地面和地下优势。战斗力平衡，敌有技术装备优势，我有人的精神优势。这样才能保证在战场上打成平局。
　　另外毛泽东讲，所谓战略战术者，讲来讲去无非是4句话，你打你的，我打我的，打得赢就打，打不赢就走。这就是毛泽东战略战术思想的核心，在朝鲜战场也是这样，你打你的我打我的，发挥各自的优势。成功之处就是扬长避短，不要跟着别人后面走，这是战胜强敌的根本要素。美国也很佩服志愿军的英勇顽强和夜战的战术，美国的好莱坞大片《猪排山》中都对志愿军的勇猛充满尊敬。“他们都是老手，习惯在夜间作战，这不是我们犯错，是中国人太厉害了”。事过多少年之后，美国的好莱坞大片对当年的近战、夜战的勇猛精神还是表示敬畏。所以毛泽东当年讲：一切反动派都是纸老虎。在战略上把他看成纸老虎，但是战术上又看成铁老虎。这样，战略上藐视敌人，战术上重视敌人，他没什么了不起，敢跟他打，但是打的时候还要重视。
　　另外朝鲜停战之后，我国还是发扬国际主义精神，帮助朝鲜恢复了建设，1958年志愿军全部撤出朝鲜，我国政府于1961年和1965年两次同朝鲜缔约，保证朝鲜的安全，另外这些年也给他大量的援助。但是朝鲜北方最大的威胁，就是它的经济水平落后于南朝鲜，而且差距越来越大，南朝鲜2006年人均国民产值到了1.8万美元，北朝鲜没宣布，但是估计北朝鲜就是600美元。所以说我们现在讲，由此可以考虑到建设的模式问题，学习苏联的那套建设的模式，往往会造成国富民穷，经济效益低下。所以社会主义国家建设上的模式确实要以苏联为戒。尽管朝鲜形势令人震撼，但是那片尽撒着中华儿女鲜血的三千里江山对我国的安全利益至关重要，维护中朝关系仍然有必要。这些年朝鲜半岛出现了一些事先没有料到的情况，但是我们讲，中国进行抗美援朝战争，在今天看来还是完全必要的。这个战争1953年结束，到今年57年了，开始到现在60年了，毛泽东主席已经逝世30多年了。当年毛泽东领导中国军民进行抗美援朝的业绩，还是鼓舞我们后人的动力，当年的前辈们在抗美援朝战争中的精神，还是鼓舞我们今天保卫祖国的强大动力。
　　今天向大家的介绍就到这里，我们还有一些时间和大家互动交流，谢谢大家！（掌声……）主持人：非常感谢徐焰将军给我们大家用了一个多小时的时间回顾这场抗美援朝战争，在座的很多朋友可能和我一样，我们是听说过这场战争，但是我们没有亲历过这场战争，但是依然有很多的中国人是经历过这场战争的。60年过去了，我们坐在一起共同聊这场战争的时候，我们会得到怎样的启示和借鉴呢？我想这是我们今天坐在这儿的目的。下面40分钟的时间就让现场的朋友们和徐焰将军一起来沟通。再次提醒大家，大讲堂给大家提供了一个自由论坛的平台，但是我们也希望大家在提问的时候，第一要精炼自己的语言，第二要注意自己说话的方式。
　　现在就可以开始这个环节。
　　徐焰：另外我再补充一句，我们今天讲的是60年前的抗美援朝战争，大家提问题的时候，我希望大家就围绕着我讲的主题来讲，与这个事情没多大关系的事，（因为我们讲的是历史，类似于现在的美韩的问题，超出了我们讲课的范畴之外）希望不要涉猎。
　　主持人：您可以拒绝回答，您可以回答您愿意回答的问题，你们可以提你们想提的问题。
　　提问：徐将军您好！您今天讲的是57年前发生的战争，对我们来讲是以史为鉴。我的问题您可以回答也可以不回答。57年之后的今天，我们和57年之前比，我们的财力、国力、军力都强大了很多，但是南海问题，我想听您讲讲，您作为少将，南海问题是我们非常关心的问题，特别是据我了解，南海60%的岛屿被东南亚的国家占有，越南在南海每年的收益100多亿美元。像这样的问题，我们的国防、军队已经做了几十年军事战争的准备。前几天我们的外交部长跟美国的国务卿还在东盟外交部长会议上就南海问题进行PK，杨洁篪说南海问题，美国不能插手，能不能通过朝鲜战争的问题讲讲，这个局部战争我们能不能打，我们的外交是不是能用军事手段来解决？
　　徐焰：大家关心南海问题是可以理解的，因为它是一个现实问题，当然我们今天讲课的主题与您刚才提的问题不太相符。南海问题之所以复杂，它跟朝鲜问题不一样，因为南海问题是一个历史遗留下来的问题，过去在民国年间画了9段线，但是当时腐败无能的民国政府根本负责能力控制，你画的线你说是你的，但是都被别国抢占了，菲律宾下手最早，越南占得最多，马来西亚最肥。当年中国的力量鞭长莫及的时候，人家占了，形成这个问题。因此南海问题，2001年中国政府和南海相关政府达成南海共同行为的宣言，中国方面宣布，主权在我，搁置争议，共同开发。至于你说越南打出油，那也不是越南打的，越南海洋勘探能力还不如中国，他是靠西方国家，就是他那个海面的油区比较多，那是一个比较复杂的情况。对南海的问题，咱们要用冷静、客观的办法来看，不宜于用这种过于煽情的表述。我觉得这件事情要比较冷静的看，中国政府坚持立场是对的，但是具体怎么解决，因为那个地方跟朝鲜的问题不一样，所以今天我就回答到这里。（掌声……）提问：我感觉我国在朝鲜的战略方面是很大的一个弱项，在这方面很被动，对我们的威胁很大，比如说朝鲜试验原子弹，对我们长远来说也是一个很大的威胁。另外我想知道各国的东亚战略是什么？特别是美国，我看美国的朝鲜战略非常高深。
　　徐焰：你提的问题，超出了我刚才讲的纪念抗美援朝的问题。这就像讲数学课的时候，你问一个物理的问题，有点不太合适。我一再声明了，我们今天讲的内容不涉及现在的朝鲜半岛的问题，所以你刚才提的问题，第一我不同意你提的问题，说我们的朝鲜政策是失败的，第二，你的问题我也不能回答。
　　提问：我是一名老兵，今天听到徐将军的报告很高兴，再过4个月就是中国人民志愿军入朝纪念日，我们年纪大了，能不能组织一下战友到朝鲜去缅怀烈士、扫墓，开个座谈会，我们可以组织一下深圳市的志愿军同志。
　　徐焰：您这个提议我觉得倒是挺好的，10年前我去过朝鲜一次，当时有很多抗美援朝老战士组团去过，这其实是可以做到的，朝鲜方面是非常欢迎中国的旅游团和老战士团去的，对他来讲可以增加一些外汇收入，这些年去的人也很多。咱们到朝鲜办理签证也很容易，这要呼吁组织一下，因为您作为老战士，呼吁更有分量，跟市政府，或者是个人呼吁，向有关部门了解一下签证事宜，应该比较好做到，因为去的人已经成千上万了。
　　主持人：我们也向这位老先生表示敬意，他是参加过抗美援朝的老战士。（掌声……）提问：徐老师，欢迎您到深圳来。我在90年代初曾经看过您写的《第一次较量》那本著作，当时我正在读研究生，看了之后觉得上面的一些数据跟我们从小从老一代那里听说的我们国家的伤亡人数，与美军空军较量的损失和战果，这方面的数据有差别。当时我在学校图书馆看到您那本书之后，我就觉得这一次对我们中国人是很大的一个促进和鼓舞，当时的感觉很兴奋。我今天看到您上面的一些数据，应该跟当时的数据差不多，但是我在一些网络上面看到，可能对那些数据也有质疑的声音。
　　主持人：您的问题就是说那个伤亡数据有差别吗？
　　提问：就是伤亡数字和战果情况，因为随着这些年的解密研究补充，是不是这个数字也有一些变化？
　　徐焰：讲起抗美援朝的数字和朝鲜战争的数字，这些年确实有变化。朝鲜战争的数字不光是中国在变，韩国和美国都在变。比如美国在朝鲜战争结束的时候宣布他的死亡人数是3.3万人，但是到1995年美国华盛顿兴建了一个朝鲜战争纪念墙，让各个州报的死亡数字，变成了5.4万人，一下子多出了2.1万人，美国一下子多出2.1万的死者，国防部也表示惊讶。因为抚恤金是民政部门给的，这个数字也不一样。后来它的发言人也了解了一下，为什么多出了2万多人呢？这是与朝鲜战争相关的，因为他是在朝鲜以外运跟朝鲜战争有关的物资，他翻车死了这也算跟朝鲜战争有关，在战场上负伤了回到美国之后一下子又死了，为什么人多？关键是钱的问题，韩国也是越算越多。战争刚结束的时候，宣布伤亡30多万人，后来宣布伤亡98万人。这也加了很多，就是要抚恤金，负伤的人要伤病补贴，最后肯定是越算越多。在我们中国，这个数字也是越算越多，这也可以理解。因为当时在战场上的阵亡数，确实有的统计是比较局限，也不能说少了，比如说前线报的是阵亡人员11.4万，还有好多人送到医院去逝了，这又加了两三万，还有失踪的人找不着了，后来去到台湾的也没有，后来一算这几千人也算牺牲了。这些年为什么越算越多，最大的问题就是当年抗美援朝很多战士受伤回家之后去世了，因为农村的医疗条件很差，这些人的家属找到民政部门，希望给一个烈士的待遇，我觉得这个政策是可以放宽的。当年在农村也就补贴20块钱一个月，而且子女18岁以后不管了，老伴活着的话，就补助一生，现在涨到好几百了，所以越算越多，这也可以理解。
　　主持人：就是说各国的伤亡数据就是越算越多。
　　徐焰：就是涉及到钱的问题。
　　提问：今天我们听的是抗美援朝的历史，从上学到现在我总有问题想不通，原来讲毛泽东决定抗美援朝战争的时候，绝大部分是反对抗美援朝战争的，主席是要坚决要出兵的，其中林彪反对，我就不明白，林彪是贪生怕死呢？还是他作为党中央的主要领导，反对战争？彭德怀是愿意带领部队抗美援朝的，这件事作为您研究历史的，能不能给公众一个公正的说法？
　　徐焰：您问的问题还是很有道理，就是怎么样看待林彪这个人，咱们当年在批判一个人的时候，往往把这个人说的一无是处，当时批判谁的时候，就说他反对抗美援朝，我认为这是不对的。为什么不对呢？按照中国共产党的章程，作为一个党员，更不用说党的领导人，他在党的会议上有权发表赞成和反对意见的，这不能给人定错误，如果把他一次反对算一个罪状，是不对的。他是反对或者赞成，都是他本身的权利，所以当年批林彪反对抗美援朝，这种批判是错误的，这就违反的党员的民主权利的原则，他有权反对，也有权赞成。置于他反对抗美援朝是不是贪生怕死，这也很难说，他是最后才有问题的，最后也公布了他的罪状。在抗美援朝期间，应该说林彪的意见，我个人感觉他还是跟大多数领导人一样，还是从国家的战略全局考虑的，这种考虑不管是对还是不对，作为后人来讲，这都是他应有的权利，批判他反对抗美援朝，我觉得这是不对的。（掌声……）提问：我就提一个问题，刚才讲到遣返俘虏，志愿军战俘遣返的有7000多人，我从网络上看到，那些遣返人员中有很多最后都受到不公正的待遇，怎样对待战争中的被俘人员？因为79年还发生了对越自卫反击战，这些情况我就更不了解了。
　　徐焰：中方被遣返回来7000多人，战俘问题，我觉得西方国家和我们共产党领导的国家对战俘的概念不一样，美国规定军人战斗到一定程度，尽了力了可以放下武器当俘虏，所以说为什么美国军队的战斗意志很差？在菲律宾的时候，他2万多人还有战斗力，他就集体投降了，他觉得没希望了，就投降了，在越南和朝鲜，他的步兵战斗力很差，他主要靠火力优势，对人的战斗精神要求不高，西方这样要求可以。中国共产党军队如果按照西方这样做的话，他在井冈山就应该投降。你根本没有力量跟人家对抗，如果按西方的精神，你怎么能打仗呢？所以现在有的人按西方的观念来衡量中国共产党对俘虏的态度，那是不行的，因为按他的衡量办法，你这个仗就没法打。毛泽东早在延安的时候就强调，军队具有一往无前的精神，他要压倒一切敌人，无论在任何艰难困苦的条件下，只要还有一个人，就要继续战斗下去。中国共产党领导军队，包括苏联领导军队，是不允许当俘虏的，打完了子弹你有枪托，你没有枪托，你有刺刀，实在不行还有拳头，你还有牙齿，你怎么能当俘虏呢？所以从这个理论上讲，当年对朝鲜回来的一些战俘，应该说有一些过于苛求，据后来公布的数据，回来的战俘中90%多的人受到了触犯。当时首先一条，你被俘的时候是不是负伤了失去知觉了，如果你还有抵抗能力的话，就把你算成错的，因为这从战场上讲，从抗美援朝开始到70年代末的南疆作战，就有一条，就是宁死不做俘虏。在抗美援朝志愿军战俘营里，国民党特务指着他们说：你们背背战场纪律第七条（第七条就是宁死不当俘虏）。那你们每个人都犯错误了，回去之后你们每个人都没有好结果。当时就是这么一种说法。
　　当年的战俘90%多的人受到处分，没受处分的是当时昏迷了，丧失抵抗能力了，这些人回来之后还是照常的，其他的都受处分了，现在看来当时要求过于苛刻。为什么1980年志愿军被俘人员的问题，总政治部重新下达一个文件，对于战场上举手向敌人投降当了俘虏的人，或者在战俘营里向敌人出卖机密情报，这些人不能落实政策之外，其他的人没有恶劣表现，当时确实是丧失了抵抗能力被俘虏的，这些人还可以恢复党籍、恢复原来的待遇。但是对战俘问题，作为中国军人还是要求应用顽强、战斗到底，这是精神优势所在，你不能实行西方的标准。现在很多人在网络上按照西方的标准要求，这是不符合中国的革命军队的精神，世界上不允许当俘虏的军队，战斗意识都比较强，当然日本人是法西斯主义，这不可取，日本人不许当俘虏，每个人拼到最后，日本军队的战斗力确实顽强，美国军队除了火力强以外，战斗力薄弱，这跟他允许当俘虏也有很大关系。（掌声……）提问：我有一个问题向徐将军请教一下，不是很尖锐，本身我对军事不是很热心，但是前不久因为我有一个南京那边的朋友给我传了戴旭在南京政治学院讲的一个内部的视频资料，他里面提到一个观点，说现在美国一小时内可以打遍全球。刚才徐将军讲的抗美援朝的精神，把所有的数据对比分析出来，我个人感觉，中国之所以打赢美国，靠的是一种精神，那是在57年前。57年过去了，美国除了跟中国打，失败了以外，在后来陆续的战争中都打赢了，不管是打伊拉克，还是伊朗，还是其他的国家。我在想，假如57年以后，中国和美国再次发生战争，中国就光凭这种技术是否能战胜高科技的美国？
　　徐焰：你问的问题有一个地方不太准确，你说除了跟中国打输了之外，其他的都打赢了，其实它在越南就打了一场更输的仗。另外你提到戴旭，他已经转业了，他的东西我基本上没看过，所以你提的问题我没法回答。
　　你讲美军一小时打遍全球，他是现在作为技术提升的体现，我觉得也不奇怪，现代战争总是水平越来越高，但是美方在提高，中国方面也在提高，能不能打赢，现在很难假设，你在什么条件下，是发生大仗还是小仗，局部战争还是全面战争，这东西是很复杂的问题。既然是很复杂的问题，用一句话就很难讲清楚，关键还是看未来的情况。还是具体情况具体分析。（掌声……）提问：我有两个问题，第一个问题，当时决定志愿军统帅的时候，据说首选是林彪元帅，次选是粟裕大将，第三选才是彭德怀元帅。如果彭德怀有变动的话，第四人员可能是谁？第二个问题，军人以服从为天职，当时林彪元帅还是很有天赋的，志愿军前期招募的基本是以东北联军为主的，也是四野。如果当时没有变故的话，让林彪指挥，这个战争是否打得更有利？
　　徐焰：你刚才讲到人选，因为1950年6月下旬朝鲜内战扩大为国际战争之后，中国就考虑可能卷入，组建东北边防军的时候就考虑到哪个人选比较合适，最早考虑的人选实际上是粟裕，因为在解放战争的时候，粟裕的战功显赫。但是粟裕有两条原因不愿意担任入朝部队指挥员，第一是他当时在青岛养病，他是一个弹片渗入头骨和其他的地方，最后粟裕火化之后才在骨灰中发现这个弹片，他长时候头疼，睡不着觉，在青岛疗养，这是一个原因。另外一个原因，入朝的东北边防军部队是四野部队，他觉得指挥起来有问题，所以粟裕最早考虑不好担任这个职位。其次是考虑林彪，因为最好的人选是林彪，因为东北边防军的主力是四野的部队，再一个，东北的地形条件、地理情况和朝鲜也比较近似，林彪也了解那里的情况。但是林彪也不赞成去，第一个原因，他本身就不赞成抗美援朝。第二，他说他确实有病，当时抗日战争初期被打过一枪，有神经性毛病，怕光、怕热、怕出汗，怕阴冷的地方，到朝鲜之后，天天住坑道，住那个又阴又的冷的地方，他的神经受不了。他这么讲，也不能完全讲他是装病，因此这个情况是两重原因，他不愿意去，也不好勉强了。因此最后就决定彭德怀去，彭德怀也同意去。之于说第四人选会选谁，这就不好再讲，我毕竟不是毛泽东身边的人，也没办法预测选谁。但是中国当时那么多将领，如果彭德怀不去的话，找别人也可以，将帅有的是。但是讲的比较合适的人，毛泽东当时想的一个是粟裕，一个是林彪，这倒是事实。
　　另外你讲林彪指挥的话，是不是打得更好一些，按照毛泽东讲，战争好比一个舞台，统帅好比导演，能不能演得好，关键不在于导演，是在于演员和剧场上的条件。如果统帅更好一点的话，导演可以使剧目更生动一点，但是他不可能改变整个舞台的条件。如果说在朝鲜的情况，现在我们讲彭德怀指挥打能成这个水平，林彪指挥恐怕也就这个水平，因为你的条件跟人家差太多了，能打到这个水平，我觉得已经是达到最高限度了。（掌声……）主持人：有一些大家都比较关心的问题，有人说这个战争到现在还算是没有结束，哪有一场这么多年没有结束的战争，这是很奇特的事情。还有就是大家对统帅的意见，就是如果换一个统帅，会打成什么样，今天听到这个回答，我觉得是很精辟的回答，也很中肯的一个回答。
　　提问：徐教授您好，我们在建国之后经济比较贫困，好象跟谁都敢打仗，现在我们经济富强了，感觉变得更“面”了。因为印度现在也挺嚣张的，还有东海钓鱼岛的问题以及南海的问题，感觉他们已经逼到家门口了。在过去那么穷，我们好像还是挺敢打的，现在怎么好像有点往回缩的情况？第二个问题，我看前段时间的火炮军演是150公里，俄罗斯的是300公里，我们的火炮够不够得着台湾？
　　徐焰：您刚才讲的这两个问题，严格的讲，都有点游离于我们今天的题目之外，当然第一个问题与我讲的抗美援朝战争有点关系，你不能讲我们今天没有勇气，当年在贫困的时候，更敢打仗，赤脚的不怕穿鞋的，彭德怀在抗美援朝开始的时候，研究出兵的时候有这么一个讲法，我觉得有道理，“与其晚打，不如早打”。他说如果再过几年再打的话，我们辛辛苦苦建起来的工业就会被打得稀烂，现在趁着还没有的时候开打，反倒更好一点。所以您刚才的问题，我觉得用彭德怀当年的讲法是能回答的。不是当年胆量打，是当年无所畏惧，没东西可打烂，越往后越不好打。苏联当年为什么不敢下决心？他东西多了怕打烂，不光是中国人如此，苏联人也是如此，也就是不当家不知柴米贵，家里没东西的人跟人打架，不怕把家砸烂，东西多了不敢打了，这可以理解。另外您讲到南京军区实验的火箭炮，这跟苏联的300公里，这个事情好像不太准确。因为火箭炮的射程，咱们出口的卫士-2就可以达到200公里以上，只是没有装备。你讲的现在这个列装的达到150公里，这是陆军在世界上最远程的支援火器。俄罗斯的火箭炮不要求打那么远，它一般是用战术火箭支援火器。所以火箭炮和战术火箭是两个概念，火箭炮没有自动制导系统，它是靠火箭弹自动发射的运行，所以你讲的是两个概念，说俄罗斯有300公里的，这不对。真正作为火箭炮射程最远的是中国，火箭炮有一个问题，就是偏差比较大，一般偏差是在1%-2%。2%是什么概念？打300公里，偏差2%，就差了6公里。你打一个城市，假如瞄深圳福田，给你打到蛇口了。这个东西大面积覆盖可以，精确制导打用火箭炮不行，现在用一个建议的制导系统，能够把它的命中率提高一点，你要再复杂的话，就变成导弹了，那是另一回事了，那个概念不一样了。（掌声……）提问：毛岸英当年到朝鲜战场是否属于御驾亲征的意思？
　　徐焰：这个提法是错的，你讲的御驾亲征是封建王朝的用法，中华人民共和国怎么有御驾的问题？我觉得不必回答这个问题。
　　主持人：咱们今天讲了57年前的一场战争，在现场有亲历者，也有看到这场战争过程的人，还有研究这场战争的专家学者，我们在一起共同缅怀这场战争，非常感谢大家来到现场。
　　现场和电视机前的观众朋友，非常感谢徐焰将军给我们带来的这场演讲，60年前的这场战争，应该是新中国成立之后的第一场对外战争，当时在艰苦的条件下，在国际上打出了中国的国威和尊严，当然我们也付出了很大的牺牲。今天我们来缅怀这场战争的时候，更多思考的是这场战争给我们带来的启示，那就是战争不是我们的目的，和平才是我们永恒的追求。非常感谢大家来到现场，谢谢徐焰将军，谢谢大家！（掌声……）
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