王建勋：福利国家最大的问题就是它的不正义
腾讯思享会王建勋
[摘要]民主的缺陷之一就是，它容易导致多数人的暴政，所以必须受到自由或者宪政的限制。福利国家应该反思这样一种政府权力的扩张和福利的扩大化。受访者：王建勋（中国政法大学副教授）采访者：胡子华（腾讯思享会）本期精彩内容：1. 能够由小团体完成的事情，不应该交给大的团体。如果一个村里能完成某件事，就没必要交给县里，或者交给全国。如果私人能完成的，就不应该交给政府，只有自由市场和公民社会都不能提供的产品和服务，我们才需要交给政府。2. 就算所有的国家都实行专制，也绝不能论证专制就有正当性。同样，即使所有的国家都在干预市场，也绝不能够论证这种干预就有正当性，就是合理的。3. 福利国家最大的问题是它的不正义，在于它的多数的暴政。为什么多数人要剥夺少数人的财富，凭什么？福利国家应该反思这样一种政府权力的扩张和福利的扩大化。人们要求更多的福利，而要求更多福利就意味着要征更多的税，尤其是要征富人更多的税，而这是对他们财产权的侵犯。4. 政府凭什么要征我的税？它要是不经我同意就可以随意拿走我的财产，那我将没有自由可言，我随时会变成一个奴隶。无代表不纳税，或者，未经同意不纳税，是我们应该坚守的一个重要原则。5. 如果我们不能够理解自由市场，就不可能建成一个自由社会，因为自由社会赖以存在的支柱，就是经济自由，就是自由市场。所有反市场的地方，所有实行计划经济的地方，都没有政治上的自由，都是通往奴役之路。市场和公民社会都提供不了的领域，才交给政府思享会：你提到人类的合作机制有三种，政府、市场和公民社会，在您的理解里面，这三者之间怎么划界，他们是不是有一个优先级的顺序？王建勋：它们有着不同的管辖范围，是针对不同的事务发挥作用。如果有优先的话，当然优先公民社会和市场，能用自愿的方式，我们当然不用强迫的方式，只有市场和公民社会提供不了的东西，才是政府的管辖范围，这样才能把政府降到最低的限度。在欧洲历史上，天主教倡导一个辅助性原则，即能够由小团体完成的事情，不应该交给大的团体。如果一个村里能完成某件事，就没必要交给县里，或者交给全国。如果私人能完成的，不应该交给政府，只有自由市场和公民社会都不能提供的产品和服务，我们才需要交给政府。那么哪些东西是市场和公民社会不能提供的呢？一般而言，大部分的产品或者服务，市场和公民社会都能够完成。能够自愿交易的私人产品或者私人服务，我们几乎都能够在市场上买到，完全可以依赖市场来完成和提供。有一些市场难以提供的，需要公民社会，比如说私人社团、NGO、各种各样的慈善组织等。只有像国防、治安、司法这些领域，因为存在搭便车的问题，且需要大范围的合作，要么交易成本太高，要么难以实现，市场和公民社会提供都比较困难，才需要交给政府。2000年1月，比尔·盖茨和他的妻子共同成立了比尔和梅琳达·盖茨基金会。观念是阻碍自由市场的关键因素思享会：在涉及到政府和市场的界线时，按照你的理解，市场让它自由地运行就好了，越少干预越是好的。但事实上，在世界范围内来看，似乎每个国家都在干预市场，区别只是干预的程度问题。这是为什么呢？王建勋：我们首先要区分实然和应然的问题，就算所有的国家都专制，也绝不能论证专制就有正当性，同样，即使所有的国家都在干预市场，也绝不能论证这种干预就有正当性，就是合理的。实然和应然是两个不同的问题。思享会：那究竟是什么阻碍了这种应然走向实然呢？王建勋：有各种各样的因素，在我看来，最重要的因素可能是观念。全球范围内对市场的干预之所以普遍流行，跟19世纪以来我们流行的社会主义观念、进步主义思潮、凯恩斯主义等各种观念有关，跟我们对贫富差距的看法、对资本和资本主义的一系列误解有关。另一个方面是制度，它跟观念是相互作用的，只有当人们观念改变了，他们才会推动制度改变，所以第一步要做的还是清除人们那些错误的观念。人们只看到资本主义出现了所谓的贫富差距，却没有认识到资本主义使所有人的生活都得到了改善，一个普通工人今天能享受的服务是一个中世纪的国王想都不敢想的，这就是资本主义在过去两三百年所带来的好处，它所带来的好处就是整个社会普遍的繁荣。但这种普遍的繁荣让一些人等不及，让一些人对这个社会还有穷人、还有贫富差距感到不可思议，于是，一些人认为应该采取更激进的手段，要求埋葬资本主义或者自由主义，另选一条道路来消除贫困，想让人人都富有。这就是社会主义的观念。把贫困看成是一种罪恶，是一种不正常的现象，其实，没有任何一种社会体制能够消除人类社会当中存在的所有问题，这是一种幻想，是一种乌托邦。人们错误地以为，贫困是因为资本主义，是因为市场太自由，其实这种对资本主义和自由市场的谴责，是谴责资本主义不能提供完美的世界，不能提供一个乌托邦的理想。资本主义当然不是完美的，它一定有它的问题，但需要做的是，在它的框架下进行完善，而不是所谓的第三条道路之类的选择，因为那样导致的罪恶更大。常见的对资本主义的一种想象性表达福利国家最大的问题是它的不正义思享会：我想这其中有情感的因素，一个人不管什么原因导致他贫穷，但当人们意识到群体中一个人极贫，另一个极富的时候，就会产生一种纠正的冲动。这种冲动的结果之一是社会主义，你刚刚还提到资本主义框架下的改善，那么福利算不算是一种尝试改善的方式？王建勋：非常好。就目前福利社会的现状和进展来判断，它在偏离资本主义，但还不是社会主义。现在国内很多人很向往北欧的福利国家，很多人甚至把它们归结成是一种理想的社会主义，其实不是的。它不符合社会主义的一些基本特征。第一，社会主义是明确废除私有制，北欧这些国家没有，私有制仍占主导地位。第二，这些地方没有搞无产阶级专政。它们仅仅是征了太多的税，特别是对富人征了太多的税用于再分配。这是他们的缺陷和问题，它们不是社会主义国家，千万不要误解。当然，如果北欧的这种福利国家走到一定的限度也是非常可怕的，比如北欧有些国家征收60%、70%的税，你挣100块钱，70块钱要交给政府，你只有30块钱的自由支配的权利。当你的税交得越多，你的自由选择就越少，因为留在你手里的财产就越少。当有一天，百分之百的钱被剥夺了，就跟实行计划经济差别不大了，因为你已经没有自由支配的权利了，你所享受的各种各样的服务都得由政府提供，政府给你提供教育、医疗等，不管你想不想要，你都必须接受。这是它的危险所在。瑞典新生儿的父母可休假1年零4个月，还有高额补贴。福利国家最大的问题是它的不正义，在于它的多数的暴政。为什么多数人要剥夺少数人的财富，凭什么？民主的缺陷之一就是，它容易导致多数人的暴政，所以必须受到自由或者宪政的限制。福利国家应该反思这样一种政府权力的扩张和福利的扩大化。人们要求更多的福利，而要求更多福利就意味着要征更多的税，对一些人征收更多的税，就是对其财产权的侵犯。尽管议会通过了征税法律，但不代表它就具有正当性，普通的法律必须受制于宪法，人们的财产权受宪法保护，从这个意义上讲不能通过多数决的方式剥夺人们的财产权。现在一些经济学家已经认识到这样的问题，特别是诺贝尔经济学家布坎南，他毕生的努力就在于限制政府的征税权。其实，美国一些州已经做了这样的一些努力，对增加征税的法律在州宪法上有了更严格的程序性限制。应该坚守“未经纳税人同意不纳税”的原则思享会：那如何理解政府征税的合法性？王建勋：不管在自由社会还是在非自由社会里，不管在市场经济社会还是在非市场经济社会，征税必须满足第一个条件，那就是，无代表不纳税，更准确地说是，未经纳税人同意不纳税，这在西方有800年的历史。我们特别需要对这一原则有很好的理解，政府凭什么要征我的税，你要是不经我同意就可以随意拿走我的财产，那我将没有自由可言，我随时可能变成一个奴隶，所以，这是我们应该坚守的第一个原则，即无代表不纳税。其次，才是该征收什么税，到底征多少税的问题，它取决于我们想要什么样的公共物品或者服务。在相当大程度上，这需要一个代议机制来完成，需要一个公共的讨论。如果我们把政府提供的公共物品和服务的需求降到最低限度，只需要它提供国防、治安、司法，那我们就不需要缴纳那么多的税。如果我们还要求免费的医疗、免费的教育，当然就要交更多的税，但这会带来一个正义与否的问题。当下，关于高考改革的方案有很多争议。当下，我们正在讨论的高考改革是特别明显的例子，究竟怎么分配高考名额的问题争论得非常热。我看很多人提了很多建议，但几乎都没有击中要害，这个问题要想从根本上解决，就必须把教育私有化，让私人办大学，而不是政府办大学。如果是政府办大学，公正问题就很难解决。政府办大学的经费来自于税收，它是谁的税收？如果全来自全国财政，那它的名额就应该对所有人都平等，就不应该划地区；如果其中有地方财政，又涉及省财政、市财政，这个问题就很难区分清楚，那么到底应该给本地多少名额，外省多少名额，就会出现各种各样的分歧，根本无法找到合乎正义的标准。但如果大学都是私立的话，这个问题迎刃而解了，因为不用纳税人的钱，就不存在这种意义上的正义与否的问题。不管是招生名额，还是考试形式和内容，一切都可以学校自己来决定。不能理解自由市场，就不可能建成自由社会思享会：你有个观点，什么时候人们理解市场了，什么时候才可能建成一个自由社会，对此能不能深入讲一讲？王建勋：我们现在的社会经济生活大部分都依赖于市场，人类各种各样重大的发现、发明都跟市场有关系，因为市场提供了土壤，或者是因为市场给了人们这样一种激励，我们才去创造发明，才有各种各样好的产品、好的服务，才有社会的繁荣，才能自由。因为自由社会需要一个基础或者说需要一个支撑，这就是经济自由。可能我们习惯更多地从政治自由或者公民自由的角度去理解自由社会，从而忽略了经济自由的重要性。按照哈耶克的说法，如果一个社会当中没有经济自由的话，其他自由也不会有，经济自由是政治自由的前提条件。如果政府控制了我们所有的经济生活，就等于控制了我们生活的全部，我们就不会有政治上的自由。私有产权和自由交易或者契约自由，对一个自由社会来讲具有基础性和根本性的作用，没有私有财产是不可思议的，它是我们每个人安身立命的基础，是每个人获得独立、人格、尊严和自由的前提。如果政府可以随意把你的财产拿走，最后你就一无所有，你就会变成一个奴隶。如果政府不允许你自由交易，你一定得接受政府的强制分配。不能到市场上自由买面包，你的面包一定来自权力的手。从这个意义上讲，如果我们不能够理解自由市场，如果我们不能够理解经济自由，就不可能建成一个自由社会，因为自由社会赖以存在的支柱，就是经济自由，就是自由市场，所以，我们会看到，所有反市场的地方，所有实行计划经济的地方，都没有政治上的自由，都是通往奴役之路，正因如此，我们必须得理解市场的重要性。“有关市场的误解”系列访谈：01 02 03 栏目简介道术精湛，是为方家；一则涵养，一则识见。腾讯思享会陆续专访各领域中“识见”超迈之方家，解决问题，兼谈主义；察时下问题之缘由，追问思想者逻辑背后的合理性依据。腾讯思享会独家稿件，未经授权，不得转载。
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无财产即无人格——洪振快、王建勋解亚财政
无财产即无人格——洪振快、王建勋解亚财政读书会NO.171：无财产即无人格——洪振快、王建勋解读“亚财政”核心提示：“亚财政”是洪振快在08年提出的一个新概念，相对于“正式财政”，洪振快给它的解释是：是官吏集团利用权力汲取和瓜分社会财富的集体腐败现象。“亚财政”亚生于国家正式财政，所起的作用却不亚于国家正式财政：它是朝堂之下的另一种规则，使民众在缴纳“明税”之外还要负担“暗税”。如果说“明税”体现了官民博弈均衡，那么“暗税”的潜滋暗长则最终会突破民众的税负能力，博弈均衡便会因此被打破，民变频发，社会崩溃，政权更替，实现新的博弈均衡——这正是中国历史独特的治乱兴衰的“历史周期律”。本期读书会，税收、财政、宪政、国家命运等大词汇频频出现，但在洪振快与嘉宾王建勋的讲解中，这些硬词因其背后的历史、故事、及与我们个人的关系而鲜活了起来。发于现实中而藏于现实中，我们跟随两位嘉宾一探其中究竟。本期嘉宾：洪振快 王建勋本期图书：《亚财政》（中信出版社）& & && & & & & & & & &&嘉宾洪振快（左）与嘉宾王建勋（右）在读书会现场主持人：各位读者朋友们大家下午好，很高兴在清明小假期跟大家团聚在彼岸书店，欢迎大家来参加今天的凤凰网读书会。今天是一个悠闲的假期，但是我们今天的主题并不轻松，今天的主题是“税权、国家与个人命运”，题目看起来有很多宏大的字眼，但我们别忘了其中还有“个人”这个字眼，正是这个词把前面那些宏大的词汇与我们自身联系在一起。前些年吴思先生的《潜规则》让我们看到中国历史上的财政阴史，今天，洪振快先生将借《亚财政》继续把其拼图完整。“亚财政”是洪先生提出来的新概念，这个概念到底有什么样的内涵，“亚财政”又是如何影响历史上的王朝兴衰的，又是怎样影响个人的，今天我们有请《炎黄春秋》执行主编洪振快先生与中国政法大学王建勋老师一起给我们答疑解惑。下面欢迎洪先生。洪振快：“亚财政”是官吏利用权力汲取和瓜分社会财富的非正式制度洪振快：感谢凤凰网读书会、中信出版社和彼岸书店提供这样一个机会，感谢大家在这样一个春和景明的下午不去踏春，而坐在这里听我们讲这些历史上的事情。“亚财政”就是第二财政，历史上叫“陋规”。第一财政是国家正式的财政，一般称为“经制财政”，也称“正供”。“亚财政”亚生于第一财政的非正式制度。第一财政解决的是国家政府、军队运行，亚财政是官员自己发展出来的，是一种用掌握的权力汲取和瓜分社会财富的非正式制度。在这本书中可以看到很多例子，官员对亚财政的重视程度甚至超过正式财政，因为正式财政是摆在明面上的，其收支活动是官员履行其职责，对自己的利益关系不太大，但是亚财政关系到切身利益，所以有时候比正式财政还要重视。咸丰年间的四川学政何绍基就说“上司各项陋规等于正供，不能短少”--给上司送礼和国家正式财政没什么两样，绝对是不能少的。国家正式财政中的收支活动出现问题还有办法弥缝，不给上司送礼可能马上就会丢乌纱帽。由于正式财政有严格的制度，官吏不能从里面拿到多少，所以他们必须通过亚财政的方式汲取社会财富。比如中国历史第一大贪和珅，和珅的财富到底有多少有很多说法，比如有说八亿两的。我认为八亿两不可能，因为正式财政一年只有大约四千万两，八亿两相当于二十年的税收，和珅掌权不到二十年，难道所有税收都要增加一倍给他一个人？这个不可能。但是他的财富确实很多，估计八千万两肯定有，相当于现在300亿元。这个数目非常惊人。清代亚财政的规模，实际上要超过正式财政制度。在亚财政里，也有一个严格的分配制度，这一点与正式制度没什么两样。书当中有一个广西的例子，一项收费官员拿到多少钱，是根据等级分配的。在广西当巡抚多少天时间是按天数算，精确到天数，比如说一天给他多少两都算得非常精确。实际上已经等同一种正式制度。亚财政是一个系统性、制度性的腐败机制。比如，皇帝要反贪，禁止官员贪污腐败，禁止官员发展亚财政，但实际上他自己就是最大的贪污犯，也是亚财政的最大受益者。书当中有一个例子讲乾隆六下江南的经费，也就是现在所说的“三公”消费中的公费旅行经费。乾隆六下江南要花很多钱，这个钱国家财政是不能给他出的，皇室（内务府）财政和国家财政是分开的。乾隆想去旅行，经费必须另外想办法，内务府帮助他找财源，所以两淮盐务中的贪污腐败问题很多是因为必须通过亚财政的渠道把这个旅行经费提供到皇帝手上去。乾隆收藏了许多书法名家字帖，号称“三希堂法帖”，有很多书法真迹是需要很多钱买的，地方官员进贡的时候，这个钱不可能是他的工资，他也只能在正式财政之外开辟一条新的道路，这就是亚财政。在中国历史上，财政是没有监督的。清代粤海关官吏在收税时的种种恶劣手法，鸦片战争和其有很大关系，后来在《南京条约》第十条就是制约这个事情。乾隆时代开始，粤海关监督（相当于海关关长）通常是内务府派人去，他的目的就是要弄到一些钱，包括存世的一些清代的铜版画，刻印铜版画的经费哪里来？也是利用粤海关官员拿到的钱去刻。所以皇帝也是亚财政最大的受益者，他自己是反对这个的，但实际上是他贪污得最多。每年有那么多进贡，还有各种各样财富集中到他手上，他是最大的受益者。如果说贪污腐败的话，他是最大的贪污腐败。所以他是没有办法解决亚财政问题的。粤海关不仅涉及到中国人，还涉及到外国人，外国人在鸦片战争之前一百年当中已经为此和中国发生了很多冲突，英国东印度公司也曾经派人到北京告状、上访，但是都解决不了，最终成为中英冲突的一个很重要的原因。所以腐败不能说一定导致亡国，但是对国家的运行会造成非常大的混乱。亚财政这个概念我简单介绍到这里，下面请王建勋老师说一说。王建勋：“无财产即无人格”王建勋：谢谢振快兄，也谢谢凤凰网组织今天这样一个活动。我觉得在书店开读书会是最合适不过的地方，这里堆满了书，虽然这个书店我是第二次来，这个书店也不是特别大，但是品味非常高，是非常棒的一个书店。感谢所有今天来参加读书会的朋友们。洪振快先生的这本书是第二版，08年曾经出过。我这几年跟《炎黄春秋》的老师和朋友们打交道比较多，发现那里的师友们都非常具有创造性。不像体制内或者大学里的学者，大多没什么创造性，被这个体制抹煞得已经没有火花可言，天天做项目、做课题。我曾经在一次开会的时候说过，他们做出来的课题大多是垃圾。确实，那些东西一点创造性没有。反而是体制外或者大学之外做学问的朋友们，没有被既定的概念、体系、话语束缚住。比如，《炎黄春秋》的吴思老师就是一位颇有创造性的学者，他提出的潜规则、血酬定律等，都是令人耳目一新的概念和想法。振快兄是《炎黄春秋》另外一位非常有才华、有创造性的学者，提出了“亚财政”概念。我比较早注意到的是洪先生在媒体上的文章，他发表了很多小短文，都是讲故事，娓娓道来，非常生动、活泼，栩栩如生，如果让我读那些枯燥的中国通史，会觉得很乏味、很枯燥，没有意思，但是读洪先生的文章令我耳目一新。我本人不是研究中国史方面的专家，对洪先生的大作，我基本上是学习，觉得特别有意思。我自己的本行是研究宪政，它主要来自于西方，所以我从西方或者宪政的视角来谈一下财政税收的问题。大家可能多多少少都知道，西方的宪政民主道路，跟财政、税收关系非常密切，远则可以追溯至西欧的封建社会，比如1215年的《大宪章》，是当时25个贵族逼着英国国王签署的，很重要的原因即跟征税有关。英国国王约翰喜欢打仗，打仗就要花钱征税，向贵族征很多的税。结果到1215年的时候贵族们不干了，忍受不了，拿着剑逼着国王签署大宪章。大宪章里面最重要的条款之一就是国王要征税的话必须经过贵族们同意，演变成后来西方的“无代表，不纳税”传统。《大宪章》到明年就整整八百年了，也就是说，西方人在八百年前就已经提出，如果议会里没有我选举的代表，我是不纳税的。可是，我如果问在座的，你们有没有纳税的义务？我猜想，大部分都会说“有”，如果我追问你为什么？你会说，因为这是法律规定的。西方人不这么想问题，不是说法律规定让我纳税我就有纳税的义务。没有。纳税有一个基本前提--非常重要的一个前提，那就是，必须是经过我同意，我才交税。如果这个税收没有经过我同意，我是有权利拒绝的。为什么有这样一个原则？因为西方人对财产权重视。政府向我征税，就意味着剥夺我的财产权。而财产权是一项基本权利，如同言论自由、结社自由、宗教自由一样，能让你称之为“人之为人”的这些权利和自由，如果不享有这些权利和自由，你就不是一个人，不是一个真正具有独立人格和尊严的人。而财产权为什么扮演这么重要的角色？就是因为财产权是一个人获得独立和自由的前提和基础，如果你没有财产，如果你什么都没有，你是不是要依附于别人？你要到大街上乞讨。如果你一无所有的话，你的人格就受到贬损，所以在罗马法上有一句法律谚语：“无财产即无人格”，如果你没有财产就没有人格，如果你一无所有的话，你本身就会变成他人的财产，这就是奴隶。如果你什么都没有的话，你自己就成为财产了，就不再是一个人了。所以这在西方是非常重要的一个观念。他们总是要千方百计地限制政府的征税权，《大宪章》可以说是一个开端，在英国过了四五百年之后才有所谓的“光荣革命”、《权利法案》，这时候议会的权力已经足够大，彻底限制住了国王的征税权。这同时也就意味着议会的兴起或者说代议制的兴起同样是因为征收权。王建勋：法律不是造出来的，而是发现出来的。王建勋：代议制在欧洲历史上非常久远，十三、十四世纪的时候就已经开始了。不像今天的议会，今天议会的主要功能之一是立法，在古代不是，古代人认为法律根本不是“立”出来的，到十八世纪人们依然坚持这样的观念，法律不是“造”出来的，不是“立”出来的，而是“发现”出来的。法律这种东西本来就存在于人们社会生活交往过程当中，是因为人与人之间有了买卖，才有了买卖合同法；是因为我们之间有了婚姻，有了男女的结合，才有所为婚姻法。所有的这些权利、这些自由都是先于法律的，所以不是说法律给了你这些权利和自由，而是法律承认或者确认了这些权利和自由，这是非常重要的观念。世界上有两大法系，两种不同的法律观。到现在为止，英国、美国这样的法律传统依然继承法律是发现出来的这种观念，而大陆法系，像中国、德国、法国、日本，这些国家秉承的观念是，法律是一帮人坐在议会里替我们立出来规范我们、规制社会生活的。这也是为什么自由、法治最早先出现在英美传统当中，而不是欧洲大陆传统当中。当然后来的故事大家多多少少都知道，美国的宪政起源也同样是跟征税权有关。美国为什么要独立？独立的主要原因之一，就是因为英国的议会里没有殖民地代表，而英国议会竟然向他们征税。美国的国父们觉得不可思议，违反了他们作为英国人所应当享有的权利和自由，所以他们才揭竿而起，才跟大英帝国做对、打仗，最后独立。可以说，限制征税权，在英国和美国的历史上，在他们走向法治、走向宪政的道路上，都扮演着举足轻重的角色。再看看我们的社会，到今天我们连这样的观念都还没有。你看看我们最近几年老是讨论个人所得税起征点到底多高，五千合适还是八千、一万合适？这两年又讨论要不要征房产税，征房产税是不是房价降下来；要不要征遗产税，有些人钱太多怎么办。而更根本的问题我们却没有触及到，即征税本身有没有合法性，你凭什么征我税，议会里有我选的议员吗？在西方国家，在法治社会里，每个人都知道自己的议员是谁，因为你必须知道你选了谁，才知道谁在议会里替你说话，在征税的时候保护你的财产。我们这里，谁是你的议员呢？反正我没有我的议员，我不知道谁会捍卫我的利益、谁能替我说话？当然我们离这个还差得很远，我们大概一共有18种税收方面的法律，但是只有三种是有全国人大及其常委会通过立法的，剩下15种通通是由国务院制定的行政法规，这个问题就大了。国务院是干什么的？是行政机构，行政机构的职能是什么？你是执法机构、你是执行机构，你执行规则，你怎么既制定关于税收的规则同时又执行规则呢？这违反了分权制衡的原则。任何两种权力合二为一就没有自由，立法权、行政权、司法权必须得分开。当然我们走到这一步还很漫长，但是我们需要去反思征税的基本法理：你凭什么征税？征税有什么样的前提？如果你交税，为什么会有这种义务？这个义务的基础是什么？满足什么样的条件你才有交税的义务？你不会看到在美国宪法上写着公民有纳税的义务，而中国的宪法写公民有纳税的义务、服兵役的义务、计划生育的义务，宪法里面怎么能规定公民义务呢？宪法是为了防范政府，不能写任何关于公民的义务。我如果不交税，我违反宪法了是吗？我违宪？个人违宪，这很可笑，只有政府或者政府机关才可能违宪，个人不会违宪的。洪振快：《南京条约》第一条--“各住他国者必受该国保佑身家安全”洪振快：我想对王老师说的税权与国家命运、个人命运的关系做一点补充。在座所有人都知道《南京条约》，但是我想问大家一个问题，《南京条约》的第一条是什么有人知道吗？我想可能没有人注意这个事情。《南京条约》是丧权辱国的，而且近代以来中国就是要追求国家强盛。国家强盛的关键问题是什么？其实在《南京条约》第一条里面已经有所体现。《南京条约》第一条，中文翻译是中英两国人民“各住他国者必受该国保佑身家安全”，在英语里则是说生命权和财产权要受到保护，而这两条恰恰是王老师刚才说的《大宪章》最核心的内容。一个现代文明社会是怎么发展起来的？在英国历史上就是从《大宪章》里面发展过来的，《自大宪章》里面最关键的两条规定就是要保护人的生命权和财产权。生命权就是没有经过法律规定的合法程序的时候，行政机关不能随便抓人。另外一个就是财产权。财产权实际上就是产权。世界近现代史上，十五、十六世纪时葡萄牙、西班牙最强大，十七世纪时荷兰最强大，十八、十九世纪英国最强大，到二十世纪美国最强大。为什么西方的盛衰兴替有这样的逻辑，这是什么原因？1993年诺贝尔经济学奖获得者道格拉斯.诺斯有一个解释，他说最重要的原因是看这个国家是否保护产权。产权就是财产权。产权是否得到保护是非常关键的。英国和法国一直在发动战争，这就需要筹集战争经费，其中一个办法是发行国债。英国和法国在历史上一直是发行国债的。发行国债等于大家是债权人，购买了政府发行的债券，等于大家借钱给政府。借钱给别人，最关心的当然是钱能不能收回来，借出去安全不安全，这是最关键的。你怎么保证英国国王或者法国国王一定会还给你这个钱，而且支付你利息？假如你有一个预期--他肯定可以还钱，你这个投资风险会比较小的话，你借钱肯定就比较爽快。相反，如果借钱给别人风险比较高的话，你肯定要求很高的利率。如果风险比较低，你会要求利率低一点。所以英国和法国在筹集战争经费的时候就出现很有趣的现象，法国国王有可能会赖帐不还，这样就导致法国融资成本会很高，利率要求很高。英国基本上不还钱的情况没有。所以英国借钱很容易，欧洲的资本流向英国。而法国要么借不到钱，要么以高息吸引人。所以英国和法国在近现代的竞争当中，法国是失败的，英国是成功的。因此，对国家权力的限制，包括对国王最高权力的限制，会造成国家信用，对金融安全各个方面都有很大的影响，最终会影响国家命运的成败和兴衰。现在大家还可以看到一个现象，原来属于葡萄牙和西班牙的殖民地，后来发展得都不是很好，像拉丁美洲，和北美洲属于英国殖民地，可以看到有很大差别。在现代转型过程当中，转型的核心问题是制度转型，制度是对人们互动关系的约束。在制度转型过程中也有一些非制度的因素同时起作用，英国和葡萄牙、西班牙的传统不一样，英国历史上从《大宪章》开始有很漫长的保护生命权和财产权的制度，慢慢演变到现代文明。相对来说，葡萄牙和西班牙当时都没有较好的保护生命权和财产权的制度。葡萄牙和西班牙最重要的是到美洲或者到其他国家去抢资源，尤其是在美洲挖掘金矿和银矿，以前叫墨西哥鹰元，有鹰的图像的银元，就是从墨西哥挖的银矿里面来的。从鸦片战争开始以来，我们在探索国家兴盛的过程当中没有弄清楚到底是什么才能够使国家兴盛，所以《南京条约》第一条一直没有得到重视。我看到北大历史系有一位老师写了一本800多页的书，对《南京条约》和附件的条文内容的来龙去脉考证得非常清楚，但是对第一条他觉得只是一个礼貌性的客套话，实际上绝对不是客套话，因为在鸦片战争以前英国制订条约的草稿当中已经把这一条写进去，这是英国人最看重的。他们的思维习惯就是看重财产权和生命权，所以要求中国对英国人这两方面要保护。当时清政府理解不了这一点。所以近代以来中国人追求国家强盛，实际上有很多东西可能历史已经告诉你了，但是没有发现。中国跟日本后来的命运也不一样，日本在1853年美国将军佩里叩关即“黑船事件”比中国鸦片战争发生晚十几年，后来日本顺应这个潮流，他已经看到这个危险，主动进行变革，但是中国一直在抗拒变革。这导致国家命运非常不一样。所以说税权非常重要。税权实际上就是财产权。对个人来说，要获得公共服务，必须让渡部分财产权，这也是必要的。而怎么样限制国家随意剥夺个人财产权，这是社会发展当中的核心问题，也是走向现代文明的一个极其关键的问题。王建勋：财产权是所有其他权利的基础王建勋：美国联邦最高法院马歇尔大法官曾经判过司法审查第一案，他在一个判决中曾经说，征税的权力包含毁灭的力量。什么意思呢？如果政府可以随意跟你进行征税，也就意味着政府可以毁灭你。这就是说财产权是你安身立命的基础，如果政府征税的权力不受到限制的话，它可以把你变成奴隶。这种对财产权的重视，在西方的思想史、宪政史当中是极为重要的。洛克在他的《政府论》当中也提出，为什么我们要设立政府？设立政府主要的目的或者说根本目的就是让他保护我们的财产权，没有别的。当然，他所说的这个财产权比我们今天说的宽泛得多，包括人的生命、自由，还有狭义上的财产，都属于你的财产。为什么这样说？这是来自很重要的古典自由主义的观念，叫做自我所有权，这种观念认为每个人都拥有自己的生命，认为你的生命就是你的财产；每个人都拥有你的自由，你的自由也是你的财产；但除此以外还包括物质性的东西是你的财产。这三者都是属于你所有，这就构成了所谓自我所有权。你首先拥有自己的身体，你有权力支配自己的身体，你有权力支配自己的自由。在洛克看来这是设立政府的目的，我们设立政府不是要它管着我们，也不是说让政府提供免费教育、免费医疗，让政府修路、发展经济、盖房子，盖什么廉租房、经济适用房。No，这些东西跟政府没关系。这是一种非常小的政府观念，或者说是最小政府、最小国家。政府所做的仅仅是阻止别人侵犯我的生命权、自由权和财产权就够了，其他的你不需要给我做，我会自己去做。你不需要替我建学校然后让我免费上学，你不征我的税我自己就可以办学，我办学比你办得还好。所以，这样一种观念就把财产权放在核心位置，甚至我们可以说，如果财产权得不到良好保护，你其他所有权力和自由都得不到保护。所以美国人在独立革命的时候流行一句话，叫做财产权是所有其他权力的基础，所有其他权力的保护都依赖于财产权的保护。如果财产权不能得到保护，你的生命能延续吗？你肯定得饿死，首先你吃的东西得属于你自己，你的生命才能延续，你的其他自由和权力通通依赖于你的财产权是不是受到保护。所以他们把财产权放到核心的位置，这跟我们的传统在很大程度有根本性的区别。我们觉得侵犯一个人的财产权不算什么，政府拆一个房子，很多人说拆房子要城镇化，要有规划，拆你的房子算什么。政府对财产权的侵犯有两种最主要的方式，第一种就是征税，第二种就是征收。这两种第一个字都一样，都叫“征”，它们在性质上是一模一样的。你如果觉得政府随便拆你的房子你不能接受的话，那政府随便征税你也同样不应该接受。但是我们对此不是特别敏感，如果政府把你的房子掀了你很气愤，如果政府给你工资里面扣税，你麻木不仁，甚至你觉得天经地义，你觉得政府有权力向我征税。洪振快：我感觉也不是麻木不仁，这是大家没办法。（掌声）王建勋：我说一下英国的历史，英国历史上《大宪章》前后，为什么英国出现法制、宪政比其他国家都早，其实中世纪的时候来讲，英国跟西班牙、葡萄牙，甚至欧洲大陆其他国家、法国、德国，区别都不大的，中世纪的欧洲这些国家基本一样的，都是封建社会。中国人对封建有极大的误解，中国人一说封建社会，就说有两千多年的封建社会，封建专制。这是极其错误的表述，封建社会一定不是专制社会。洪振快：中国的封建制是“分赃”制，不是西方“拂特制”（feudalism，严复的翻译）的分权制。我先说这些。王建勋：西欧中世纪自治市的兴起是宪政的萌芽王建勋：中国在周朝的时候是封建制，类似于中世纪的欧洲。中国自秦以后再也不是封建制，而是郡县制，或者叫君主专制，也可以叫中央集权制，大一统体制。而封建制一定不是中央集权的，分封建国，诸侯没有中央集权，国王只不过是最大的领主而已，或者国王是领主的领主，西方人有这样的说法。在中世纪的欧洲，英国和其他国家差别都不大，都是封建的。你看中世纪的历史，很重要的一个特点是十二、十三世纪的时候兴起很多自治市或者叫城市共和国，像意大利的威尼斯、佛罗伦萨，德国的弗莱堡，法国的巴黎、英国的伦敦等，都是高度自治的政府。他们很重要的特点是非常自由，这些自治市从领主或者国王那里获得宪章，获得这种东西之后，你每年只需要向领主或者国王缴纳一定的税收，你就可以高度自治，自己管理自己，自己选举自己的市政官，自己设置自己的立法、行政、司法机构，这些市民享有很多今天我们享有的基本权利和自由。比如，中世纪已经承认市民的持枪权，那时候还没有今天的热兵器，那时候是冷兵器。今天美国、瑞士等很多国家宪法都承认公民有持枪权，这个东西不是后来才有的，中世纪就存在。很难想象，如果中世纪的骑士们、贵族们没有佩戴剑的权力，他们怎么可能迫使国王签署大宪章？欧洲中世纪兴起的这些城市宪章，可以说是宪政的一个萌芽，近现代意义上宪政的雏形，很多城市有了成文宪章，里面规定了分权制衡，规定了选举市政官，规定市民基本权利和自由。在中世纪欧洲有一句非常流行的德语谚语，叫做“城市的空气使人自由”。如果一个农奴，一个不自由的农民，从乡下跑到城市里，并且在城市里住满一年零一天的话，他就变成了自由农民，所以大量农奴逃往城市，结果在欧洲很短的时间内消灭了农奴，都变成了自由人，这一点跟中国历史形成鲜明对比。中国历史上城市都是皇帝对地方进行统治的根据地和堡垒，用城市加强控制周边地方，控制乡村。在欧洲如果你想获得自由，你是从农村逃往城市，在中国如果你不想被官府追杀，你要跑到民间，藏在农村里，找不着你，你藏在城市绝对把你抓走，这是中国和西方很大的区别。也有一些历史学家说为什么在中国没有出现宪政法治，而在欧洲出现了，欧洲这种封建社会过程当中，封建时期出现了这种所谓的自治市、城市宪章，这在欧洲历史上是非常重要的篇章。后来为什么英国和其他欧洲大陆国家分道扬镳呢？为什么走入不同道路？欧洲大陆国家到十七世纪大多走上绝对主义，就是今天我们讲的君主专制道路。但是英国没有走上，或者只有在詹姆斯一世和查理一世时期有过特别短暂的国王权力比较大的情况。很重要的一个原因是，在英国通过代议制很好地限制住了国王的征税权。当然在法国也曾经有过代议制，也有过议会，但是对国王的征税权始终没有控制住，所以导致后来法国十七世纪之后一直比较专断，最后导致法国大革命的爆发。大革命之后法国也没有走上良好的宪政民主的道路，一直到1958年之后才变成一个稳定的宪政民主政体。当然，英国跟欧洲大陆还有一个很大的区别，那就是，英国的司法独立和法律职业化。那里的法律人和国王之间进行了很多的斗争。还有，在英国从十三、十四世纪之后兴起大量的抗税运动，无论是贵族还是平民抗税，如果觉得这个税收不合理，没有经过自己代表的同意，不交税。因为这个掀起过无数次的暴动。有人说，在中国怎么抗拒啊？如果你不愿意抗拒，你就不会得到自由，你的财产权就不会得到保护，道理就这么简单。你想什么都不做，有一天就有自由了？No，永远不会有这一天。所有已经实现了自由的社会，都是通过自己的努力实现的。你想，西方人讲什么，讲“不自由，毋宁死”，像美国国父亨利说的一样，“要么让我自由，要么让我死”。中国人讲什么？“好死不如赖活着”，自由哪有面包重要啊，自由哪有房子重要啊，自由哪有豪车之类的东西重要啊。如果你不相信自由，你不信仰自由，你不觉得自由是你活着最重要的价值，你不会追求自由，你不会为之付出任何努力，如果你等着别人努力，别人也会像你一样想问题，所有人都搭便车，就没有足够多的人愿意努力，自由就不会到来。洪振快：权力制衡非常重要洪振快：我写这本书，主要是为了解开自己的精神困惑。按照我们教科书或某报的说法，我们应该生活得很幸福。但事实上怎么样大家都知道，大家都感到不幸福。这种拆迁就是剥夺你的财产权。我们个人也好，发生在全国各地的事情也好，生活其实是困难重重，有很多苦难。作为读书人，我原来有很多精神困惑：如果按照宣传的逻辑思考问题，我们永远都看不清楚社会问题的真相，原因又在哪里。但是我在读历史的时候发现有很多事例可以给我启示，可以让你转变思维思考这个问题。北宋初期，政府准备在当时的河朔地区，就是黄河以北的河南、河北、山东等地方，推行食盐专卖制度。那时候北京受辽国控制，属于燕蓟（北京、河北）之地，燕蓟有汉人，在这里生活久了。当时北宋朝廷准备推行这个政策的时候发生了争议，高层官员对是否推行这个政策产生很大的分歧，有一些人的认为燕蓟之地在辽国控制之下的税收比较轻，燕蓟的汉人，从文化心理来看大家肯定认同汉人政权，但是由于北宋税收比较高，老百姓负担很重，所以在燕蓟之地的汉人老百姓，对北宋王朝已经渐渐失去了国家认同感，已经不怎么认同北宋王朝，按当时的话说，他们已忘掉了“南顾之心”。所以，有些官员提出来反对意见，说如果在河朔再推行食盐专卖制度，老百姓的负担就要加重，到时候就会有反抗，甚至会反叛，可能逃跑或者投靠辽国。当时官员有一句话，“边民怨望，非国之福”，在燕蓟、河朔之间的边境地区的这些汉人老百姓如果产生怨望之心，对朝廷不满，非国之福，不是国家的福。因此，北宋王朝没有在河朔推行榷盐政策。这个事情很有意思，当时河朔的老百姓有用脚投票的权利，如果征税很高我可能跑到辽国，或者我到时候反抗，所以在当时的特殊条件下以反抗权限制封建王朝对他的强行征税。但是假定说，北宋王朝已经统一了，大一统了，你逃不了，你就没有用脚投票的权利了。所以大一统王朝，中央集权专政制度之下的老百姓很痛苦，反抗的风险非常大，可能生命都保不住的。对于北宋王朝来说，国家的强盛需要老百姓支持，但是如果没有外在的力量来制约它的话，它就会不顾及老百姓的权利。相反，如果老百姓有那个权利，它就会收敛。所以，从另外一个角度来说，假如这个朝代有两个政权，有两个政治力量竞争的话，老百姓的地位就不一样了。因为当时的燕蓟也好，河朔也好，都属于中国地区，有两个政权在那里，两个政权相互竞争，等于对一个王朝的权力进行制衡。所以权力制衡非常重要。中国历史上从秦汉到明清两千多年是中央集权专制制度，大家读历史的时候可以看到，中国在晚清以后的现代化转型过程当中走了很多弯路，这个弯路的产生有很多原因，这里有很多问题。比如说清末的宪政改革没有成功，后来革命成功，皇帝被推翻。从中国历史来看，因为皇帝是大家痛恨的，因为清朝是由满族统治，满人在清代是特殊利益集团，所以汉人一定要把它推翻掉。在乾隆时候发生过一件事情，某一年发生旱灾，皇帝让大家提意见。一个知名学者叫杭世骏，他响应皇帝号召写奏折。他提出，现在总督都是满人，没有一个是汉人。我后来查了一下，当时总督确实没有汉人，清代有些总督是汉人名字，但不是汉人，他是满洲汉军旗旗人。总督是一省大员，基本是满人，巡抚当中还有一两个属于汉人。事实上，它就是把国家权力作为私人利益垄断，在小集团当中垄断，垄断权力之后就垄断经济利益。因为权力，尤其在中国权力支配经济，尤其是社会资源被国家权力严格控制的情况下，代表国家权力的某些个人就可以获得很多好处。在中国历史上，大家对皇帝都很痛恨。但是，英国保留了国王，保留了女王，但是他们都没什么问题。欧洲现在保持王室是最多的，在我们看来他们是革命最不彻底的，保留了很多王室，国民还都很爱戴他们。到底是什么原因导致中国和西方对待皇帝的态度不一样？关键原因就是，英国也好，其他国家也好，他们的女王或者国王不是专制者，他们不是将立法、司法、行政三种权力集中在一起，国王或女王不掌握这三种权力。所以必须分权制衡。把三种权力集中在一个人手上就必然导致专制。二十世纪最大的问题就是革命，革命过程中必然产生革命领袖。按照马克思的说法，革命以后要搞一个委员会，像法国大革命搞的委员会，掌控绝对权力，它把立法、行政、司法掌握在手里。只要把这三种权力掌握在手里，他是叫国王还是叫领袖，这不是关键问题，只要把这三种权力掌握在一个人手里，或者掌握在一个委员会手里，必然会导致专断和专制。中国历史上的皇帝就是因为掌控这三种权力，所以大家都对他很痛恨，要把他推翻掉。而在西方不需要推翻国王，保留国王实行君主立宪制，大家都很好。国王保持名义上的存在，不会妨碍到大家的各种权利和幸福的。& &&& & & & & & & &&嘉宾洪振快（左）与嘉宾王建勋（右）在读书会现场王建勋：相比大一统国家，联邦制国家的国民有更多自由王建勋：不知道大家有没有注意到振快兄讲的一个细节，那就是，当一个地方有多个政府，甚至多个小国存在的话，如果一个地方税收重，人们就可以跑到其他国家或者地方。这其实揭示了一个道理，也是我自己比较关注的，即在一个联邦制国家，比一个大一统的国家，人们会有更多的自由。如果在大一统的国家，哪里的制度都一样，没处可逃。联邦制下的每个邦都实行不同制度、不同税收，人们会有出口选择。比如在美国，每个州的税收都是不一样的，各州可以自行确立税收制度，征什么税，税率多高。比如像消费税，有的州百分之八，有的州5%。有一些人觉得这个地方税收太高，提供的公共物品又比较差，那就搬到另外的州，无形当中就在州与州之间出现了竞争压力，每个州都被迫要提供最好的公共物品，征收最少的税，否则人都走光了，不在你这待。没有人的话政府就要死掉，因为政府靠税收活着，没有税政府一天也活不下去。所以美国各个州之间就会形成一种基于税收的竞争，这就是联邦制的一个好处。我在美国念书时，我的一个老师就是，他搬到另外一个州，说这个州税收又高、提供的公共服务又不好，走人。在中国，你跑哪去？每个省、每个市都一样的税收，所有重要的税收制度都是由中央规定，中央已经替你规定征收哪些税，税率多高，没有地方性的差距。对于这样的大国来讲，每个地方完全应该根据自己的经济发展状况、各方面的文化传统等因素，来确定你自己征哪些税，税收多高。这些应该由地方决定，而不是由中央决定。中央决定，那就是整齐划一，抹煞了地方与地方的差别。你想想，上海和北京、甘肃、青海征收同样的税，同样的税种、同样的税率肯定不合理，就没有考虑到地方的多样性，没有地方自治。你要搞地方自治就要充分尊重地方民众的愿望，由他们自己来确定当地最重要的公共事务该怎么处理怎么解决。在联邦制国家，不仅联邦有宪法，每个州都有宪法，这就是高度的地方自治，真正的地方自治。当然征税权是非常重要的方面，由地方上根据当地情况决定自己应该征什么样的税，征多少。也就是说，宪政需要另外一个维度的分权，不仅需要立法、行政、司法之间的分权，而且需要有纵向分权，即中央政府和地方政府之间的分权。所以美国的国父们为什么当时在美国要搞联邦共和国，也叫复合共和国--共和国里面套着共和国，为什么？就是让这些联邦政府、州政府之间相互抗衡，当联邦政府变得专制有地方政府对抗，地方政府变得专制有联邦政府对抗。所以奥巴马搞医改方案，很多州长不喜欢的可以起诉。在中国你能想象有几十个省长起诉国家主席吗？绝对不可思议。为什么？因为中央集权，大一统。各省大员都是中央任命，你敢起诉马上拿掉你的乌纱帽。在美国各州州长是由本州人民选举产生的，奥巴马没有权力拿掉州长的职位，所以州长能起诉奥巴马，他一点脾气没有。所以在美国当总统灰头土脸，动不动底下就起诉你，没准你还输在最高法院。从这个角度来讲，联邦体制扮演的重要功能就是让不同地方之间进行竞争，从而降低税收，改善公共物品的提供。这是联邦制非常重要的一个好处。洪振快：财政危机可以成为改革动力洪振快：中国历代改革本质上都是财政税收改革，政治制度是没有变过的--一直是大一统、集权、专制，改革多是财政和税收改革。这个情况在当代也很相似，比如八十年代初中国实行改革，当时有一个很重要的原因，因为八十年代承包责任制改革的时候，这个不符合原来的马克思主义，所以阻力非常大。为什么后来允许了？这个得到政治允许已经比较晚，是78年以后好几年了。当时邓小平同意家庭联产承包责任制很重要的原因是财政有问题。比如安徽省，本来是农业大省，粮食应该是输出的，但事实上它的粮食需要其他省份调进。其他农业大省也有这个问题。所以国家的财政压力就非常大，你没有办法给它调粮，你就要给政策。中国改革的一个基本规则是我不给你钱就给你一点政策，允许你做一点试验，所以财政会成为改革的一个重要动力。比如说现在房产改革，98年房产改革，之前是本单位分配。为什么要推行市场化？当时很重要的原因也是因为财政，它要甩包袱。我看到过中国人民大学一个教授对北京房地产的研究，按照原来的财政政策，房地产要每个单位建，财政要给钱，可是这就成为很大的负担，所以当时推行市场化。八十年代大部分的改革都是甩包袱性质的，国家财政承担不了就甩一个包袱，甩包袱的同时要造理论，让人看不清真实原因。当然市场化改革未必不好，这是不可避免的一个趋势。从中国和世界各国的历史来看，财政危机可以成为改革很大的动力。中国未来趋势怎么样，我个人觉得关键看经济，其中财政是否会出现危机，是一个重要的关注点。王建勋：我们要从“税收法定主义”走向“税收宪政主义”王建勋：如果讨论今天的财政税收问题的话，可以说问题太多了，也太大了。首先你凭什么向我征税，有没有合法性的问题，如果没有我的代表，没有我自由选举议员的话，都不用谈后面的那些东西，前面第一步就出了问题。现在很多人致力于推动预算民主化，说既然你拿了我的钱，现在能不能给我公开一下，告诉我你都花在了哪些方面。这个也很重要，某种意义上或许能起到倒逼的作用，迫使政府要仔细地考虑这个钱该怎么花。当然，更重要的还是你先限制他征这个税，限制住之后才讨论怎么样公开，怎么样透明，怎么样更加阳光化的问题。不是说一方面你不限制它的征税权，你向我征收，征多点没事，只要透明。No，第一要先限制，不能征太多，你征收要经过我同意，得把这样的原则建立起来，然后再讨论预算民主、阳光财政，这是第二步的问题。第一步解决不了的话，怎么样制定税收规则这些问题都解决不了，该征哪些税。即使由人大或者立法机构来进行确定，那也需要追问一系列的问题，比如多少税种？直接税还是间接税？凭什么征这么多？这些问题都值得追问，都是很重要的问题。今天很多学者在呼吁税收法定，似乎征税由法律确定下来就行了，只要全国人大确定关于征税的法律，你就有义务交吗？No，我们要从“税收法定主义”走向“税收宪政主义”，仅仅由立法机构确定征税的规则还不够，我们还要在宪法上限制全国人大或者议会的征税权。比如在美国，如果要提一个增加税收的法案，只能由众议院提，它跟一般的法律不一样，一般的法律参众两院都可以提，但是唯独增加税收法律附加了限定条件，只有众议院可以提。在宪法上要对征税权进行更多的限制，即使一个议会是民选的，是民主的，你也要限制它的权力。为什么？因为议会的决策、议会的决定是多数决，多数决就很有可能侵犯少数人的权利，宪政目的是保护少数人权利或者所有人的权利，这也就意味着从宪法上限制议会的征税权。举个例子，比如现在的大多数国家存在所谓的累进税，富人交税比例高，比如比尔o盖茨交45%的税，你可能交5%或者10%的税，钱越多交的税收比例越高，为什么会出现这样的税收？这就是代议制民主的产物，民主决策会导致这样的结果。在任何社会里面，大多数人是穷人或者中产阶级，只有少数人才是富人，大多数人的代表在议会里也占大多数，大多数人都同意对富人征更多的税，所以就有了所谓的累进税。但是如果你仔细分析，累进税具有正当性吗？我比尔o盖茨挣钱多，凭什么对我征更多的税？别说你向我征45%的税，即使我比尔o盖茨跟你一样都交5%的税，我是不是也比你交的多啊？因为我财产基数大，我400多亿，你才有多少财产，都交5%，我比你多太多，你还不满足，还要让我交45%，这不是抢劫吗？当然是。凭什么让我交这么多，挣钱多是一种罪过吗？我挣钱多就“犯法”了，你要剥夺我的财产？没有任何人敢这么说，在座所有人都渴望有更多财富，但是估计大家也都渴望让富人交更多的税，交比你高的税，但这是违反正义的，这是不公正的税收。所以，即使民主国家，即使民主征税方式也要受到限制，为了保护少数人的权力。当然你可能会说，世界上各个国家都这么做。所有的国家都这么做也是错的，这跟多少人这么做一点关系没有，对错不是因为大家都这么做。世界上有三十多个国家征收的是单一税，所谓单一税就是，所有人不管你有多少钱，都交同样比例的税，比如都是10%或者5%，不管钱多钱少都交这么多。当然在我们国家，一方面你痛恨政府随便征税，另外一方面你很想让政府对富人多征税，这是一种很畸形的心态。因为在很多人看来，富人要那么多钱干什么？那是人家的钱，比尔o盖茨愿意把这个钱拿出来干什么是人家的事，如果他自愿每年拿出50亿帮助非洲治疗爱滋病患者，那了不起，我们高度称赞他。但是如果美国政府强迫比尔o盖茨每年必须拿出50亿，这是不是对他财产权的侵犯？当然是，他没有义务这么做。从这个意义来讲，不仅要限制政府随意向你征税，而且要限制累进税这样的税收。大多数人都认为为了实行再分配，或者在一定程度上减弱贫富差距，必须要有这样的税收，这种看法是错误的，因为你没有正当性，你找不出理由为什么这么做，为什么让富人拿出更多的钱来。如果你想解决贫富差距问题，更多的应该思考为什么造成这样的差距，是因为比尔o盖茨挣钱多所以你挣钱少了吗？不是，而是有其他的原因。特别在我们这个社会里有很多制度性的原因，比如说在中国哪个群体最穷？农民，农民作为一个群体来说，相对来说，他们是最穷的，为什么他们穷？是因为他们不努力工作吗？不是。是因为他们比较笨没有智慧吗？不是。因为有一系列的制度歧视他们，土地制度，农民最重要的资源就是土地，结果你不让他拥有所有权，他不能拿自己的土地抵押、买卖。如果一个农民想要致富，他有企业家的才能，但是没有资本没有钱开办一个工厂，如果他能拿土地到银行抵押获得贷款，他是不是可以走上致富道路？但是你发现他的土地不能用来抵押，中国的法律禁止拿土地抵押，更别说买卖了，他把自己的土地卖50万开一个工厂行吗？不许买卖，那你不是在阻止他致富吗？当然还有很多相应的阻止农民致富的制度，比如户籍制度，你不能让他到城里来，好不容易来这打工，下一代的孩子还不能在这里考大学。凭什么啊？教育制度，各种各样的制度歧视都导致农民贫困，不是说他们不努力或者缺乏智慧。从这个角度来讲，我们要思考征税或者税收制度，不仅仅要考虑怎么样限制政府的权力，而且要考虑什么样的税收制度是合乎正义的，是正当的，对所有人都正当的，而不是把你自己建立在一个因为我穷所以对富人征税我支持。有一天你富了呢，有一天你有钱了呢？你可能说我这辈子不会有钱。不管你有钱没钱，你都应该站在公正的立场上来对待或者评价这个税收制度，而不是说因为你没有钱所以你支持政府劫富济贫，那是错误的做法。洪振快：改良而不革命，关键是要把准现代文明的方向：保障个人权利读者：尊敬的两位老师，西方发达国家有二百五六十年的工业化历史，作为国家规模的工业化中国才六十多年。在社会发展方面，西方发达国家就像二三十岁的青壮年，它的制度非常完善，中国就像五岁左右不成熟的孩子。对于五岁孩子的不成熟，我们怎么样才能像英国和德国那样不革命，进行改良，而不是像法国革命以后也不完善，我们如何强化制度建设和法律建设？洪振快：社会转型关键的问题在于，得看准什么是现代文明的方向，你得有一个高瞻远瞩的方向，你得朝那个方向去做。不能受特殊利益集团--他只顾自己利益不顾国家民族长远利益--的干扰，你必须有一个方向。这个方向，从世界各国的发展史来看，我觉得并不复杂，最重要的核心问题就是要保障个人权利，个人权利当中最重要的就是生命权和财产权，在制度建设的时候必须往这方面去做。因为一个社会最重要的问题，一方面是财富的积累增加，把蛋糕做大，另外一方面是怎么公平地分配这个蛋糕。把蛋糕做大，经济发展需要靠产权保护，这是一个基本规律，你不能违背这样的基本规律。所以从八十年代以来的改革，我们的方向就是朝市场经济方向发展，这应该是没错的，而且市场经济也得到了大家的认可，大家都能从市场经济当中得益，这个肯定没有问题。目前，十八届三中全会决议，在经济方面是有诚意推进进一步改革的，我们不能否定政府有这样的诚意。但是你看到另外一方面，这个诚意可能在另外一方面显得很有限，因为政治方面没有要进行改革的迹象，而政治方面会决定财富如何分配，怎么样把财富分配得更加公平。读者：学者和官员的思考层面是不一样的，学者的最高境界是在国际上在本专业，在最前沿的方向上有突破。因为历次战争和争端都导致社会经济和文化的倒退，发展社会经济和文化，就需要有社会稳定和政权稳定。这里就有一个问题，官员治国要求整体辩证平衡，而学者们要求在最前沿里面突破，您看这两者在哪些方面可以达到合作。王建勋：谢谢您的问题，我觉得在场有很多老先生来听讲座我特别佩服，可能退休了或者没有太多的事情，有这种兴趣，有对读书的爱好，我觉得这是非常难能可贵的。我先说一下第一个问题，这几年我们国内有不少学者和普通民众讨论革命和改良的问题，越来越多的人觉得我们绝不要革命，改良可以，但是我们反对革命。但是，我们在说这些话的时候要注意，革命有不同类型的革命，不是所有革命都是可怕的。英国有光荣革命，美国有独立革命，这两个革命可怕吗？不可怕，相反是值得欢迎的。我们怕的或者我们不想要的是1789年法国大革命，还有1917年俄国革命等，这些革命流血冲突，结果建立了更糟糕的政权，我们不想要这样的革命。英国和美国革命不可怕，为什么？它们和另外两场革命完全不同，因为他们仅仅政治领域作出重大变革，而整个社会结构还有其他的领域都没有发生根本性变化，他们没有打碎旧的传统，没有进行阶级斗争，没有进行结构性的变化，没有摧毁贵族，没有像法国历史上摧毁整个封建制度。1949年的中国革命要摧毁一切，摧毁国民党，重新搞一套新的政权。法国大革命当时的口号是建立新的法国，我们的口号是建立新中国。历史总是惊人的相似。如果说我们需要革命的话，就是英国和美国式的革命，这样的革命不可怕。当然我们说英国革命没有流血牺牲、没有斗争，其实不对的，英国的革命应该看成一连串事件，至少从大宪章之后就开始，1688年那是一个结果，那时候革命已经结束了。美国革命也是如此，很多人把美国革命理解成独立战争，但是按照约翰o亚当斯的说法，独立战争是美国革命的结果，那时候革命已经完成了。革命在哪里完成的？在人们的内心里，他们要自由不要专制，他们知道如果英国继续这样统治下去，他们必须与英国决裂，而这种内心的革命早已经在独立战争前十年完成，所以独立战争仅仅是结果而已。从这个意义来讲，对中国来说，重要的也是“心的革命”，或者更准确地说叫做观念的革命。如果我们的观念发生了革命，体制不发生革命才怪。如果我们每个人都发生了革命，每个人都渴望自由，都爱自由胜过爱面包和其他东西，中国不变成自由社会才怪。所以，命运掌握在我们每个人手里，我从来不关心政府喊什么口号、搞什么决定，那都是次要的。如果民众没有发生改变，民情没有发生改变的话，即使我们今天把美国宪法抄到中国来，也一点儿不会得到实施。墨西哥当年抄过美国宪法，墨西哥成功了吗？没有。并不是说我们拿来那些制度，社会就一定会发生变化，关键是我们的民情民心要发生变化，我们的观念要发生变化，每个人为人处事的方式，人与人之间的关系通通都要发生变化。如果你学会在你的家庭、在你的小区里，通过宪政民主方式运作，你将来就会在整个国家层面通过宪政和民主方式来实现，这个道理是一样的。所以我更看重的是普通民众在做什么，在想什么，这些东西决定这个社会的未来，而不是高层，那些东西都是很次要的。休谟说，即使再专制的政府都无法完全忽视老百姓的声音和诉求。& &&& & & & & & & & & & & & & & &&&&凤凰网读书会现场读者：既然西方发达国家也有不同政治体制，我们是不是也可以保留中国文化所体现的特质，因为西方文明三大结构由此产生个人权利，而中国文化强调整体辩证平衡，可能是强调大一统。在这种情况下是不是有一个妥协的切入口？洪振快：我有一个看法，英国和美国的差别没有大家想象的那么大，实际上他们都是以宪政为基础的，生命权和财产权都受到很好保护，这是最基本的东西，你不能违背。中国无论想保留传统还是其他方面的东西，这个社会基本规律如果不遵守的话，向现代化转型肯定是很难顺利的。不同的社会各有特性，但是也有共性。每个民族可以保留自己的特性东西，但是有一个基本的共性的东西--我在书的最后一章讲“国家困境”就是讲这个问题。人类社会的核心问题是要解决“国家困境”问题：我们需要有一个公共权力维持秩序，保护包括生命权、财产权在内的个人权利，没有强有力的力量来保护是不行的，所以必须有一个公共权力；但是，这个公共权力怎么限制它转过来侵犯你的权利，任何一个社会，无论古代还是现代，无论是外国还是中国，这是必须解决的核心问题，这个问题如果不解决，其他问题没办法解决。学界肯定是有共识的，现行的政治体制肯定要改革，不改革的话很多问题解决不了。洪振快：产生“亚财政”的原因--“合理赐福/利权”读者：我有两个问题，第一个问题，刚才你提到亚财政，在中国社会出现这样一个亚财政的原因是什么？第二个问题，您说写这本书有一些困惑，作为我来听也有一些困惑，您面对亚财政的现状也好，您是怎么对待它？有了研究之后，您以什么样的心态或者行为来对待这个现象？洪振快：第一个问题是说亚财政的出现的原因，大家看到亚财政可能会想到潜规则，潜规则和亚财政有什么差别？实际上我的思路跟潜规则是不太一样的，因为潜规则讲的很多是官员的心术、心机、心计，怎么样利用潜规则。而亚财政，对心机、心术、心计没多少探讨，它是有共性的。因为制度是博弈规则，在规则不变的情况之下，人性也不会变化，在这种情况下产生的心术、心机和心计是有相似之处的。“亚财政”和“潜规则”都来自明清文献当中的“陋规”一词。“陋规”的“规”字如果解作规则，那“陋规”就是“鄙陋的规则”，也就是潜规则。不过，在明清文献当中，大部分情况下“陋规”的“规”字不是指规则，而是规礼、规费，规定的送礼和小费，礼比较庄重，是送给官员的，费是送给随从的小费。因为研究历史得根据史料，我这本书的史料很大部分是雍正朝的奏折，大臣给雍正皇帝写的奏折。这个奏折原来藏在故宫，后来整理成册，有40册，每册有一千多页，都是原始档案。因为雍正为人比较严厉，对官员要求比较高，所以当时的奏折中有不少反映各省的陋规如何改革，这就给我们提供了观察、研究“亚财政”的一手材料。当然，书中还用到其他许多史料。产生亚财政的原因，我书中的解释是因为权力，因为我这本书的核心问题是财富暗流，不是明的财富，而是暗的财富，暗的财富由权力瓜分社会财富形成的，历史上很早就有了。但是清代历史材料比较集中，我们能够把它看得比较清楚，整个亚财政的面目，它的动力、规模、影响非常清晰。亚财政产生的原因，最重要的是权力。吴思老师的潜规则讲合法伤害权，我这里有一个新的提法，我认为合法伤害权有缺陷，还不能涵盖很多东西，所以我提出“合理赐福/利权”。“合理赐福/利权”。比如大家都听说演艺界存在“性贿赂”这样的潜规则。导演可以给人提供当演员的机遇，这个机遇，导演可以选这个演员，也可以选那个演员，我把这个角色给你，你有了出镜的机会，也就有了成名的机遇，成名会带来很多名和利，也就是提升了精神性的“福”和物质性的“利”，所以导演实际上已经赐给你一定的福/利。他赐你福/利，按照交换原则你要拿东西交换，他最需要什么，你给他提供什么，双方都增加了福/利，互惠互利，交换就容易达成，当有些导演喜欢“性贿赂”的时候，就会有演员提供。从官员的角度说，他手上有合法伤害权，也有合理赐福/利的权力，他对资源分配能力很强，这些资源是个人生存、发展所需要的资源，在这种状况下，你肯定要跟他交换，然后就会形成灰色的财富流，就是财富暗流。王建勋：有什么样的人民就有什么样的政府读者：中国长期的大一统思想形成了中国人特有的文化属性，对很多事情保持沉默。刚才王老师也讲到意识性的问题，普通民众观念的转变可能需要很漫长的过程。我想问一下两位老师，目前我们这种体制下，民众思想的转变，你们预测会有多长的时间？在这个过程中，普通民众可以做些什么来推动这个变革。王建勋：做社会科学研究的人不是预言家，我从来不预测中国再过多少年变成宪政民主国家，没有人知道。就像法国大革命之前，所有人都觉得生活的很好，很安逸，但是革命一夜之间就爆发了。为什么没有办法预测呢？就是因为有太多因素影响一个社会的变革。但是如果从长远的角度来看，要想让民情发生比较大的变化，人们从爱面包转向爱自由的话，肯定要经历一个比较长的过程，但究竟多长，我觉得几十年恐怕不够。当然大家可能都等不及了，前些年“胡温”刚刚执政的时候，我就跟很多朋友聊这个问题，他们说再过五年、十年中国肯定民主化，我说你们太乐观了。到现在换了新一届政府，他们又寄以新的厚望。中国人很有意思，总是期待下一个贤明的皇帝出现，如果一个没有满足他们的需要，就等下一个，不断地期待。但是我觉得期待这个没有意义，这个社会的变革最终取决于生活在这里的每个普通人。每个普通人的变化要经历多长时间才能发生根本性的变化？时间肯定会很长。我可以举个很简单的例子，我们想要的政府是守规矩的政府，我们想要建立法治政府，法治政府就要遵守规则。如果想让政府遵守规则，是不是我们每个人要先遵守规则？因为政府是从人民当中来的。我经常说一句话，有什么样的人民就有什么样的政府，很多人不爱听，但是我觉得这是事实。因为政府不是从天上蹦下来的，政府里每个官员都来自于人民之中。数百万公务员，难道这些人不来自这个社会吗？肯定来自。所以只有当每个民众都遵守规则的时候，政府才会遵守规则。你们觉得民众遵守规则吗？相当不遵守，你看看交通规则，交通规则没有意识形态吧，只是遵守红绿灯的规则。但是你到大街上看看有多少人愿意遵守？太多人不遵守，开车的不遵守，走路的人也不遵守。开车的人恨不得把走路的人都轧死，根本没有对生命起码的尊重，他会觉得我如果不开快点就过不去。No，不是因为你往前冲秩序才变得更好，相反，只有每个人遵守，秩序才能变得良性。太多例子，比如很多人办事，包括看病，首先想到的就是找熟人、找关系，而不是先通过自己的能力起早挂号。这一切都表明普通民众在规则意识方面，遵守规则方面，还有很长的路要走。如果我们有很长的路要走，我们这些人建立的政府也一定有很长的路要走。所以从这个意义来讲，每个人都要从自我做起。我还经常举另外一个例子，就是在家庭里面。你希望政府对你很好，不乱打乱骂，可是你对你自己的孩子和家人怎么样。有多少父母尊重孩子的意愿、尊重他们的自由、尊重他们的权利。很多父母受过良好的教育，照样打孩子。当你对孩子施加暴力的时候，这跟政府对你施加暴力一样。你不把你的孩子当做有独立人格、值得尊重的个体对待，政府也不会把你当做有独立人格值得尊重的个体对待。我们经常叫家长制政府，是因为每个家庭都用家长制的方式统治，所以国家也是家长制的方式统治。只有你尊重你的家人、你的孩子，政府才会尊重你。所以从这个意义来讲每个家庭都需要变化的，而这肯定是一个漫长的过程。究竟多长，我不知道，我自己比较悲观的看法是拿世纪来计算的。洪振快：我跟王老师的看法有一点不同意见。我没有王老师这么悲观，我认为社会的进步是各个方面合力的结果，什么时候会发生变化，肯定会存在不可预知性，大家很难说一定是怎么样，但是现在跟三十年前相比，民众的素质已经大不一样了。而且蔡定剑老师他们的研究认为，原来说很多地方不能实行民主，条件不具备，但调查表明，比如北京、上海文化教育程度远远超过世界历史上那些搞民主宪政成功的国家当时的程度。所以我个人对民众还比较乐观，至少跟三十年前相比已经有很大变化，而且大家现在比较理性，情况跟以前可能会有一些不一样。洪振快：没有任何一个制度设计得非常完备读者：市场经济下要求人是独立的个体，我们现在不是完整的市场经济，随着市场经济往前走，民众有一个逐渐觉醒的过程。封建社会是官本位意识，每个人都是“我得到这个位置就得到好处”，而市场经济要求他拥有独立的意识。以前小夫妻结婚只有听父母的，现在独生子女结婚之后跟父母分开过，家庭逐渐变小。个人意识增强的时候社会是不是变化得快一点？洪振快：中国的市场经济是不完善的市场经济，一个好的市场经济应该是以法治为基础的市场经济，因此，有很多人认为中国的经济是权贵市场经济。市场经济对某些经济领域有要求，所以我们在某些经济领域实行市场经济机制，这在一定程度上会推动社会自由化。但是在另外一方面，可能也不完全，因为它已经被扭曲了。大部分商人为了赚钱，没有太多的价值理性，符合正义的价值观他可能不会坚守，只要能赚到钱就去勾结官员，官商勾结，大部分商人可能是采取这种策略。当然也有少部分人，非常出色的企业家，有企业家精神，他做一个企业，这个企业推动社会进步，尤其是网络等方面对社会有进步作用。这个事情可能说起来比较复杂。王建勋：市场经济对一个国家的宪政民主道路来讲非常重要，甚至有一些经济学家，像哈耶克等认为没有经济自由就没有政治自由，哈耶克一个很重要的看法，在计划经济下不可能有政治上的自由可言，一个人控制你的经济生活就等于控制你的一切。所以从这个意义来讲市场经济当然非常重要，问题是什么是市场经济，中国当下是市场经济吗？当然不是，中国有市场，而无市场经济。市场经济是一个特定的概念，它是有一套制度安排组成的，而不是说只要有交易、有市场，那毛泽东时代也有在县城边上私下里买卖鸡蛋，但是没有市场经济，没有对财产权良好保护，没有司法独立，没有法治，所以不是市场经济。有人说中国现在是权贵市场经济或者权贵资本主义，在我看来这些说法都是错误的，都歪曲了资本主义和市场经济的含义。读者：前段时间在湖南发生一次贿选事件，衡阳人大代表翻个底朝天，当时在想这也是持有资本的一部分人想分享权力的努力，但是对这次努力后来整个翻盘，两位老师对这个事情有什么看法。第二个问题，最近有一部美剧叫《纸牌屋》，过去的美国大片都在反映政府和权力的腐败，通过个人的奋斗，通过追求自由的人们拿起枪和政府对抗，最后获得个人自由的胜利。但是在《纸牌屋》里面透露了不一样的理念，美国政府有一些制度安排，美国体制大厦是有问题的，两位老师有什么看法？王建勋：再糟糕、再腐败的体制也会抓出一些不法分子，宪政民主社会与专制社会最根本的区别是，前者一方面事先防范大面积的腐败，良好的制度安排确保不可能走到这一步，到这一步早被揭露出来了，另一方面，腐败发生后，通过独立的司法事后处理，避免再次发生。而专制体制下都没有，靠的是个人，靠的是中央巡视组，发现你就倒霉，没有发现继续腐败。洪振快：《纸牌屋》我刚好看过。这里面有一个问题，文学艺术和历史是不完全一样的，根据文学历史来了解历史、了解现实有很大的局限性。我的这本书中跟其他一些历史类畅销书有一点很大的不同，我都是根据一手的史料，这是很可靠的，而有些人讨论历史问题喜欢用文学故事，我是拒绝用的。关于《纸牌屋》，任何一个制度肯定都不是完美的，没有任何一个制度设计得非常完备、没有任何一个空子可以钻。从《纸牌屋》也不能说美国宪政制度有多大的问题，也看不出来。王建勋：我补充一句。美国人经常说，我们的制度当然有问题，我们有很多的缺陷，但是我们的缺陷都是我们自己的媒体报道出来的。而你们的缺陷，你们自己的媒体从来不敢报道，这就是区别。读者：要推进我们国家的民主自由进度，必须要把历次运动，包括文革，必须进行重新审定、彻底否定。“文革”时，我才十几岁，还是初中生。彻底推翻“文革”，我都等不及了，那些七十多、八十多岁的人更等不及。靠老百姓遵守交通规则来改变中国，这个是不是太没意思了？王建勋：有人说，一个不敢正视历史的民族是没有希望的民族。因为不敢正视历史也就意味着悲剧还会重演。说到底不敢否定文革和毛时代的很多做法，就是因为偶像崇拜在这个社会里还有它的根基，还有大量人把他当做偶像崇拜，这是极权主义的一个根源。有偶像崇拜就会有极权主义，要清算这些东西有很多工作要做。但是你指望上层有一天否定文革，那就放弃了你自己的责任，每个人都要推动，揭开历史真相，揭秘文革。民间也要研究，当所有人都做这种努力的时候，有一天就会真相大白。如果你不去，等着上层有一天高兴了让你研究文革，恢复历史事实？做梦去吧，就像它有一天给你自由，这是不可能的。所以我们每个人从自身做起，从自身改变，能做什么就做什么，再专制的社会下也还有很多的事情可以做，可以改变这个社会，每个人都不能放弃自己的责任。自由社会的一个基本前提是自我责任，每个人对自己的行为负责。如果你不能对自己的行为负责，只能由别人监护你，你就永远得不到自由。主持人：谢谢大家，谢谢两位老师凤凰网北京市网友：王建勋先生关于累进税的观点是十分错误的。富人之所以要多交税收，是因为富人享受的公共服务比穷人多。比如，穷人不怕别人抢劫，不需要购买警察服务；富人要保证财产安全，需要购买警察服务。如果每个富人都建立一支警察部队，社会总的治安费用肯定高于由政府统一建立一支警察部队的费用高。当然，还有其他公共服务，富人比穷人消费的也多。推荐[0] |&回复&|&复制发表日期： 14:51凤凰网广东省佛山市网友：确实是资本家的狗，首先保护国家和集体的物产权。推荐[1] |&回复&|&复制发表日期： 13:19凤凰网湖南省网友：有些有道理，有些是放屁。推荐[2] |&回复&|&复制发表日期： 12:59凤凰网广东省深圳市福田区网友：苏联的悲剧正在中国上演推荐[1] |&回复&|&复制发表日期： 12:50凤凰网北京市网友：一个正常健康的人的精神品质——人格——竟也能被铜臭腐肉“厚颜无耻、官冕堂皇”地曲解到这种境地，真Ｙ恶心！我说别拿尔丑陋的趋利本性来往其它人身上“糊”（一声调）成吗？！你自己喜欢品质腐臭，那是你自己的事，可是你别恶心别人成吗？！~哈哈……讲人格？你配吗？！~
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