装备古代冷兵器 纪录片的现代军队放在古代战场是什么水平

装备冷兵器的现代军队放在古代战场是什么水平?
这里的现代军队,准确来说应该是指五大流氓的主力部队水平,比如TG的38军,米帝的陆战一师,法国佬的外籍军团之类。黑叔之流暂且就不考虑了。穿越这一事件事先已知,没有造成士兵的动摇。现代军队不携带任何现代军事装备,其装备水平与穿越年代的古代军队一致,且双方人数相近,后勤能力相近。古代方可在历史上任意时期的任意军队中选择,带兵将领也可任选。在这样的前提下,双方交战会出现怎样的局面?所以简单来说就是,硬件条件完全相等的前提下,现代军队能否依靠组织度、士气、士兵素质等软件因素吊打任意古代军队?————想到可能有人会提僧格林沁在八里桥的事迹,补充一下——目前没有办法严格论证僧所部的蒙古骑兵战斗力在整个古代军队里有足够高的排名序列,用来作为参照或许有些牵强。而且八里桥一战不能算严格意义上的冷兵器战争。提问的设定应该是不存在任何火器的。-----------补充:八里桥的清军是被印度骑兵和英法联军的刺刀击溃的相关问题:
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142 个回答
这个算不算古代冷兵器。。。
没有热水器,浴霸,暖气,喷淋头。洗发液和肥皂,洗衣粉自己想办法。没有火车汽车甚至自行车。没有WIFI,手机,座机,连发报机都没有。你走在乡间的土路上,晴天一身土,雨天一身泥。没有火柴,打火机。没有煤气罐,天然气管道,好吧,老天爷开恩,给你个行军锅。但锅下边的事情由你自己解决。没有食用油,没有肉,有大粒盐但不多。没有青霉素,红霉素还有其他乱七八糟的抗生素,磺胺类或其他抗菌药。得病或受伤有两种选择,忍或者以有限的中医药知识找草药。衣服破了没有针线缝。10000人这样的现代军队,穿越过去,持三日粮,是否可以维持必要的纪律?
不知从没接触过冷兵器及相关运动的人是何来的自信。我建议那些认为现代军队打得过古代军队的人先去军队里问问有多少会使刀剑矛斧弓弩的,哦,弩不算,这个其实上手挺快的,只是相比弓贵了些,而且会使和射准又是两回事,这个和枪的手感差太多了,我玩弓练了几个月才学会估算弹道。 提到了镇暴部队和资本主义的木棒,但是首先会用防暴服防暴盾防暴棍这些装备的士兵已经是少数,其次这些装备与古代的剑盾盔甲材料不同,现代装备轻了很多,所以镇暴部队穿越回去那重量会让他们一样一脸懵逼。
古代兵器的格斗术与现代士兵的军刀枪刺格斗术也完全不同,显而易见,排除个人爱好,现代军队里不存在会使古代的刀剑矛斧的士兵,更不会射箭骑马,除了会用对面也会用的弩(还射的没对面准),战斗力只怕还不如农民里挑出来的民兵,在这个巨大的硬伤面前,拿什么赢?
连武器都不会用,一切计谋与指挥都是扯淡。
战争不只是肉搏,冲锋之外,现代人有一百种方法吊打古代军队。
有机会赢,打法很有讲究。条件是不能直接穿越到战场上开战。重点是发挥现代人的优势:知识储备!知识储备!知识储备!先找地方驻扎隐藏踪迹,甚至可以融入当地百姓。士兵够多的话很可能卧虎藏龙,有人懂冶金,有人懂矿产,懂机械设计,懂化学,懂建筑等等。不必精深,比古人多懂一点就有优势。假以数年也许可以批量制造简单的热兵器。之后就不用多说了。
我国古代冷兵器军队有两种bug,汉代弩和蒙古弓骑。这两种战力真不是一年两年就能成形的。
感觉你们这是在用廓尔喀敢死队打龙骑兵啊,要是用廓尔喀敢死队打燧发枪民兵或者土著我就不信吊打吊打不了你们这些吹古代兵的
各种不赞同
的答案。从头到尾,一直在各种以己之长攻人之短,恨不得找到所有代表古代军队方的最低水平来和现代军队方的神级水平做对比。这样比毫无意义。举例而言, 的答案中提到了弩在150米左右达到精度射击已经不错了。= = 然而大规模对射的过程中不要求精度射击啊!只要你的箭落在很大的一个范围之内即可。弩的使用瓶颈是装填速度。查了会资料,没有看见努尔哈赤六箭不死,倒是查到了床弩四百米开外六箭射死敌军将领萧挞凛。在讨论弓箭的攻击性的时候,防御方居然使用下马就失去战斗能力的法国重骑兵。如果一个人要穿到毫无步战能力才能够抵御弓箭的话,不是恰恰说明了弓箭的威力了吗?他还要我们考虑“考虑了弓和箭的质量了吗?考虑了弓箭手的力量了吗?”,题主都说了啊。“古代方可在历史上任意时期的任意军队中选择,带兵将领也可任选”,而现代军队则可以拿大红一师为参考。该答主在现代军队上,拿的是单支现代部队的鼎盛时期来分析,而在古代军队上,则是拿单支部队的低谷时期做样板(军饷不足的国民军?古代的杂牌农民军?什么龟!)。“努尔哈赤起兵的时候被人围剿,身着棉甲的他中了六箭依旧活蹦乱跳”。且不说这说法他没有给出处了,棉甲是早期火器时代的铠甲好吗?这时候弓箭和弩都已经快要退出历史舞台了好吗?你咋不说弓箭根本射不穿现代防弹衣呢?!再说骑兵:他论骑兵的时候,以单人单骑,挑选原答案中速度慢的来说明自己的立场。然而与之做对比的步兵,则是“人类长跑的顶尖水平”。你咋不说虎豹骑一日狂追三百里呢?说骑兵移动速度慢,咋不说古代步兵全副装备30kg,常规行军日行30km呢?至于现代步兵的行军速度,见本答案评论有细扒。骑兵本来的主要优势就不是长途奔袭。适合长途奔袭的骑兵只有马源充足的游牧民族轻骑兵。骑兵的优势在于冲击力。松散的步兵阵型,一次骑兵冲锋能直接把人踩死。紧密的步兵阵型,移动速度过于缓慢,简直就是给弓兵当活靶子。现代军队放弃了骑兵和弓兵两方面的优势,想仅仅靠步兵的个人战斗素质来取胜?再说他列的两个大方阵:首先它们都是极为复杂的战术,没有长时间训练很难得以有效使用。红衫军有火枪就不说了,西班牙大方阵同样有火绳枪兵,而且列队缓慢,移动缓慢;瑞士方阵远程火力弱,防护薄,对战重步兵和弩兵都极端不利。再说了,别搞得好像知道啥战术就能用啥战术一样。瑞士方阵的步兵可都是从小玩冷兵器长大的。然后答主又举了19世纪以及之前的军队无法镇压民变来说事儿,试图说明古代军队的战斗力和机动性远不如现代军队。然而,军队为何在镇压民变方面失去战斗力,却是有其特殊理由的。恰好前一段时间刚读了这篇专栏,请诸位自行查看:。然而和古代军队与现代军队的差别并没有关系。即使是解放军,在这种状况上应付得也比打外战要差得多。这方面我就不细谈了。还动不动就炸营,一言不合就哗变。呵呵呵呵呵。你让岳家军去炸营试试。你让马略改革后的罗马共和国军去炸营试试。完全不按照题主给的前提来分析问题,只管把问题往对自己有利的方面说。安息骑兵缪马镫,没问题。题主说了,按当时部队的装备水平来装备现代部队。你让现代人去骑一匹没有马镫的马玩玩?您不是鄙视弓箭么?安息弓箭可以射杀罗马重步兵。同时代的重步兵装备里,有谁的装备比罗马重步兵的来得好?您蹩逗了。=====================================================================首先我要说,大规模长时间作战,现代军队一定能赢。原因不是别的,而是他们所携带的病毒等生物化学武器攻击= =。这个你想拿也拿不走。但如果排除这个因素的话……先说兵种本身的素质:那些鄙视古代名牌番号的军队训练强度的……我们来看看历史上有记录的马略军事改革后的罗马共和国军的体能训练强度吧:改革后的标准士兵装备:两根加重标枪、一柄西班牙短剑、一支匕首、一块加重盾牌、头盔、锁子甲、护膝、胫甲、腕甲、扎营工具、雨衣、油灯、三天的饮食。累计超过40公斤负重。体能训练:携带全套装备,以五公里时速行军五小时,下午比武练阵。有鄙视古代军队训练强度的,麻烦找一个比这明显强很多的现代军事训练出来。另外,现代军队中,有哪支军队是以负重30kg为前提进行实战训练的?在古代,装不起重甲就意味着自己要当棉花被人砍。我不否认现代人的身体素质可能会比古代人要好,但就算好,也有限,没有到天差地别的程度。再说士气:同样举马略改革后的罗马共和国军为例。罗马共和国军中的精锐部队是由青壮无产者构成的职业士兵。青壮确保了身体素质,无产者确保了他们只以战争为念,没有后顾之忧,职业士兵确保了他们的战斗素养。而且十一抽杀律这个现代军队中不可能出现的准则还有效防止了叛逃的发生。然后来看看战争中的各个方面。战场未开,情报先行。没有谍报工作根本就跟瞎子一样,你懂三十六计又有什么用?认为骑兵的作用就是冲击阵地的,请考虑一下斥候。在没有望远镜没有侦察机没有这些花里胡哨的现代装备的前提下,斥候是最佳的侦查兵力。结果敌人的斥候来了你们的人(全军射斥候不科学,会累死。攻击斥候的必然只有几个巡逻兵)射箭没个准头,让人在你们营地周围溜达一两个时辰再悠哉悠哉地回去把你们的情况汇报得一清二楚。你们的斥候过去了敌人一射箭,斥候的马一受精,啊不,受惊,摔下马来,被生擒进去,被上满清十大酷刑,把你们的全部计划都供出来了。结果你们连对方什么时候拔营偷袭都不知道。这还打个屁啊!然后说战术运用。现代军队练习过轮番齐射吗?弩那么迟缓的射速,且不说现代军队装填弩的速度会很慢了。一不小心大家齐心协力地射一波,停一波的,结果对面的敌人轻轻巧巧地举盾——冲锋——举盾——冲锋,三两分钟就到跟前了,咋办?有人说现代士兵连坦克都不怕,还怕骑兵?搞笑。当年波兰人是用骑兵对抗坦克的,战损比依然奇高。而谁说现代步兵不怕坦克了?尤其是在没有现代武器的情况下,看到坦克基本上就可以等死了。那么把坦克换成骑兵呢?就能好一些吗?古代有许多对抗骑兵的方式,比如安插拒马。比如长矛阵,现代军队有哪支研究过用冷兵器抵御骑兵的战术?就算用几天时间初步了解了,又有哪一支操练过?就算操练过,没有几次血淋淋的实战,死几批,换几批人,老兵带新兵,又有哪一支能够对该战术运用纯熟?至于骑兵冲锋……想来现代军队是知道什么时候该砍,什么时候该戳,什么时候该调转马头的,毕竟骑着摩托车上阵冲锋砍敌人是现代军队的一个普遍战术训练课程嘛。说现代军队懂得如何躲避枪林弹雨的,请参考诺曼底登陆。针对敌人阵地的冲锋是需要火力掩护的好吗?没有火力掩护的冲锋和抢滩没有区别!好了,让我们来还原一下可能出现的情形:初始状况:两军相距三十里(合不足十五公里)扎营,互派斥候打探,古人方的斥候在营地周围一转悠一两刻钟,看到有数倍于己的骑兵追出来了,或者有弓箭手摆出齐射架势了,才开始开溜,偶尔也有少数落入陷阱被捕的;而现代军人方的斥候回到营地的只有不到一半,骑兵中的好手日益损耗。偶尔地,现代军队也派出步兵斥候,方便隐藏,但步兵斥候的移动速度有限,必须寻找隐蔽点,无法近距离观察敌方营地,更糟糕的是,带回来的信息至少有一两个小时的滞后。现代军队决定以速战速决的方式来避免更进一步的信息落差。奇袭军粮:军队开拔时,现代指挥官下令以五十骑兵军队追击敌方斥候,防止敌方有万全准备。但一小时后,先头骑兵部队中只有一人带伤逃回,声称由于遭到敌人早已准备好了的齐射攻击,先头骑兵部队全军覆灭,而敌方已经获得我军的动向信息。开拔十五里后,后方传来急报,称辎重部队遭到敌方小股游骑兵骚扰,有一定程度的损失。由于敌暗我明,急行军很容易遭到对方重骑兵的冲锋而受到重大损失,失去了双眼的现代军即使是夜袭,只能结阵而行。兵临营下:敌方军官不是脑残,扎营点位于山阴水畔的一个小高地上,(如果我军不动如山的话,我军的营地也有这么棒。可总不能天天等着敌人来袭营啊)。面临敌阵,无法扎营,仰攻一个兵力相当,安扎结实的军营,毫无胜算。何况我方的弓箭手和骑兵兵员素质完全不如敌方,唯一能够相提并论的似乎只有步兵。敌军不仅有俯击的优势,拒马更是进一步削弱了我军骑兵的作用,远程弓箭齐射、中程骑兵冲锋,最后才到近战,不说敌人有没有寨墙,就算没有,也还得面对敌人好整以暇的步兵阵型。换你你觉得谁会赢?总结一下:有限的体能优势,观念优势等并不能够为现代军队赢得胜算,比如现代军队清楚了解“信息优势”的重要性,古代军队虽然没有这样成系统的理论,但他们对战场信息的获取同样重视。与理论知识的优势形成鲜明对比的是现代军队在实际运用这些知识来进行古代战争时的窘迫。长弓手需要长期训练才能在战场上有效运用,与体能无关;而弩手部队则需要一定时间的战术演练。会骑马,骑术很好已经不错了,但他们的骑战技能纯熟是难以想象的。由于骑兵运用的不成熟,现代军队在古代没有最基本的信息获取能力。信息战的落后使得现代军队必然沦为主动进攻的一方,从而失去地利优势。同样由于弓兵、骑兵运用的不纯熟,现代军队在远程和中程交锋中都必然落于下风。而在近战中,失去地利优势的军队同样难以获得战场优势。
我读书不多,但我想知道谁能信心满满吊打亚历山大,凯撒和诸葛村夫。举起你们的小手,让我看看→_→
派两个得了肺炎或者流感的解放军战士回到古代,估计是成建制扑街。
很多人都先入为主的认定现代军队完胜,然后再从士气值,训练度等方面论述这个问题,认为古代军队在现代军队的进攻面前容易崩溃。但是,假如古代军队刚得过只用刺刀武装的现代军队的话,他们为什么要崩溃?
我怎么觉得医疗水平才是关键…
@ 作为知乎上大名鼎鼎的冷兵器格斗爱好者,在学习如何使用冷兵器的过程中一定吃过很多苦头,我本人非常佩服,但是,毕竟术业有专攻。他可能并不熟悉镇暴部队,以及并不知道镇暴演练是大部分国家军队的必备训练之一(毕竟刁民太多)
怎么样?是不是很熟悉?怎么样?是不是很熟悉?当然,他还说了当然,他还说了热兵器的战争形态已经跟冷兵器完全不同了。面对自己完全不了解的战术和武器,已经不是个人素质能拉平的了嗯,不知道资本主义社会的木棍什么滋味。最起码的古代战术,阵前先射三轮箭既然他说道了箭我转载了知乎上@胡晓 的回答长弓全盛时期,拉力普遍在150磅上下,也就是68千克力。对于这样拉重的紫杉木长弓,在英国皇家军事科学院用多普勒弹道雷达测得的数据如下:53.6g箭初速64.3m/s 动能111J 弹道末端48.9m/s64.1J 实际最大射程在312m~328m之间,末端能量剩余58%95.9g箭初速53.0m/s 动能134J 弹道末端 44.9m/s89.9J 实际最大射程228m~249m之间,末端能量剩余67%100+焦耳的发射动能差不多相当于现代手枪的三分之一,配合合适的箭头可以在近距离有效贯穿早期的锁子甲甚至板甲(后期中碳钢打制的米兰甲穿透会比较困难,但仍不失可能性)链接:看起来是不是很厉害?然而呢?你们考虑了弓和箭的质量了吗?考虑了弓箭手的力量了吗?俗话说:三箭不如一刀,三刀不如一枪按照@萧加班 的说法,一百米内射三轮,这连明末关宁军都挡得住吧?努尔哈赤起兵的时候被人围剿,身着棉甲的他中了六箭依旧活蹦乱跳,说明了古代弓箭质量的不行了吧?就连被英格兰人吹嘘了几百年的阿金库尔战役, 面对全身披甲的法国骑兵,威力最大的长弓也只能射死他们的马,最后靠着匕首从铠甲的缝隙里刺进去才干掉这些法国骑兵。只能说,弓箭在战斗中永远都只有辅助作用,在烂的兵比如关宁军都能撑到肉搏之前再转进如风。然后呢? 哦,有火枪的龙虾兵不算。哦,有火枪的龙虾兵不算。那么西班牙大方阵呢?那么西班牙大方阵呢?卡莱战役的时候罗马人的敌人有全身披甲的重骑兵吗?安息人的骑兵有马镫 吗?能进化出重骑兵冲阵这一招吗?况且还有瑞士方阵这种尚未成熟的方阵早期(主要指12-13世纪)瑞士部队并不完全使用方阵作战,他们的进攻战术是纵队战术,这是一种很像罗马方阵的疏散型准方阵战术,冲击阵列也是3列,每列由1-2个连组成,每个士兵左右距离是三英尺(这是特意留出的武器使用和后排部队冲击空间),前后距离只有一英尺半,每列的正面宽于纵深一倍左右。 密集型方阵战术在早期的瑞士中是作为完全存在的,当处于防御状态时,往往把3列部队组成3个方阵,并以品字型布置,放在的前方第一方阵中的戟兵将武器平指各个不同的方向,以抵抗敌人对方阵翼侧和后方的攻击,当敌方忙于攻击第一方阵时,后两个方阵从第一方阵左右两翼夹击敌军。这个战术屡次击败当时以重甲骑士为主力的部队。改进后的瑞士军团开始使用密集方阵战术,正是这种瑞士方阵战术在14-15世纪为瑞士步兵赢得了欧洲最强步兵的头衔。瑞士方阵的核心是使用超长枪的步兵。这些士兵大多从孩提时代就玩枪类武器了。的标准装备是一根20英尺的长枪(兵的最高纪录是18英尺),枪头是长达3英尺左右的套管,用来防止长枪被砍断,这在古方阵中也有类似体现。后期的也装备了单手长剑用以近战。较早的瑞士方阵中只有前2-3排士兵才装备头盔和胸甲,后排士兵仍旧无甲。瑞士长枪兵在防御状态时有一种很有效果的防箭方法,3排以后的士兵将他们的长枪拄在地上,然后不停摇晃,据说可打飞敌方向该处抛射射的50%-75%左右的弓箭、10%-15%左右的弩箭,不过对直射的防御就基本无效了。瑞士方阵列阵时正面为4到5排长枪兵,以间隔1米的距离横向排开,队列宽度视地形而定。戟兵和弩兵在攻击状态和防御状态下采用不同的配置方式:在攻击状态时候,戟兵和弩兵是作为散兵配置在方阵前方或侧翼;防御状态时则配制在方阵中央。瑞士方阵在世界军事史上第一个采用了行军鼓(之前唯一一次记载是组建笛子队确保方阵行进节奏),其指令下达方式结合了鼓声和。瑞士方阵一般不独立作战,其配置方法和戟兵防御战术基本相同(至少三个独立的方阵),这种配置方法既能适应复杂地形也使得战斗中各个方阵的侧翼都得到保护。早期瑞士方阵的大部分成员为无甲山民,它继承了的机动力优势,能以仅次于重骑兵冲锋的速度发起冲锋,而严格的纪律和较为先进的指挥协调体系又确保了他们的方阵在冲锋过程中保持队形,再加上瑞士山民坚韧的性格让他们在承受重大伤亡的情况下士气不减,这3大特点集合在一起,使瑞士步兵统治了欧洲战场近百年,直到他们被西班牙大方阵所击败。连瑞士方阵都无法击败的骑兵,靠什么去击败西班牙大方阵?陷入了一个误区,在考虑兵种的时候没有考虑兵种质量,封建社会时期维持大数量的职业步兵是消耗巨大的,所以精锐的职业骑兵部队就成了唯一的选择,平时维持少量精锐骑兵,战时再征召大量的农民步兵成为了唯一的选择。再这种情况下,哪一方拥有更多的骑兵,哪一方就会胜利,无论是罗马后期的蛮族军队,还是上帝之鞭阿提拉,甚至是成吉思汗的蒙古大军,游牧民族因为有更好的自然条件,可以维持大量的骑兵,因此成为当时的优胜力量,从而给大部分人造成了骑兵比步兵更有战斗力的假象。实际上不过是职业军队比农民或者是半脱产军队更有战斗力而已。然后在欧洲的瑞士人率先进化出职业步兵以后,骑兵的战斗力就一落千丈。人可以只靠少量的盐和淀粉维持长时间的战斗力,然而马必须要大量的精饲料比如豆类,平时马可以吃草但是战马必须吃豆料才能维持战斗力并且不掉膘。更别提马的耐力。短期冲刺的马匹可以维持比人更高的速度,但是距离非常短,更别提马的耐力《解放战争时期内蒙古骑兵》一书,记载了解放军400人左右的骑兵11师一部,奔袭200公里,花了4天。。。最终只有40骑兵能够赶在天亮之前发起进攻,其余都掉队了。。。另一个相当好的记录如附图:一夜奔袭75公里,然后。。。眼睁睁看着敌人扬长而去无力追赶,然后又追了150公里以上,花了三天三夜(山,林,雪),发起突袭,敌方头子还是逃了。再看1948年的美军骑兵操典,规定 训练有素+情况良好+日间道路 ,行军速度是 每小时不到10公里,每天走56公里,必要时一星期走六天。也就是说七天里面走 56x6 公里,日均 48公里。因为骑乘马一般体重是 350kg,同体重的拉车马,正常也就输出拉力 45-60 公斤(除以滚动摩擦阻力系数才是所拉货车的重量。。。),肯定比骑乘一个70公斤的人要轻松。但即使是拉车马,400kg 正常拉力 60kg,走35公里跟15公里,已经是 轻役跟重役 的差距了!所以一人双马行军40公里,每匹马只需负重走20公里,这多半只是轻役到中役,而且不需要一次性走20公里,大可以每5公里换一次马,这样马匹就更轻松了。只有一匹马的话,要连续负重走40公里,即使按拉车强度来算,也完全是 重役了!又,过于劳累的马匹,需要更长的时间才能恢复。以上来源链接:古代骑兵比步兵厉害,并不是骑兵的战斗力有多大,而是步兵的战斗力太差了,古代军队的行军速度通常很慢,晴天陆地行军速度一般不超过每天 10 英里,雨天则几乎走不动。这不是因为人跑的慢,相反,只有袋鼠、鸵鸟和羚羊等少数动物能与人类的奔跑能力媲美。长跑也是早期人类狩猎技能的关键,我们的脊柱、骨盆、腿骨、颈部肌肉、脚趾、足弓和汗腺,都已为适应长跑大幅改造,运动生理学家发现,在长距离奔跑时,两足方式比四足方式更加高效节能,虽然后者能达到更高的瞬间速度。例如卡拉哈里的桑族猎人就经常在 40 度高温下连续三四个小时奔跑三四十公里,直到猎物累垮;美国西南部的派尤特印第安人逐猎叉角羚时,澳洲土著追逐大袋鼠时,也采用类似方法。当距离超出 100 公里时,人的速度甚至比马还快——墨西哥的塔拉乌马拉人就充分展示了人类的超长跑能力,在一项传统赛跑活动中,参赛者可以在崎岖山路上两天奔跑 300 多公里。以古代步兵行军效率最高的罗马军团为例,其常规行军模式是,单兵负重 20-30 公斤,步伐每分钟 120 步,每步 75 厘米,每天可走 5-6 小时(夏天长一些),合计 30 公里左右。当然,若放弃辎重、不考虑补给,一两天内的短途轻装奔袭可以快得多,但对于陆地长途行军,每天 30 公里已是古代军队机动性的极限。军队近代化以后,步兵虽然还在战术和战场机动力上处于下风。但是战略机动力却已经超过了骑兵部队。无论是法国大革命时期还是殖民地战争,步兵的十日野战推进距离都达到了二百公里以上。而骑兵部队的速度还维持在元代的十日一百五十公里左右。而在美国南北战争时,任何七天以上的行军,步兵连都必须放慢脚步以等待骑兵连跟上。这是因为马匹的耐力远远不能和人类相比,马匹或许能爆发性地日行百里,但这样爆发一次后几天内就不用前进了,不然马匹就会大量死亡。还有一点,如果不给马匹吃粮食的话,马一天要花十几小时来吃草,这期间还需要辅兵照料……总的来说,步兵军中的战马负担更轻,而且能得到更好的照料,反倒比骑兵战马状态还容易保持。所以任何超过五天的连续行军,以一人双马的骑兵部队为准,他们的平均行动力只有每天五公里以下。而无论是法国大革命时期,还是中国内战时期,甚至是到抗日战争、解放战争乃至朝鲜战争时期,掌握了战略机动能力的一方往往就是胜利的一方。士气高昂的法军能轻松的包抄和快速机动,军阀部队能被北伐军快速的突击,反围剿和长征时期红军可以轻松甩开优势蒋匪军的包围,抗战时期的日军步兵比重庆军有更积极的作战态度,但是面对共产军就无计可施……所有的战例都可以显示封建军队在面对近代军队时候的不堪一击,而近代军队在面对现代军队时的不知所措。战略机动能力就是区分这些军队最好的方式。至于说的:“化整为零以后你就变成零了,没有现代通讯装置,你散了就聚不起来了,主力部队围剿很快就全部剿灭,穿越过去你就是客军,没有群众基础了,任何一个百姓看到你都可以去报官,然后围剿”我为他的历史水平感到痛心,他既不了解民族主义觉醒前百姓的认知能力,也不了解现代军队的战斗力。用督公的答案举个例子链接:我先举个外国的例子。大家都知道从18世纪末到19世纪末,法国的革命一场接一场。每次革命必然有街垒,穷困的工人和激进的学生封锁街道,占领首都迎击镇压部队。如果镇压部队在街垒前消耗殆尽,法国就得改朝换代;如果街垒被打平,那革命就成了叛乱。19世纪前期,街垒中的贫民胜率很大,经常让国王下台乃至丢命。到了19世纪后期,街垒越来越不成气候,正规军对付起义者越来越轻松,就算是巴黎公社这种超级反贼,在被普鲁士打败过的法军面前也不堪一击,一周巷战就完全被消灭。为啥呢?革命被镇压原因当然很多,比如说正规军火力的提升,比如说巴黎城市规划的改变。但从战术上来说,许多参加过街垒的左翼革命者总结了政府军一个重要的进步——敢于绕路。即早期的政府军只会傻乎乎地硬冲街垒正面,冲不下就换个街垒冲,总之不走大街就不敢前进。而到了19世纪中后期,政府军打不下街垒也不硬冲,转头把部队散开进入街区,从花园、房顶通过,绕到街垒后面再前后夹攻,屡试不爽。街垒里的民兵没有统一指挥,没有专门的军事情报机关,被迂回攻击很正常。但为啥政府军在18世纪和19世纪前期就想不到这一点呢?非不为,实不能也。19世纪之前的典型军队,是贵族和贱民组成的军队。军官都是贵族,士兵都是社会渣滓,走投无路才来当兵,两者之间的士官是老兵油子。军队的纪律全靠鞭子和行刑队,军队的士气主要靠抢劫和发双份烧酒。就连拿破仑也得靠半真半假的贵族身份才能进军校,当军官。这样的部队放到现代一触即溃,放到早期火器时代,正好适应大规模“排队枪毙”战术。因为在排枪对射中,精神麻木和机械性动作可能比积极性和勇气更重要。或者说,这种贵族独占政权、军权的社会结构决定了欧洲会战以“排队枪毙”的方式展开。贵族统领的贱民军很适应大编队排枪对射,但只要拆散成小编队,就会立刻丧失绝大多数战斗力。因为小规模战斗需要积极性和复杂的配合,不是在开阔战场上机械地装弹射击那么简单。但军队结构说明,战争就是贵族老爷发动,穷人挨鞭子送死的游戏。鞭子可以让人麻木,却不能让士兵有积极性去应付复杂的战场环境,在没有督战队和军官注视的情况下翻墙去搏杀。10个火枪兵的战斗力不仅比不上1000个火枪兵编队的百分之一,甚至可能连千分之一都达不到。分兵必然能减少主力的战斗力,却几乎不可能在迂回方向增加压力。这种亏本买卖还有谁肯干呢?实际上,一旦在城区里解散步兵编队,让军人们彼此离开视线,普通士兵立刻会大批逃亡,老兵油子则会钻进房子抢劫,重整编队几乎不可能。平日里贵族化的骑兵倒是能承担一些远离主力的积极作战任务,但骑兵又怎么能翻墙呢?所以,鉴于政府军内部对立的阶级结构,街垒里的革命者会比贵族军官更乐于看到正规军向街区迂回。但19世纪中期以后,工业资产阶级和城市中产人数越来越多,而且逐渐被贵族捏着鼻子拉进统治集团。拿破仑册封帝国贵族,资产阶级出身的新贵族超过贵族总数的一半。这意味着在贵族将校和穷人士兵之间有了可靠的管理层——资产阶级子弟。再加上贵族制度解体后,许多有野心的底层青年主动投军,充当军官团的“末梢神经”,小编队步兵也可以拥有也有一定的主动性和积极性。所谓“用兵以能聚散为上”,过去的步枪队只能聚不能散,现在可以拆开用了,这让战争面貌有了根本性的改变。一方面士兵在更分散的队形中作战,躲避越来越强的防御火力;另一方面军官可以设计更复杂的战术,比如派小编队分进合击,或是通过狭窄的通道迂回。遇上几个想用性命博富贵的小资产阶级出身的尉官,带着部下从下水道或烟囱打过去也没啥不可能。在新的战术环境下,只封锁街道的革命军阵地简直是随意通过的大筛子,街垒里的民兵则成了被前后夹击的肉馅。革命工人自然屡战屡败。(顺便说一句,列强中保留旧式军队习气最多的是英国,所以从19世纪后期到二战,作战效率最低,相对浪费资源最多,最容易被灵活的弱敌拖垮的列强军队就是英国陆军。)再用解放军举个例子总结一下,早期的革命军有战斗热情,所以分散在各个街垒作战也能保持士气,凭借防御优势屡屡战胜僵化旧式军队。等到政府军吸取了足够多的中产受教育人口,让自己的小编队也拥有作战能力,就拥有了类似革命军的战术灵活性,可以充分展开战线,发挥兵力-火力优势战而胜之。但这和20世纪的中国解放战争又有什么关系呢?稍微翻阅一下解放战争史,就能在中国战场上发现类似19世纪欧洲的战争场景。比如说在城市争夺战中,解放军也通过条令要求基层单位充分发挥敢于分散作战、敢于深入建筑群的优势,尽快攻占国民党控制的街区。国民党军队碰到巷战就只能无限地要求地加强火力,用重炮无差别轰炸。进入街巷后,第一梯队使用小部队沿街道的两侧隐蔽前进,或挖通墙壁在房屋内隐蔽前进,或经过邻街积极向敌后实施迂回突击。第二梯队隐蔽跟进,着重于迂回突击,不可拥挤在街道上,避免遭敌火力杀伤。巷战中应以破墙连院的办法打通运动道路,大胆地猛插包围迂回敌人,切断敌之通信联络,打乱其指挥机构,造成敌整体溃乱,而后猛攻歼灭之。敌被击溃后要乘敌恐慌紊乱以疏散的队形(排或班甚至小组)猛追,不使敌有喘息的机会,求得连续夺占敌工事地堡。……敌人反扑时主要利用街道、小巷运动兵力,除事先有开辟新道路的准备外,打通屋壁院墙开辟新道进行反冲锋的可能性很小。其兵力大小按其兵力与地形而定,一般队形密集,便于我施行短促火力急袭。当解放军某团突进石门后,发现各路口筑有钢骨水泥碉堡,楼上有工事,楼下有地沟,与街巷口地堡相连,每一条街巷路口楼窗铺门都用麻袋堆起了临时街障壁垒。该团参谋长立即用无线电命令先头部队停止正面进攻,避开大路,占领两侧,主力由复兴路南侧的大桥街向东前进,再从大桥街穿墙破壁返到复兴路,从敌人背后打。这样迂回前进,声东击西,很快就打到大桥街东口,清扫了大桥街到车辆厂门口地段,把敌人赶回核心工事。这就是被朱德总司令在战后总结中专门提到的“破墙连院”战法。这种战术,城市越大越有效果,随后的洛阳、开封、锦州、天津等战役中,解放军屡试不爽。看看解放军的总结,是不是仿佛重演了当年巴黎街头的对抗?这就是社会结构决定军事战术的典型案例。具体来说,20世纪40年代的中国是个半殖民地,经济发展水平和教育普及程度很像工业革命初期的欧洲。自从1927年蒋系国民党发动反革命政变,和旧军阀联手组建政权再扩军,国民党军就迅速退化为一支典型的旧式军队。贵族化的军阀组成上层军官团,流氓化的老兵构成连队骨干,被抓壮丁的贫困农民当士兵。新的军校毕业生要么努力爬到上层,混个准贵族统治者身份,要么沉淀在下层,当喝兵血的黑帮头目。这样的部队和19世纪早期欧洲的旧式部队非常相似。当年欧洲国王可以靠商业税压倒诸侯,30年代的国民党军也可以凭着长江关税和沿海盐税能压制其他的军阀集团,但只要和共产党正面对抗,旧式军队就会暴露自己的致命缺点——派不出控制战场的可靠分队,甚至不敢让士兵分散进入复杂地形(包括城区)。对于国民党士兵来说,打仗的唯一动机就是为了对得起军饷。但军饷涨的不如通胀快,等到解放战争全面爆发,老兵月薪已经买不起一斤菜,一年的饷钱买不起一双鞋,打起仗还有人上阵,纯粹只因为督战队和战后的抢掠。这样的军队,一个师一个团集合在一起,还能勉强靠从众心理维持一个秩序,让一个连一个排单独出去侦察,离开主力几十里掩护行军,谁愿意去送死?谁愿意在没有高层军官和督战队盯着的情况下真的和共军作战?就算高级军官的嫡系单位有前出侦察的能力,折损了太多的嫡系,军阀又怎么控制部队呢?所以,野战状态的国军总是拥挤在一起,一个团也是控制一个点,一个师也只能控制一个较大的“点”。就算因为住宿和后勤条件被迫分散到几个村镇,也不过是控制一连串的“点”。能把阵地连成“线”的都算强军,更不要说随时控制周围的整个“面”了。毛泽东带着几个连的精锐警卫,在原地方情报网支持下,游走于十几个“点”之间,看似惊险,实际上是面对“弱者”的有恃无恐。但是,国军没法“散”开,共军却能。19世纪的欧洲革命军动员了知识分子和底层工人,既能涌上广场打决战,也能分散在无数个路口的街垒里各自为战,现在中共也通过类似的革命思想动员做到了“聚散如常”。……政委-主官双长制本来源于苏联的共产主义监军制,现在成了知识分子和工农干部的高效结合方式。八路军-解放军的分队因此拥有可靠的战斗力和主动作战的积极性,能够“散布”在战场上。能聚能散,这在大范围野战中意味着绝对的优势。因为现代军队的大多数情报来自战场侦察,而侦察不仅仅意味着偷窥对方的部署,还意味着驱逐对方的侦察-巡逻分队。强力的侦察分队可以压缩对方的外围分队,尽可能接近对方主力,同时用频繁的巡逻在自己的主力周围“包裹”一层厚厚的“信息屏障”。作为拥有强力分队的一方,解放军只要用少数兵力乃至地方部队就能控制战场,把国军的侦察分队逼回主力附近。国军因此成了聋子、瞎子,只能根据不太准确的空中侦察来判断对方的动向,到了夜间完全丧失机动性和信息来源。解放军则可以从容地使用兵力,把国军装入一个又一个“口袋”,或是把少量正规军隐藏在侦察分队组成的“信息屏障”后面冒充主力,把有限的兵力集中到少数地段去打歼灭战。总而言之,军队是人组成的,人不能脱离社会而生存。所以社会结构决定了军队的组织模式,军队的组织模式又决定了战术可能性。脱离这个基础问题谈战争艺术、谈武器装备、谈谍报特工,都只能算看个热闹。我经常看人嘲笑马岛战争中阿根廷陆军(士兵出身底层)表现差,说空军飞行员(出身中产子弟的军官)表现好,却很少有人分析尖锐的阶级矛盾之下,阿根廷军官和士兵对国家的认同感有什么区别。其实只要想一想世界上最广阔的国家苏联就是兵变的成果,就不至于太轻视社会结构对战争的决定性作用,不会把武器装备乃至谍报工作捧到战争的绝对中心地位。相关资料3:(晋系军阀最精锐的部队,侦察和巡逻范围不超过200米。而解放军普通部队的侦察分队却能随时掌握对方的动向,可见差距之大)21日早上,部队由贾村一带出发,冒着上空敌机的袭扰,急速赶进。这时,侦察员报告,西南方发现大部队。经验丰富的黄旅长,马上命令部队停止前进,他连忙登上桥头村的西寨门高处,用望远镜观察。因为,纵队在行动之前曾通报,13纵和8纵24旅在我旅左右。因当时敌我军颜色一样,此时很难分辨。细心果断的旅长发现行进中的部队与我军部队的服色虽然一样,可骡马特别多,另外,所不同的是背包上有两根用柳条弯成的背包架夹着。他立即判断出这支部队是敌军,连忙报告八纵司令王新亭。 另外,旅长急令67团、68团掉回头,面向西南隐蔽摆开,强占有利地形。命我69团跑步到桥头村,隐蔽在麦田、水渠、塄坎和树林里。全旅都做好了伏击准备。 与此同时,“亲训师”也发现了我军,但没有采取应有的措施,也可能因服色相同或者不大相信解放军会在这里突然出现,因而仍以九路纵队正常的速度前进。但“亲训师”这一走,却不知不觉地进入了我军的包围圈。在距我200米时。在黄旅长的指挥下,全旅冲锋号齐鸣,上百挺轻重机枪,几十门大小炮突然开火。如同急风暴雨……相关资料4:(雨果描写的法国大革命时期的战斗,敢于在幽暗城区中迂回的小部队可以创造奇迹,瞬间打垮人数众多的街垒。而实施这一战术的正是不同于旧式军队的革命军)戈万是本地人,他熟悉这座城。他知道在旺代人据为街垒的老菜市场后面是迷宫般的弯弯曲曲的窄巷。……戈万很有把握地在黑暗中走,境蜒曲折地走了二十分钟以后,来到一条小巷的尽头,从那里走上了大街,这是在菜市场的另一面。……位置发生了变化。这一面没有防御工事,修筑街垒者从来就在这一点上失算。菜市场是敞开的。戈万和手下的人可以进到石柱下,那里有几车辎重正准备撤退。他们要对付五千旺代人,然而是从背面而不是从正面。戈万发出了蓝军可怕的喊声:“拼刺刀!冲呀!”奇异的效果。那一大群农民感到背后受到攻击,以为从后面又杀出一支军队。与此同时,盖尚指挥的那支占领大街另一头的共和军听见鼓声也行动起来,也敲着冲锋的鼓点冲向街垒。农民们发现自己腹背受敌。惊惶失措往往会夸大事实。在惊惶失措时,枪声变成了炮声,喧嚣变成了幽灵,狗吠声成了猛狮的咆哮。此外,农民一惊惶失措就会溃不成军。于是出现了难以描述的溃败。相关资料5 (国民党基层军官对部队的介绍,毫无士气的旧式武装。只有嫡系精兵可以独立作战,但绝不会轻易被消耗,完全无法适应大规模的运动战)第十四师一度拥有全国民党最精良的武器,配装最新的步兵装备、德国头盔、防毒面具、帐篷等等。但这样的装备原本是为了从中国沿海的都市出发,沿着铁路移动。国民党军队被赶到内地之后,失去了现代化生活的支撑……我们的兵士每月薪饷十二元,身为上尉的我,月薪也不过四十元。土匪甚至还出价买机关枪和军官的手枪。有一次,团里有一名勤务兵企图带着两把手枪潜逃,但在逃到山头之前被逮捕了。他在军团前被判死刑,而且当场执行……这次事件后,有些连晚上把步枪锁起来,军官睡觉时把手枪放在枕头下。……他看我和唐这样的士兵过不去,有一天对我开骂:“你们这些军校来的人老是自以为是!想把这种人改造成军人?门都没有!!”他摇摇头。接着赖副官跟我解释,唐这种兵是用来充数的。作战时,大半要靠受过射击训练的人,也许他们的技术不是很高超,但至少他们可以进行瞄准训练。师里设立训练队,让他们熟悉步枪、手榴弹和自动武器。我这一连就有四个人曾经受训。难怪他们举止和别人不同,有时几乎要反抗我的命令,让我很生气。他们知道自己的特殊地位,因为未来我还要仰赖他们。至于其他人,最好还是不要在他们身上浪费子弹。只要他们射击时大方向抓对,就算不错了由此可见,不管现代军队用的武器是什么,他们都可以很轻松的击败在口中冷兵器无敌的封建军队,因为封建军队特有的阶级属性,靠砍头,皮鞭和奖赏维持的士气是没有战斗力和积极性的。再多嘴说句,所有现代军队的战斗意志都是建立在家在自己身后,不去杠家人就要被杀死或奴役全家就得去吃土的基础上。然后你让一群连家属都没有的人穿越过去毫无理由的去拼杀,然后让他们讲战斗意志?再多嘴说句,只有封建军队才需要这种家在自己身后的战斗意志,只有封建社会才需要“打仗亲兄弟,上阵父子兵”的军队。现代社会的职业军队,分工明确,各司其职,对于命令的接受程度是动不动就炸营,一言不合就哗变的封建军队无法比较的。美国自美西战争以来就没有一场打在本土的战斗,更别提一战、二战飘扬过海去欧洲战场送死,和战后发生在世界各地与其本身毫无关系的战斗。换句话说,他对现代军队的理解,还停留在抗战奇侠的阶段。最后,给那些说穿越回去以后的现代军队无法指挥的人们普及一下现代旗语以及认为现代军队的指挥比不过古代名将的请自行查询一下终结了名将的参谋部制度。
古代没有疫苗。现代士兵身上的病菌都是可以屠戮古人的生化武器。
我认为这要考虑到比如地形、兵种、兵员数量、战斗方式等情况。 不同情况下胜负差别太大。
在平原上如果古代军队以一万骑兵对战同样数量的现代军队骑兵,打的是一场遭遇战。我认为这是一场一边倒的战斗。古代军队会碾压现代军队,毕竟现代军队里的骑兵已经很少了,而且又要求用冷兵器。
但是在密林里以步兵对步兵,人数在五百人左右,现代军队的毫无疑问占据优势,毕竟现代军队的单兵作战能力强于古代普通士兵,而且拥有更好的战术理念和小股部队的配合能力。古代军队的弓箭和长兵器的作用受到限制。我认为在一千人左右的对抗中,现代军队比较有优势,因为单兵作战能力强,有更好的组织性和纪律性,可以弥补许多不足。但是如果是好几万人的对战的话,古代军队的优势比较大,因为现代军队一旦离开了现代装备,需要适应新的作战体系,作战方式。没有了现代装备,军队的通讯、行军、侦查、都会成为问题,人数越多,问题越大。这样的话就不是单兵作战能力强可以弥补了。军事从来不是单单看士兵作战能力的,没有正确的指挥,发挥出士兵最大的优势,扬长避短,这仗是没法打的。这一点上古代的名将毫无疑问吊打现代将领。所以我认为现代军队放到古代战场上,在大多数情况下是要被古代军队欺负的。
这还用考虑么。1单兵身体素质差距,一边是精饲料喂出来的,一边是刨草根活下来的。2军队凝聚力,一边是战损50%才会人心浮动的部队,一边是战损30%全线大溃退的部队。3部队执行力,一边是经过现代训练能做到万人一致的整齐性,并且拥有各种小队战术手语,一边是只能一窝蜂往上冲之后谁也管不了的。4个人战斗力,一边是最少学过一套军体拳并且明白发力法门的,一边是放下耙子拿起兵器的农民简单明白打仗该干啥的5指挥官素养,现代只要上过正规军事学校的对于敌我的心理和战场的地理要远强于古代将领6知识储备优势,古代各种王牌兵种的弱点早被历代军事学家研究透了,古代将领却不清楚这样比下来之后题主能看出结果吗?
这种问题真是毫无意义,只能yy或者扯淡。
这个有活例子啊,建立之初的中国工农红军,就是冷兵器化的现代军队,而对手地主武装保安团属于半冷兵器的封建军队,而国军,属于热兵器化的封建军队。同等人数下吊打封建军队。现代军队都有经过队列训练吧?那些以古人的智商都能搞明白的阵列,对于现代军官团也就是个集中培训就能搞明白的东西,手拿长矛把那些左右脚都搞不太明白,军官兵书都没看过几本的的封建军队屠光毫无压力,
比古代流民强,被古代精锐吊打;遇到岳家军戚家军这种,被人家以一敌数十吊打。
现代部队的训练和组织度不是过去能比的了的。顺便问一句,可以上政委吗?
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