&&当前中国的宗教状况与问题&&&&&&&&&&&&&&& &&& &&&&&&&&&&本文是中国社科院美国研究所研究员刘澎的演讲&&&&&我今天要跟大家汇报的问题的总题目就叫"中国的宗教问题"，大致分成这么几部分：现在中国的宗教是什么情况、宗教方面有哪些问题、这些问题是怎么产生的、解决的思路是什么，大概的构架就是这样。&&& 说起宗教，咱们要回到中国的问题上。现在大家都在说大国的崛起，说中国也在崛起，中国人觉得很骄傲、很自豪，国外的人也很关注中国。但是实际上咱们国家有很多问题，这些问题在中国崛起的同时也必须要重视。报纸上谈到的这些问题很多，比如说经济发展速度问题、三农问题、分配问题、腐败问题、医保问题、住房问题、教育问题、环境问题、包括能源、金融体制改革等所有这些问题。你看报纸，365天基本上每天被这些问题所分配。这些问题炒来炒去，大家有一些概念，频频出现。但是宗教问题是个例外，很少被媒体提及。如果仅仅依靠媒体，尤其是官方的媒体来了解中国的情况或者社会的实际的话，就会感到好像中国不存在宗教问题。这个问题存在不存在？实际上中国不仅存在着宗教，而且存在着庞大的宗教信仰群体，存在着严重的宗教问题。几十年来，对中国共产党和中国政府来说，宗教一直是无法回避的挑战，是一个复杂棘手的老问题；从国际上来讲也是国际关注中国的焦点之一。要谈中国的发展和崛起，要谈构建和谐社会，就要了解中国国情，了解中国社会存在的各个方面的问题，这其中也包括宗教方面的问题。搞清这些方面的问题，我们才能谈得上如何解决，这就是我今天要谈这个问题的引子。&&& 首先，向大家汇报一下宗教方面的基本情况。宗教是什么样的状况不太好说，我用官方的数字稍微说一下。一般人认为中国人不怎么信教，宗教可有可无，不足轻重，但是根据官方公布的数字，中国信教人数有1亿多人，从周总理活着的时候，一直到现在中央统战部部长、国家宗教局长都是这样的口径，有1亿多人，但是1亿多多少不好说。这种说法在各种场合和官方的出版物中多次出现。具体说一下其实应该分为基督教、佛教、伊斯兰教、天主教、道教等，1亿多人是个笼统的说法。最新的说法是今年2月2号，《ChinaDaily》上发了一个消息，很快被BBC转载了。华东师大有两位学者调查，中国宗教的人数是原来的3倍，这样就变成3亿多了。这个说法的准确性如何，现在不好说，但这是头一次出现在官方媒体上的说法。为什么要这么说呢？当然是有一些考虑的。这些人都是什么人呢？从国内来说分属五大宗教：佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教，这是国内的叫法。其它还有东正教，以及犹太教、巴哈依教、摩门教，还有民间宗教、民间信仰，等等。民间信仰怎么定位呢？身份不明。但是不管怎么样，各宗教的历史背景不相同，社会影响不一样，和政府的关系不一样，它们是不相同的，各有各的情况。&&& 佛教、道教是什么状况呢？它们基本上是中国文化的一部分。实际上佛教是地地道道的外来宗教，但是国内很少有人这么看。伊斯兰教也是外来的，但是并没有被看成是一个洋教，它主要是少数民族的宗教，有10个少数民族信仰。基督教和天主教，我们一直说是洋教。在这五个教里面发展最快最活跃的是新教，也就是基督教。这里有一个概念，大家记住就可以了，1840年鸦片战争以后基督教大举进入中国，到1949年的时候，传了不过70多万；1988年官方的数字是450万，到现在为止，官方承认的是1600万。但是基督教徒究竟有多少人？有说1亿的，有说7千万、8千万的，保守的说法也有5千万。总之，有几千万基督徒这个说法，大家可能比较赞同。基督教是这五个宗教里面发展最快的宗教。但是从官方的角度来说，活动最多、人数最多、最公开、社会影响最广泛的是佛教，这是一种带有非常明显的中国文化特点的宗教。最有民族特色的是伊斯兰教，它是10个少数民族的宗教，所以我们说它最有民族特色。在五个宗教里面最具政治色彩的是天主教，跟国外的关系最明显。最衰弱的是道教，道教没法和其他四个宗教相比。平时咱们在国内说的宗教，主要就是说这五个宗教。官方认可的这五个宗教的活动场所大概是85000所左右，这里面包括了各个宗教的寺庙、道观、教堂等，全都包括在内。宗教教职人员，专业从事宗教活动的这些人有30万人，精确的统计也许是24万多人。宗教团体有3000多个，包括各级，中央、省、市、县。培养宗教神职人员的院校是74所。除了这些以外，没有被官方认可、统计的宗教组织、场所、人员、信徒有多少就不好说了。但是有一点可以肯定，宗教的各种数字只会比官方公布的多，而不会低于官方的数字，这是一个基本的概念。&&& 第二，咱们进入到问题，就是宗教方面存在什么问题，现在这里面有没有事，都是一些什么问题。首先这个命题，"宗教方面存在的问题"本身就是一个有争议的问题。为什么这样说呢？不是说宗教方面有问题还是没问题，而是说从哪个角度看这些问题，是什么问题。为什么要这样说呢？我们都知道，在宗教内部，不同宗教或同一宗教、不同教派、宗派之间，同一教派的不同组织之间，不同的宗教场所甚至不同个人之间都会有不同的观点和看法，这个是正常的，不足为奇，我们不讨论这个问题。我们要说的问题是宗教与社会、宗教与国家、宗教与政府之间的问题。这就分成了两大块：宗教与非宗教、国家与宗教、政府与宗教组织。如果说它们之间的问题的话，矛盾就来了，是谁在说问题？谁说谁的问题？这就是一个问题。从宏观上看，咱们国家的宗教总体上是处于非主流的、少数者的地位，但实际上宗教问题的实质是国家与宗教、政府和宗教组织的关系问题。我们要是承认这一点，就会有两个角度，一个是从政府的角度看有什么问题，主要是执政者认为宗教方面存在什么问题。另一个是从宗教组织和宗教信徒角度看，他们觉得存在什么问题，这是两种完全不同的角度和感受，所以没法放在一块说。&&&&我先讲第一点，政府认为存在哪些问题。政府认为宗教方面存在着很多和社会主义社会不适应、不协调的问题，这些问题有很多，我们简单地分成三大类，第一类是利益问题，这个问题有一个特点，主要涉及佛道教，尤其是汉传佛教。主要是部分寺庙宫观内部的管理混乱、人事混乱、财务混乱，寺庙的收入被某些僧侣据为己有，开支随意，乱花钱财，不按戒规办事，屡禁不止，政府很难对这些寺庙进行监管。还有很多地区自建小庙，小庙泛滥，取缔不行，认可也不行，政府感到很棘手。但是整体上说，佛道教的问题不是政府和宗教的冲突，而是地方基层政府，我说的地方基层政府包括宗教部门、文物部门、旅游部门，他们都属于政府，但是他们之间的利益也不一样，他们和地方寺庙在经济上都互有纠葛，有很多复杂的关系，这些方面的问题总的来说我就把它归为一个利益问题。对于佛道教问题，国家宗教管理部门从政治上来说是比较宽容的。去年4月在中国召开的世界佛教论坛大会上，叶小文局长对人民日报记者说，中国要做佛教大国。中国怎么做？要不要做、能不能做佛教大国是一回事，但是从宗教局长嘴里说出这个话来，有人说叶局长可以当佛协会长了，那是另外的问题。从政府的角度看的第二个问题是民族问题，这也有一个特点，特指两个宗教，就是伊斯兰教和喇嘛教，这两者的问题说白了就是以新疆和西藏为代表的少数民族聚居地区中的问题，特点是宗教问题和民族问题交织在一起，少数民族信教者与中央政府及其在地方的代表的关系问题，核心为自主权多少。这个问题常常被定性为事关国家统一、民族团结、国家安全、领土完整，带有很浓厚的国家安全保卫战的意义。喇嘛教是佛教的一个分支，这支佛教的分布主要是信仰喇嘛教的藏族和内蒙古地区。信仰伊斯兰教的回、维吾尔等都是少数民族，政府处理喇嘛教或者伊斯兰教问题的时候，考虑的就是民族问题和宗教问题的统一性，而不是把它单独作为宗教问题对待。喇嘛教涉及达赖喇嘛和藏区，伊斯兰教涉及全民信仰的十个少数民族，尤其是新疆自治区，近年来出现了所谓"三股势力"，还有东突问题与此有关。中国政府一再强调，绝不允许任何人利用宗教破坏国家统一，国内各民族的团结，是不是利用了宗教是一个很有意思的问题，可以讨论，但这是官方的一种说法，这里说的宗教实际上就是指伊斯兰教和喇嘛教。由于历史上中央政府和西藏、新疆的关系，汉族和少数民族的关系非常复杂，加上伊斯兰教、喇嘛教和周边国家、国际社会的关系，造成了政府和伊斯兰教、喇嘛教之间的非常微妙、敏感的关系。对于政府来说，伊斯兰教和喇嘛教问题，与其说是宗教问题，不如说是民族问题、社会问题，更多的是出于这样的考虑。但是从另一个角度来说，伊斯兰教和喇嘛教问题再敏感、再复杂，总的来说还是地区性的，不是在中国所有地区都有，在内地、东部地区这两教的影响是有限的，它不是全国性的问题。第三个问题，政府的看法是政治问题，这就是基督教和天主教。基督教有两种教会，一个三自爱国教会，一个是政府不承认的、不属于三自的教会，但是发展快、传播比较广的家庭教会。我这里要说明一下，家庭教会本身不是一个正式的名称，也不是一个教派的名称。它为什么叫做家庭教会呢？是因为它没有合法的聚会场所，没有办法，在哪儿聚会呢？就在信徒的家里聚会，老在信徒的家里聚会，大家就把它叫家庭教会，家庭教会并不是一个教派名称。&&&& [听众提问：在外国有吗？]外国也有，但是没有政治含义，比如说我就访问过美国波士顿的家庭教会，没有教堂，只是在家里简单举行活动，但是没有贬义，更没有政治色彩。在教会历史上，早期教会，基督教不合法的时候，就采取这种形式。家庭教会在教会的历史上是很有传统的，在教会内并不是一种非法的形式。家庭教会内部有自己的牧师、传道人。文革结束之后基督教人数持续增长，不受政府承认的基督教家庭教会的发展就变成了全国的普遍性的状态。我曾经参加过中央省地县工作组到河南调查家庭教会，那是20年前。我们说要到一个有基督教的地方，人家觉得很可笑，说我们这里县县有基督教，我们到了周口地区的淮阳县，后来说乡乡都有基督教，说明这是一个普遍的现象，但是河南的基督教比较多一些。目前全国来说很少没有基督教的，包括新疆和西藏。经过30年的发展，家庭教会有3千万信徒，也就是说是相当庞大的一支力量。刚才说的是基督教，再说天主教。天主教的情况类似，天主教内部也有两个阵营，一个是官方承认的，就是咱们说的天主教爱国会，另一个是官方不承认，但是教皇承认的。第一个阵营是官方承认，但是教皇不承认，它们的关系说起来很有意思，故事很长，但是简单地说就是存在着官方承认与罗马教廷没有关系的爱国教会，和与罗马教廷有关系但政府不认可的天主教地下教会。地下教会说的是天主教，家庭教会是指基督教。地下教会有地下主教、地下神甫、地下神学院，爱国教会与地下教会两者长期存在就形成了严重的对立。&&&& [听众提问：他们内部是不是互相斗？]两种教会合法性不一样。信徒之间无所谓，但具体到神职人员，确实存在着非常尖锐的斗争。比如一个教区应该有一个主教，但在某些地区，可能出现了两个，一个地上一个地下，听谁的？天主教地下教会与基督教家庭教会还有一点微妙的不同之处。天主教各教会之间的关系是一个网络中部分和整体的关系，所有天主教地下教会和国际上的天主教会是一体的，他们自己认为是一体的，罗马教廷也认为是一体的，他们与罗马天主教廷在信仰是一致的，确实与罗马教皇有关系。而基督教家庭教会不一样，虽然都没有得到政府的认可，但各教会是互相独立的、没有组织联系的，或者说是没有隶属关系的，各是各的，你是你的教会，我是我的教会。天津的和上海的、北京的和山东的家庭教会没有关系，北京海淀的和朝阳的也没有关系。这是基督教的特点，就是不搞教阶制，不以地区或全国性的组织为框架，而是从基层独立发展起来的，更多的是草根形式的。&&& 天主教的地下教会、基督教的家庭教会不管它们怎么样，在政府看来，都是国外宗教敌对势力渗透的结果，本身就造成了对爱国教会的严重威胁，也是对政府宗教管理体制的一个挑战。在政府看来，与地下教会、家庭教会的斗争是什么性质的斗争呢？是严重的政治斗争！长期以来，政府与地下教会、家庭教会之间进行了一场旷日持久的斗争，不是打了一年两年、三年五年，而是搞了几十年。统战、宗教、公安、政法部门,联合工青妇等各有关部门开展综合治理，以相当大的努力，从各个方面遏制基督教家庭教会、天主教地下教会的发展。比如说逮捕家庭教会、地下教会的骨干,关闭家庭教会、地下教会活动点,罚款、拘押、查禁他们，没收他们的印刷品，取缔他们的地下培训班、地下神学院，但是所有这些努力的结果没有消除他们的发展，反而使他们的发展更为扩大。经过几十年的长期较量，用了各种措施之后，现在的情况是包括政府管理部门在内，没有任何人相信或者认为国家可以消除或者阻止基督教家庭教会和天主教地下教会的发展。如果现在有人说给我时间我能解决，所有人都认为他是疯子，是胡说，是不可能的。家庭教会和地下教会变成了政府不愿意承认，但又无可奈何的客观存在。与此同时，尽管国内的媒体从来不报道，或者说不公开报道，但是中国基督教家庭教会、天主教地下教会的状况，一直是国际上人权组织、宗教组织关注的问题。中国基督教家庭教会和天主教地下教会的问题常常出现在西方领导人和中国领导人会谈的议题当中，历任美国总统访问中国，从来不忘记谈宗教问题，一定要提，两国元首会谈，必定要提这个问题。过去提、现在提、将来还会提，为什么老提这个问题？这是有它内在的深刻原因的，我们可以另找时间谈这个原因，但这就是经常出现在美国与中国领导人会谈中的问题，欧洲国家领导来访也谈这个问题。出于对经贸、外交方面重大利益的考虑，中国政府很需要保持与西方国家特别是美国的友好正常关系，大家都理解其重要性。出于这种考虑，中国政府要在保持良好的中国国际形象、保持和美国、西方发达国家的正常外交关系的同时，出重拳完全消除中国的家庭教会、地下教会，抵制天主教、基督教的发展，可以说难度非常大，或者说是不现实的。但是不打击它们又不符合中国传统的宗教管理政策，怎么办呢？于是就形成了这种"不打不行、打也不行；不行也要打、白打也是打；平常悠着打、有事突击打；长年累月叫喊打、打到哪儿算哪儿"的结果。打了几十年了，"坚决打击非法"的口号不是喊了三年、五年、十年、八年，喊了几十年了，我们就一直这样喊下去，这就是今天政府和基督教家庭教会和天主教地下教会关系的写照。总的来看，这个问题对政府来说是一个政治问题，是抵制西方敌对势力对中国进行演变和渗透的问题，是中国宗教中令政府最头疼和难办的问题。&&& 刚才我说了三类问题，为什么政府这么看这些问题呢？这与党和政府处理宗教问题的出发点有关系。这个出发点就是引导宗教与社会主义社会相适应，而不是从宗教信仰者能不能实践你自己的信仰、宗教本身怎么样、有没有困难、是不是发展顺利这方面考虑问题的。宗教事务管理的实质从政治角度来看是权力分配的问题，政治导向的问题。当然政府作为社会的管理者，也包含了一般意义上的社会秩序管理问题。刚才这些是从政府的角度来说的，政府认为，虽然宗教是个人信仰，但是因为不是一个人，涉及到很多人，涉及公共利益，是一个社会问题，因此政府就有责任管理，所以就牵扯出刚才那些问题来了。&&& 宗教方面怎么看待呢？这是第二点，就是宗教方面的观点，宗教组织和信徒的观点，和我刚才说的政府的观点完全不一样，他们是从自己的角度看待问题的，他们关心的问题有以下几点。第一是自主办教问题，长期以来，政府承认的宗教团体，我主要说爱国教会、合法宗教团体，非法和没有承认的咱们先不说，政府承认的这些宗教团体一直是由政府扶持的，得到政府的资助，包括政治上、经济上、生活上、办公条件上，包括我们过去在限制社会集团购买力的时候，你要买一个车要开一个条子，你是什么级别的单位？佛协、道协、爱国会要有一个证明，像这一类的事情都需要政府出面才能解决。当然你要受政府的资助就得受政府的管理，政府的行政管理。这个办法不奇怪，以前咱们国家管工业、农业、商业、文教都是这个办法。政府设了很多机构，有了衙门就要干事情，要管人管事。宗教领域主要管宗教团体神职人员、各级宗教团体的人事安排、财务收支、教徒的发展、宗教活动的规模和方式方法、宗教印刷品的出版、发行、宗教场所的设立、恢复、发展、宗教院校的开办、管理、宗教领袖的安排等等，所有这些都要得到党和政府直接或间接的批准，都在政府宗教部门的管理之下，跟过去的国营企业一样，海外对这种现象有一个比较直白的说法，叫官办教会。说到这儿大家就知道了。从20世纪五十年代开始这种模式逐渐确立，后来连爱国宗教团体自己都难以接受，他们自己要考虑自己是什么性质，是政府的下级单位，还是拥有自主权的群众团体？这个问题需要明确，中国佛协的老会长赵朴初曾经在全国政协的发言中说到，"长期形成的宗教工作领导体制存在着权力过分集中，包办代替严重的弊端，因此必须政教分开"，形成有自己的人事、财务、教务管理权的民间团体。他呼吁的不是西方所谓的政教分离，而是政教分开，是要让政府给宗教团体自主权，这涉及到政教之间权利的调整，当然会削弱政府部门的管理领导地位，政府管理部门是不可能同意这种分权要求的。这样说来，赵朴初的呼吁，政教分开只能是他们的愿望，是宗教界人士心里面最重要的问题，这是对那些爱国宗教团体来说的，它们还是政府认可的。&&& 对另一个庞大的群体，就是政府没有认可的宗教团体来说，有一个注册登记问题，这是第二个问题。这个问题的实质就是合法性问题、身份问题，我是谁？我在这个社会里没有名分，我是黑的，这不行。2004年底，国务院出台了《宗教事务条例》，政府宗教管理部门要求非官方宗教团体主动向政府登记，但是非官方宗教团体，也就是没有得到政府承认的宗教团体，强烈希望在不丧失独立性的前提下，不经过所谓爱国宗教团体的认可直接进行登记，取得合法地位。咱们今天在座的有专门研究民间团体登记的专家刘培峰博士。要登记，爱国宗教组织好办，要是非官方宗教组织的话，首先要得到爱国宗教组织对你的教职人员的认可，要有它的认可之后才能到民政局登记，没有它的认可的话，民政局说我凭什么给你登记，我怎么知道你行不行。这样的话，你让和爱国宗教组织对立的组织得到它的认可，得到它的同意，基本上是不可能的，没有一个人是这样做的，这种事情完全是一种笑话。爱国宗教组织不会给非官方宗教组织做推荐和认可，非官方宗教组织又不愿意加入到官方宗教组织里头，丧失自己的独立性，但还要求进行登记，这就意味着民间的宗教团体要求政府承认他们不加入官方宗教团体的做法合法化，在个别地方可能有这种尝试，但是总的来说这种要求是比较困难的。一旦得到承认，他们就可以独立、合法地开展宗教活动，享有与官方宗教团体同样的权利。我们再分析这个问题的可能性，宗教涉及到集会、结社、出版方面的问题，在目前咱们国家没有对集会、结社、出版放开的情况下，政府没有办法同意非官方宗教组织的要求。集会、结社、出版还没有完全放开，让宗教先放开，政府毫无疑问是不会同意的。最近基督教家庭教会登记的问题不成功，双方根本无法达成一致，就是这个道理。因此注册或者登记的问题可以说是目前非官方宗教团体最关心的问题，这涉及到千百万人的利益，是个热点难点问题，当然国内的媒体对此毫无报道。&&& 宗教方面考虑的第三个问题是放宽限制。这个问题对官方的、非官方的宗教团体都一样，他们都希望政府能够适应宗教的发展，满足目前社会对宗教的需求。希望放松对宗教集会、传教活动的限制，恢复和认可一些群众需要的宗教活动场所，批准宗教出版物作为普通出版物进入图书市场，放宽宗教人士进行国际交流的审查和限制。这是一方面的要求，这方面的要求都是涉及宗教的，还有一种要求是非宗教方面的要求，但是它来自宗教团体的，这是什么呢？是希望宗教团体或者宗教组织享有与非宗教团体、组织进入社会的同等待遇，可以以宗教团体的名义开展各种慈善活动、公益活动。比如说办诊所、救助艾滋病人、帮助老人儿童残疾人、保护环境、扶贫献爱心，等等。这两方面的要求，宗教方面的要求和社会服务的要求，涉及到对宪法上规定的宗教信仰者享有的宗教信仰自由权利的定义问题，这是政教关系方面核心的问题之一，是很重大的问题。&&& 第四个问题，宗教方面认为有一个教产问题。大家都知道，宗教方面在建国以后失去了大量的教产，教堂、房屋、寺庙、土地、山林，文革以后政府做了很多的努力，但是还有一些遗留的问题，这几年随着商业开发、房地产开发、城市发展这些原因，又产生了很多新问题，这些问题直接涉及信教群众的利益，有时候甚至引发很多群体的冲突。但是这些问题背后涉及到政府和宗教团体，政府不同部门之间，非教徒和教徒等各个方面的现实的经济利益，问题盘根错节、十分复杂，难以解决，宗教方面对这个问题说起来很伤心，做起来没有办法，变成了这么一个老大难，教堂让人家占了，盖了大楼了，或者因种种理由被拆了，为这个教徒静坐的、闹事的很多，但这不是凭他们的力量能解决的问题。&&&& [听众提问：这是不是民事纠纷问题？产权属于教会组织或者属于教堂，就是一般的像个人或一家公司、单位可以打官司，这个是不是可以进入民事诉讼环节？]我们的法庭一般不涉及宗教问题。比如说地委机关占了天主教主教府，一占就是几十年，你诉谁？很多贫困地区的学校还没有地方，没有解决，不让搞教育了，给宗教，像话吗？像这种理直气壮的理由，军队占了的，学校占了的，政府单位占了的，这不是法院能解决的，这个问题极其复杂，我们可以再讨论，但是你刚才的问题是对的，为什么不找法院？因为法院太苍白了。&&& 最后这个问题，第五个问题，就是宗教立法。宗教方面认为之所以出现上述的问题，归根到底是因为他们的权益缺乏法律保障。宪法对宗教的规定是非常原则的，除了宪法还有国务院的行政法规、部门规章，还有地方政府制定的地方性法规和政府规章。宗教方面的问题主要还是要通过宗教管理部门和其他政府机构用行政手段进行处理、协调，而不是像经济问题那样，有了问题怎么办？主要通过法律手段进行处理。众所周知，尤其是宗教内部的人都知道，一般情况下，法院不受理、不处理宗教问题，尤其涉及到宗教与政府分权的问题，所谓依法管理宗教，严格地说依据的法是什么呢？是行政法规规章，还有地方性法规规章。目前在全国范围内，并没有一部由全国人大通过或者制定的处理宗教问题的综合性法律。法院判案要有法律，没有宗教法，只有一些法规，法院怎么处理？这是一个技术问题。在各种行政法规后面，真正起作用的是党的文件，当然通过文件处理宗教问题，过去不奇怪，我们过去对其他各行各业的管理就是这样的，但是文件毕竟不等于法律，在强调法治社会的今天，社会各种矛盾的调节主要还是应该通过法律，而不是行政手段，所以宗教界很希望有一部能够明确政教双方的权利与义务，面向全社会的具有强制性和约束力的法律早日出台，以便保护宗教界的合法权益。&&& 以上我们从政府和宗教界这两个方面来分析了宗教目前存在的几个问题，所有的这些问题构成了目前中国社会的奇特的风景，一方面是大众传媒和社会公众生活对宗教中所有问题的忽略、失声和回避，在什么地方能查到这些问题？没有。另一方面是由中央到地方各级政府与宗教力量，包括合法的和非法的之间，长期而激烈的、鲜为人知的斗争。这场斗争持续了50多年，目前尚无任何缓和的迹象，只要宗教存在这种斗争就存在。如果我们用斗争这个词的话，斗争存在的标志之一是什么呢？就是各级公安部门对非官方宗教势力的持续打击和中央对宗教问题的持续关注。斗争的结果是什么呢？是非官方宗教力量总体上的发展壮大。而对于这场斗争始终给予高度关注的是国际上主张宗教自由的政府和非政府组织，国际宗教团体，人数庞大的宗教信徒。从这个意义上说，今天中国宗教的问题，实质上是执政党和宗教方面的关系问题，也就是西方所说的政教关系问题。中国社会为什么会出现如此尖锐复杂的政教关系的问题呢？它产生的根源不能不从宗教政策上找原因。&&& 第三个大的问题我们说党的宗教政策和宗教管理模式。&&& 第一点是党的宗教政策，作为执政党的中国共产党制定了各项政策，当然也就制定了自己的宗教政策，这个宗教政策是什么呢？我们说得很明白，是宗教信仰自由政策。这一点不仅体现在党关于宗教问题的各种文件上，各级党政领导的讲话中，而且写进了宪法，非常清楚，与其他政策不同，50多年来这个政策是从来不改变的，党制定这项政策的依据是什么呢？当然是马克思主义关于宗教的基本原理和原则。除了这个之外，还有党在20世纪五十年代提出的宗教五性说，具体的提出者是当时的中央统战部长李维汉，咱们党内的元老。后来五性说就变成了一个标准的说法，是哪五性呢？群众性、民族性、国际性、复杂性、长期性。事实上很多问题都有这五性，经济问题、文化问题、教育问题，什么问题都有这五性，但是后来五性说被说成是马克思主义和中国国情相结合的科学概括，是中国宗教问题的特点，中国宗教的特点是什么？照本宣科就是五性。人们就会问，信仰马克思主义或者历史唯物主义和无神论的党为什么还要实行宗教信仰自由政策呢？这好像是与党的唯物历史观违背的，因为宗教公开宣传唯心主义，而共产党宣传的是唯物主义。&&& 说到这里，我们需要稍微回顾一下历史。从中国共产党的历史上说，1921年中国共产党成立以后，为了夺取政权，要团结社会各方面的力量，包括宗教力量，中国不是一个传统意义上的宗教国家，但是信仰宗教的人的绝对数还是不少，如果单纯一味地强调中国共产党的无神论思想当然是不利于自己的，所以党在统一战线中明确表示要实行宗教信仰自由。换句话说，和尚也罢、道士也罢、神甫也罢、牧师也罢，只要支持中国共产党，都是我们的朋友，这是我们党夺取政权时候的政策，这当然是出于革命斗争策略的考虑，政治斗争策略的需要。俄国社会民主工党在十月革命以前也曾经出现过这样的情况，列宁也说过类似的话，工人阶级在现实斗争中利益的一致比哲学观上的差别更重要，有没有神不重要，你是不是主张打倒沙皇很重要。1949年党掌握了政权之后，建国之后，中国还有宗教信仰者的存在，这是一个不可改变的实际，不可能把少数民族、把信仰宗教的人都驱逐出去，消灭干净。党保留了革命的三大法宝之一的统一战线，就是把宗教信仰自由作为一种政治策略，继续作为党的重要的政策保留下来，继续实施。在20世纪的五六十年代，随着党内对阶级斗争的强调，左的思想的升级，在共产党领导下的社会主义社会是否有必要搞宗教信仰自由，如何在大搞阶级斗争的同时，贯彻宗教信仰自由，成了当时党内干部感到很困惑的一个问题。就是说，现在我们把帝国主义、地主、富农、反动派都赶走了，为什么还保留宗教？当时党内负责宗教工作的李维汉曾经在一次内部会议上对有这种疑问的干部做过一次非常直率的说明。李维汉给大家解释说，实行宗教信仰自由，不是为了促进宗教，宗教信仰自由政策是政治上的考虑，大家没有理由对宗教信仰自由的政策感到担心。当然这话是五十年代说的，有一个时代的背景。后来李维汉派工作组搞无宗教区的实验，到温州彻底砸烂宗教，结果文革后那里的宗教完全恢复，到了八十年代的时候，李维汉感到这个政策完全失败了，尽管用了那样激烈的办法，彻底消灭宗教也罢，宗教信仰自由也罢，宗教反而越来越发展。我刚才讲的是党在制定这个政策的时候是出于策略的考虑。&&& 第二点是党对宗教的处理办法，具体的办法有哪些呢？1949年建国以后到现在，党采取了一系列的处理宗教问题的措施，形成了一套完整的宗教政策体系和管理模式，现行的宗教政策是五十年代建国初期参考苏联和其他社会主义国家管理宗教的模式制定的，它反映了当时阶级斗争和反帝斗争的需要，基本特点就是用行政机构控制宗教，指导思想是尽可能缩小宗教的影响，具体的做法是通过在宗教界内搞政治运动，对宗教团体和人士进行改造，组建新的队伍，形成政治性的宗教团体，减少宗教场所和神职人员，限制宗教活动规模，禁止宗教进入文化、教育、慈善等社会公共领域，割断宗教团体和海外宗教组织的关系、切断国内外宗教的联系。具体说像天主教、基督教的爱国教会组织就是这时候成立的，佛教、道教、伊斯兰教都成立了协会，从内部控制了宗教组织的领导权。参加这些协会和团体的就是合法的，不参加的人士就成了宗教界的反动力量，就要受到严厉的打击，用各种手段，关押、监狱、劳改、什么样的都有。只有两条路，不跟党走的当然结果很明显。在佛教、道教和伊斯兰教寺庙里头搞了民主改革，搞了跟原来宗教不一样的管理形式，由非神职人员参与进行管理，搞民主管理，这样党和政府有很多机会在实施管理过程中对佛教、道教、伊斯兰教、天主教、基督教的具体日常事务进行控制；对宗教财产实行全面、严格的登记和接管。宗教教产的问题就是从那个时候开始的，大量的医院、学校、慈善组织全部没收，关闭社会上以宗教名义开办的所有的公共服务设施，这样就比较干净了。对宗教神职人员进行清理，在宗教里面搞各种政治运动。一个城市留下几个教堂，剩下的全部合并，不管你愿意不愿意，不愿意是反动的。这些措施实行了以后，党对宗教基本上实现了控制、肃清了反动分子，到了二十世纪五十年代末，党在允许宗教合法存在的同时，基本完成了对旧的宗教力量的改造，虽然作为一种信仰，党不可能改变宗教的神学教义，但是作为组织，宗教已经完全处在了党的控制之下。各级宗教团体，政府以管理国有企业的形式，通过他们管理和控制着宗教信徒，这种方式在前苏联和东欧社会主义国家基本上都是一样的。&&& 与此同时，在党公开发表的政策、文件和国家的宪法、法律法规中还保留了宗教信仰自由的表述，但是这种表述有一个专门的解释，解释的时候不是强调你有实践宗教信仰自由的权力，而是更多地强调中国公民有信仰宗教的自由，也有不信仰宗教的自由，后来一度还加上了宣传无神论的自由。宗教不得干扰社会秩序、干扰行政、司法、公共教育，中国宗教团体不受外国势力的支配，这样做了以后，白茫茫大地一片非常干净，宗教被挤压到了一个小小的角落里，并且还有专门的组织机构对待他们。即使在这种情况下，到了20世纪的六十年代还嫌不行，文革开始以后，所有的宗教组织，包括爱国的宗教组织，也全部停止了活动，宗教就从中国的社会生活中完全退出去了，几乎不存在了，甚至有的地方把寺庙全部拆除，把地基都挖掉了，宗教彻底消除了。文革结束以后，宗教恢复，1982年中央就宗教问题发表了长达3万余字的文件，关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和政策，一个文件有3万字也算是罕见的，非常长的一个文件，这是在耀邦同志当时主持工作的时候搞的，花了很长的时间，提出了党对宗教问题的战略、策略和各项办法，被称为是党在宗教问题上的纲领性指导文件，这就是后来大家都知道的著名的19号文件。20世纪九十年代到今天，基本上还是在当时的19号文件的基础上工作，提法上有一点创新。比如说到了这几年，宗教局长叶小文就提出了社会主义宗教论，这是一个很有意思的理论，是需要论证的东西。江泽民提出来要引导宗教与社会主义社会相适应。我们可以要求作为组织的宗教团体和作为公民的宗教信仰者遵守国家的法律，但宗教作为一种意识形态，一种信仰是不是可以和社会主义相适应，这个道理很深奥，我还没有搞清楚。从以上的回顾中，大家可以看到，作为信仰无神论和马克思主义的党，无论中共执政前还是执政后，基本上是从政治上考虑问题的，换句话说，宗教是怎么认识世界的不重要，重要的是你跟谁走。一方面党要控制宗教，另一方面要实行宗教信仰自由政策，因为宗教不能完全消灭，对于消灭不了的那些人，在控制的同时，还是要宣传宗教信仰自由。&&& 第三是党对宗教问题的实质认识。党认为宗教在中国不是私人问题，不是文化问题，而是政治问题。党采用了中央集权的方式对全社会进行了严格的全方位的控制，无法容忍任何民间的、非官方的结社的存在。如果是非官方的群众结社，以某种公然与共产主义、社会主义对立的思想为信仰，同时具有紧密的有效的组织体系，就等于实际上具有了动员和组织群众进行某种有目的的社会活动的能力，也就是说它具有了政党的功能。如果这种组织的网络延伸到了海外，有了国际的支持，那就更加具有危险性，更是对执政党的极大威胁。列宁说过一句话，"所有的组织问题都是政治问题"。对此，党是绝对不会掉以轻心的，换句话说，你这个组织信仰什么，干什么不重要，重要的是你有多大的社会动员和组织能力，如果你有很大的社会组织动员能力，而你又不受党的领导，这是严重的问题。江泽民说，宗教问题要警惕，今后十几年都不能放松警惕。其原因就是宗教组织是一个可以合法存在的、公开不信仰马克思主义的、组织机构网络化的、最大的"民间社团"。我们在这里是借用了民间社团这个词，但宗教确实是这样的一个组织。宗教组织独特之处不在于它的非马克思主义的意识形态，而在于它同时具备了公民实行言论自由、结社自由、信仰自由的要素。此外，宗教价值观还有一个国际认同的问题，就是说这个东西国际上怎么看待。因此宗教问题在中国就不是一个私人问题，不是一个文化问题，不是一个精神层面的问题，而是政治问题。从中央到县一级的政府，不仅设有宗教管理机构，而且在各级公安部门里面都有政保机构专门处理宗教问题，这也不是秘密，大家都知道。&&& 刚才我们从理论上把党的宗教管理模式的实质、党对这个问题的认识简单回顾了一下。那么有了这种认识，制定了这样的政策，搞了这一套管理模式，结果怎么样呢？第四个大问题就是传统宗教管理模式的弊病。20世纪五十年代以后，左的思想急剧膨胀，中央宗教政策的主管部门跑到很多地方搞试点，搞无宗教区和县的实验，试图消灭一切宗教，当时提的口号是跑步进入共产主义，那个时候大家以为社会主义马上就要成功了，同时社会上各种左的思想都极度膨胀。在宗教领域中，出于很多复杂的原因，比如党内左的思想认识、国际上的压力、各方面的情况、跟美国的关系等等，我们搞了很多事情，比如在天主教中切断了国内天主教和罗马教廷的关系。这样一搞，说实在话，中国天主教就成了一个很奇怪的东西。马丁o路德搞宗教改革时，反对罗马教廷、主张跟罗马教廷没关系的教会都独立出来了，就是基督教的新教，而留在原来以罗马为中心的基督教教会体系内的教会都要保持跟罗马教廷的关系，就是罗马天主教。如果一个教会既不是新教，也跟罗马教廷没有关系，还叫自己罗马天主教，就很奇怪。这就使得国内天主教内部产生了的极大的合法性的问题，就是宗教合法性的问题，但我们当时是从政治上考虑问题的，切断了中国天主教和罗马教廷的一切联系。基督教方面，也出现了不少问题，比如联合礼拜。基督教有各种教派，各有各的教堂。联合礼拜是为了压缩宗教的影响与活动空间，并不特别考虑各教派的宗教特点与教徒群众的需要。例如基督教中有一派叫安息日会，别人都是礼拜天礼拜，他们是礼拜六礼拜，他们有自己的教义解释，他们认为安息日应该是礼拜六。但后来不分教派，搞了联合礼拜之后，没有那么多教堂了，安息日会只能到礼拜天礼拜的教堂去了。不管你是哪一派的，咱们就搞一个教堂，留一个牧师，愿意来就来，不愿意来就是反动势力。藏传佛教、伊斯兰教中也发动群众，建立了组织，搞了改革，取消了宗教特权。&&& 到了六十年代的时候，我们就把政教不分、以政统教、官办宗教的形式完全确立了，当时根本不是提倡宗教信仰自由，而是要限制宗教发展。至于国外谁要批评，我们有一句话，反共反华，一律不予理睬。文革以后宗教工作强调宗教与社会主义社会相适应、相协调，但总的思路基本不变，还是老一套。计划经济时期用行政手段进行管理的模式不变，政教不分的方式不变，行政机构、行政权威、行政规定、行政文件、行政领导、行政处罚、行政裁决，行政包揽一切，还是一切以行政为中心。这种管理形式，在六、七十年代的时候挺普遍，各行各业都是如此。大家都很习惯，没有什么奇怪的。宗教管理当然也不例外。&&& 改革开放以后其他领域发生了很大变化，宗教领域以不变应万变，还是这一套。宗教方面的问题，随着时代的发展，改革开放的不断深化，和其他领域的反差越来越大，矛盾越来越尖锐，在国际交往中受到的关注也越来越大。刚才说的这个弊端已经非常明显了，但是因为涉及到我们刚才讲的政治问题，所以是不是要改变思路，那就是一个很大的考虑了。现在怎么办呢？问题的关键不是说政教分不分，或者政府管理宗教的某个办法对不对，而是整个管理模式问题，有一个大的取舍问题。要么继续这样管下去，要么改变思路重新考虑。有一次我跟一位负责宗教工作的干部说，我们的宗教政策好不好？在外面我们可以说，"宗教政策就是好！"，在内部关起门来，还是"就是好"？好不好我们心里都知道。如果好，起作用，就继续执行；如果不好，不起作用，就应该认真考虑，找出一个起作用的办法。当然，这不是一个简单的谁想改变就改变的问题。总的工作思路、指导思想要改变，这才能行，不是一个简单的调整问题。现在宗教方面的一些问题实际影响到了和美国及其他西方国家的关系，为其他国家攻击中国提供了很多的口实，造成了国内许多宗教信徒与政府的对立。每次我们打击非官方宗教势力以后，他们又会反弹，反弹以后再打击，打击以后国外又提出一些批评，然后我们再用其他办法修补关系。就这样，控制与反控制，较量一致持续不断，整个游戏变成了政府加强管理、加强打击，非官方宗教势力反弹再反弹，最后成了刚才说的"打了也白打，白打也要打"，恶性循环。几十年来国家耗费了大量的人力、财力、精力，经费预算不断增加，但年复一年，宗教方面的故事照旧、问题照旧、办法照旧、游戏照旧，这个简单的事实说明了传统宗教管理模式的无效和破产。&&& 我想中国宗教存在的主要问题基本上就说完了，最后还有一点要指出的，就是宗教方面存在这些问题的原因，当然这对搞宗教的人来说都是老生常谈了。如果究其原因，为什么会产生这些问题呢？我们有一套标准答案，分析原因的时候，宗教管理部门主要就是这么两条，一个是西方宗教敌对势力的渗透，还有一个是基层政府管理不力，各方面没有齐抓共管。其他原因根据不同时期不同地区的情况再添一点就是了。那么这样一种基本的判断、基本的分析对不对呢？这个分析听起来好像很有道理：西方敌对势力亡我之心不死，一直在搞渗透，各部门缺乏联合管理不重视。实际上这是典型的八股说法，是用外部的表面的次要的原因掩盖内部的根本的主要原因，用年年都可以套用的标准答案，回避政策和管理体制模式自身造成的问题，回避了问题的要害。如果按照这个思路，解决宗教方面的问题，只能一是大抓反渗透，二是要人要钱要编制加大管理力度。表面上似乎很革命，实际上不解决任何问题，结果是一直在恶性循环的死胡同踏步。沿着这个方向，只能是钱花得越来越多，效果越来越差，问题越来越大。这就是为什么政府对非官方宗教势力不断打击、打击、再打击，而非官方宗教势力却是发展、发展、再发展，问题越来越严重。也就是说政府和非官方宗教势力在玩一场旷日持久没有获胜希望的游戏，在这场游戏中，非官方宗教势力取得了经验不断发展，宗教管理部门的人员编制与经费得到了保障、部门利益获得了满足，党失去了群众，海外敌对势力得到了口实。&&& 第四个大方面，怎么办？要解决我国的宗教问题，根本出路还得回到法治的轨道。&&& 第一条是依法管理宗教，就是要在广泛征询各方面意见的基础上，制定一部《中华人民共和国宗教法》，作为国家和地方各级政府处理政教关系、管理宗教的法律依据。现在连一部基本的宗教法都没有，还谈什么依法管理？你依的是什么法？宪法？其他领域的法？行政法规？依法管理宗教，没有宗教法是可笑的。依法管理宗教就必须改革现行宗教管理模式，把现在主要依靠政府行政机构管理宗教的传统模式变成主要依靠法律调节，也就是说要从行政管理为主转到法律调节上来，强化国家对宗教的法律监管，强化执法机构，提高政府依照相关法律处理宗教问题的能力。在宗教问题上要真正做到有法可依，健全完善有关宗教的法律体系，这是最根本最有效的一条。&&& 第二条是开放宗教市场，建立健全有关宗教的法律是为了进行管理，但同时也要逐步开放宗教市场，允许公民依法注册成为宗教团体，国家不要充当宗教好坏的裁判者。宗教团体应该自由竞争，鼓励宗教组织在法律允许的条件下进入宗教市场。外国的宗教团体很多，美国的宗教组织特别多，但并没有因此出了问题，除了法制完备之外，就是因为美国有一个充分发育的成熟的宗教自由市场。&&& 第三条是实行政教分离。这一条对于搞经济的人来说很熟悉，取消国家对现有宗教组织的各项财务补贴和特殊支持。你要修这个佛是不是要纳税人出钱啊？这个问题是很严肃的，国家不能介入依法注册的宗教组织的内部事务，也不能对任何宗教组织提供任何形式的支持。你这个教办不下去了，买不了车，出不了国，不能盖楼了，是你的事，跟纳税人没有关系，国家财政不能支持，不管你是什么宗教，办得下去就办，办不下去就别办，现在国家连国营企业都不包了，为什么还要把宗教的包袱背到底？&&& 第四条是国家要保护宗教信仰自由的权利，国家对宗教信仰者和非信仰者要一视同仁，在教育、就业等各方面要一视同仁，对国外来的宗教信仰者也要在法律上一视同仁。要允许宗教信仰者进行各种社会公益活动事业，允许宗教组织享有与其他社会团体参与社会服务的同等权力。现在我们的办法是你捐钱可以，但不能扬名，不能在社会上突出宗教组织，宗教组织觉得很伤心，这是一种歧视，还是对宗教有防范心理。&&& 刚才说的这些解决办法，核心问题是要靠立法，这么多人信仰宗教，没有一个法，光靠其他方面的法律和一些行政法规、规章，不是个办法，这就涉及到立法的问题，这是我要谈的最后一个大问题，第五方面的问题，宗教立法问题。&&& 说起宗教立法，第一个问题就是宗教立法的宗旨。对于刚才说的问题有人可能说，对，是要实行法治，但是不能操之过急，现在还不能立法。为什么呢？认识不统一。宗教界就说，立了法还不如现在呢，国家对我们的管理成了法律的了，管得更厉害，是强制的。宗教管理部门的意见呢？宗教部门也不愿意受这个束缚。说白了，大家不是不愿意立法，而是都愿意立一个法，把这个立法的出发点放在保护自己利益的位置上，但两者的利益不一致，立法的宗旨不一致。我们应不应该立法呢？确实应该立法，宗教信仰自由不能光是一种理念，一种抽象的表达，而应该有制度措施上的切实有效的法律保障，这是现代文明国家尊重和保障人权的体现，应该落到实处。对于政府来说，要强调维护社会公共利益，怎么解释呢？宗教局的解释是"既要维护宗教和睦与社会和谐，又要规范宗教事务管理"，好像很公允，但着眼点是什么呢？是要在"维护社会公共利益"的名义下进行管理，说来说去还是要抓管理权，要把部门利益说成国家利益。所以宗教要不要立法，要立一个什么法，现在的确有分歧，很多人担心宗教管理部门会以立法为名，强化国家对宗教的控制，宗教界当然不会同意。这种担心反映了不同利益群体的考虑，因此现在宗教管理部门就说，中国制定宗教法的条件很不成熟，社会各界要在此问题上达成共识还需要相当长的时间。确实如此，因为立一个法保护宗教信仰自由与立一个法加强管理是完全不同的。有人说这二者不矛盾，不能搞对立。听上去冠冕堂皇，你的宗旨究竟是什么？里面有一个利益问题。因此要立法，首先要解决宗旨问题。&&& 第二，制定宗教基本法的必要性问题。有人说，宗教信仰自由应该保护，宪法上已经讲了，就没有必要再搞一个什么宗教法了，很多国家都没有，比如你们老说美国如何如何，美国就没有宗教法。是的，美国是没有宗教法，但美国是判例法国家，和我们不一样，另外在其他法里对宗教有很多的保护，法律体系比较完备。我们不是这样的，我们有宪法，有国务院的行政法规，有其他的部门规章，有地方性的法规和规章，这是不是就很全面了呢？不是的，因为它忽略了宗教信仰自由是公民的基本权利，是人权的最基本的体现，这种涉及到人权最基本权利方面的法律必须由人大通过的法律规定，而不应该把一个只能由人大通过的法律的权力交由行政法规、部门规章去代替，这是一种不严肃的表现，是不同的位阶。这里面有一个是应该由全国人大通过的法律贯彻基本人权的权利，还是用低位阶的行政法规代替法律的问题，我感觉应该由全国人大通过的法律规定。宪法不能作为庭审的依据，宪法之下又没有关于宗教的基本法，除此之外只有低位阶法规，应该怎么考虑这个问题，法学家有更多的发言权。还有，因为美国没有宗教法，我们就不搞宗教法了？这是一个误会！美国和中国实行的是完全不同的法律体系，但是整体上来说，美国对宗教的保护是非常全面而到位的。&&& 第三点就是宗教立法和修宪，要搞宗教立法，涉及到我们宪法36条，专门谈宗教的，要搞宗教立法必须修改宪法36条。为什么要修改宪法36条呢？这里面也有很多的说法。宪法36条制定的时候是当时的考虑，没有考虑到我们今天的情况，用江平先生的话说，宪法里面有很多"硬伤"，其中之一是宗教问题。我曾经就这个问题当面向他请教过，"您认为宪法36条对宗教的规定是不是合适？为什么会出现这么多的问题？"，江平先生说，"今天看来这个问题确实是很大，但是现在还顾不上"。因为当时说这个话的时候私有财产保护还没有写进宪法，这是一个特别重要的问题，对于宗教信仰自由问题，可以先放一放，"但确实是一个问题"。就像刚才我说的这个例子，"任何人不得利用宗教进行破坏社会秩序、损害公民身体健康、妨碍国家教育制度的活动"，如果在这里把"宗教"换成其他词，换成政治、经济、文化、社会团体、科学技术、教育行不行？也可以，为什么只提宗教呢？在中华人民共和国历史上，曾经对社会秩序造成特别巨大的破坏、严重危害公民身体健康、甚至造成几百万人死亡、让教育停滞了10年的是什么？是宗教还是政治？还是政党？我们可不可以说"任何人不得利用政治或政党进行破坏活动"？这不是笑话，我当时说的时候没有一位法学家说话，是呀，为什么不可以说？&&&&再比如，宪法36条说，"国家保护正常的宗教活动"，什么是"正常的"？国家保护"正常的"宗教活动，就是国家可以对宗教采取任何行动。如果北京市公安局发一个通告说保护在大街上"正常"行走的人，就意味着警察可以随意抓走人，因为对什么是"正常"没有定义。"正常"本身就是一个不正常，是一个极其不严肃的词，怎么能出现在宪法里？当时法学家说这确实是疏漏，把不严肃的词放在宪法里了。&&& 宪法36条有很多我们可以讨论的、可圈可点的问题。比如说最后一句话，"宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配"。中国是一个独立主权国家，中国的一切事务当然都不受外国势力支配。对"宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配"的规定，我们可以有两种理解：一种是，"中国的宗教团体和宗教事务不受外国势力支配，但其他的团体、其他的事务可以受外国势力的支配"；另外一种理解是，"中国的宗教团体和宗教事务不受外国势力支配，但可以受其他势力的支配"，是不是这个意思？如果不是，为什么只提宗教？只有宗教不受外国势力支配？把宗教单独挑出来，那就是公开表达一种政治歧视。其实宪法已经规定了公民有义务维护国家的独立，公民有维护祖国安全和荣誉的义务，又讲这个，就是政治歧视，就是硬伤。像刚才讲的这些，统统都是问题，宪法36条说了好多话，但都没有说清楚。按我的理解，宪法36条很简单，写两句话就可以了，"中华人民共和国公民有宗教信仰及实践其信仰的自由。国家实行政教分离"。其他的问题由《宗教法》具体规定，宪法就列这两条，如果有了这样的修改之后，宗教法的立法和出台就比较好办了，纲举目张。&&& 最后，讲宗教立法的难点。这里有很多问题，比如说如何避免国家做宗教裁判者和宗教警察。有人说，你说要开放宗教市场，允许信仰者注册宗教团体，国家怎么知道它是不是宗教？问得好！国家为什么要知道它是不是呢？这就是一个很有意思的问题，国家如果搞行政审查，什么样的审查才能让他知道这一群人可以称作宗教团体呢？这个业务主管的宗教裁判权是从哪儿来的？用什么标准？再比如，中国有五种政府认可的宗教，如果说某个公民信仰政府没有承认的宗教，比如说犹太教，你能说它不是宗教吗？如果不是，它是什么？如果它是，为什么不能享受与其他五个宗教同等的保护？宗教立法不应该回避这些问题，这些问题很多，这只是一个例子。还有国家是不是可以利用国家财政、公共资源支持或者压制宗教？宗教信仰者和宗教团体是不是可以用宗教组织的名义在社会上进行非宗教的公益活动？宗教领袖是不是享有政治特权？他应该以个人身份参加国家的政治选举，被选为人大代表，还是作为宗教组织的代表，代表他的宗教团体进入国家的权力机构？这是很严肃的问题。国家和宗教信仰者或者宗教团体发生矛盾的时候，是通过国家设立的行政管理机构处理还是通过法律处理？这些问题立法的时候都应该考虑，或者说都不能回避，如果回避了这些，立出来的法毫无意义，不解决问题。简单地说，解决中国宗教问题的出路是什么？靠法治。但法治不是把现在的一些法规、规章简单地说成法律就完了，中国宗教的问题很多，法治建设的路还很长，希望大家能够给予关注，谢谢。&&& [听众提问，略]&&& 大家提了这么多问题，这说明大家对宗教问题的关心。回到大家的问题上，刚才好几位的发言都谈到宗教立法是比较敏感、比较复杂的，你认为宗教立法有多大可能性呀，或者说是不是过于乐观了，有没有可操作性？实事求是地说，我认为目前宗教立法的难度的确非常大。既然如此，为什么还要呼吁呢？我的想法是这样的：&&& 第一，目前不可能不代表将来的不可能。宗教问题的解决不仅涉及宗教问题本身，而且牵扯到对如何建立市民社会的整个考虑。这个问题牵扯到了太多更基础、更基本的问题。大家都能理解，我今天不展开说了。为什么明知道难度很大还提这个问题呢？这样做有什么意义？当中国社会处于转型的时候，首先是起于经济，由经济基础再到上层建筑，再到法律、政治制度的安排、体制的改革，到最后我们是不是还要用目前的框架、办法、模式呢？不一定。为什么不一定呢？就是当社会发展到不同时候有不同的矛盾，每个时期的社会都一定会有足够的智慧解决那个时代的问题。同时，每个时代总会有人在问题没有解决之前，就提出一些在提出者当时时代背景下大家认为超前的、不可能的事情，很多历史事件就是这样发生的。我做这样的事情并不是对我个人有什么意义，我不代表任何宗教组织，立了宗教法也成不了我个人的功劳。我只是说在宗教方面存在这些问题，要用法治的而不是传统的行政的方法解决宗教问题。虽然现在解决问题的可能性很小，但是不能因为可能性小就不提了。现在谈这个问题，反映了我们现在对这种宗教管理模式有效性的反思，我觉得意义就在于此。&&& 第二是当我们作为民间的声音告诉执政者的时候，和执政者自己的反思是不一样的。执政者可以有各种各样的考虑、反思、各种各样的方案、各种各样的实验，但那毕竟是官方的。在政府做出这些选择和方案的时候，需要听到不同的声音，这些不同的声音不是党内或政府内部的，党内不同的声音可以听，但更需要听到的是社会上的、政府体制之外的，这样有助于决策者在诸种方案中进行比较。要不要听国外的声音我们可以不讨论，但至少在中国有官方的声音，官方内部有不同的派别，另外还有民间的声音。没有民间的声音，官方是不是最终能做出最佳的选择很难说。作为民间的声音，大家可能认为我们发出的是幼稚的、不可能的、荒唐的声音。但我希望的最终结果不是政府对我们意见的全盘采纳，而是作为方案之一，使大家认识到咱们国家有人是这样想的、有人是那样想的，"开门立法"嘛。从社会效果上来说，最终受益的是全社会的大众，因为政府毕竟会注意到这些问题。我想作为一种民间的声音，我谈这个问题，多了一种参考方案，起了这个作用。现在不搞宗教立法，但不应该妨碍讨论这个问题，因为它有让大家考虑这个问题、注意这个问题的意义。大家可以不同意我的方案，可以批判我的观点，我的观点不重要，重要的是大家在讨论思考解决宗教问题的方案，这不是个人的问题。&&& 关于宗教自由的问题。我认为在思想层面上比较自由，个人信仰上比较自由，但是行动不自由。大家举了很多佛教方面的问题，这些是正确的；但是从更宏观的方面说，学校中的自由跟社会上的不一样，佛教的自由和伊斯兰教的不一样，佛教、伊斯兰教的自由和基督教的不一样。基督教天主教中的非官方教会感觉到不自由，佛教感觉到发展太多太快，无法控制。就是说不同的宗教有不同的问题，虽然它们都叫宗教，但是对他们的支持、打击，对他们的对待是不一样的。让基督教、天主教的人说就是他们一直受限制，让佛教的人来说就是他们一直在发展。头一柱香拍卖到那么高价格，警察要出动到雍和宫维持秩序，因为上香的高官们太多，这些是不是事实？都是事实。因为在中国社会中这五个宗教的地位是不一样的，没有可比性。过去我们用两个拳头打人，一个拳头打美帝，一个拳头打上帝。现在美帝不打了，上帝要不要打也有所考虑。但是我们要打不听话的，这就比较简单了。如果要留宗教留哪个，要养宗教养哪个，要抑宗教抑那个，这里面有个选择。搞佛教的人和搞基督教的人不一样，爱国宗教团体和非官方宗教团体的感受不一样，但他们都是真实的，说任何情况都是准确的，因为中国太大，情况太复杂，每一个省、每一个地区都不一样，同一种宗教都不一样，不同宗教更不一样，所以我们现在只能是非常抽象地把有代表性的事情说一说，很难概括所有的情况。要谈这个问题可能要谈这么厚，不是一张纸的问题。我完全同意诸位刚才说的那些案例或者实际情况，但是我选择了一个方面，也就是在宗教的发展和个人的信仰权力保护方面，我们做得如何？这个问题是不是一个大问题？影响到中国国家形象，影响到中美关系，影响到党和群众关系，影响到执政党基础，影响到社会稳定的问题到底是什么？我是从这个角度说的。当然，宗教中积极的方面也有很多，宗教参与社会服务的也有很多，我没有说，不是它们不存在，而是由于时间的关系。但我还是很感谢大家提出这些问题。&&& 关于宗教自身存在的问题。一个事情总是有两方面，如果什么问题都没有就不需要管理了，人多了就有问题，不要说佛教了，就基督教来说，升天的、自杀的、相信末日到来卖了家产准备死的、一直都有。宗教里面装神弄鬼的、奸淫妇女的、骗取钱财的，过去有、现在有，将来还会有。但是他们不是宗教发展中的主流、不是本质。宗教方面的主要问题、焦点问题还是大多数人的信仰自由能不能得到落实的问题。宗教中或社会上一小部分人假冒宗教行骗的事情一直存在，这些现象很多，但是我们现在如果以这个问题作为必须对它加强控制的理由，完全是不对等的。国家给公民的权利有受到宪法保护的一面，同时公民也不应该滥用自己的权利，也有受约束和尽义务的一面，这两个是相辅相成的。宗教自身的问题要通过两个方面解决，一个是通过开放宗教市场，让好的宗教淘汰不好的宗教，好的企业淘汰不好的企业，你卖假药、卖假货、卖假皮鞋可以，过一阵就不行了。另一方面是加强法律的监管。在市场竞争和法律的监管双重作用下，再加上群众自己的理智选择，最后伪弊一定要被驱逐，否则加了人为的干扰，使得竞争不能充分发展，好的东西驱除不了假的东西，假冒伪劣的东西在政治上又是合适的，那就不好办了。在这方面有很多例子，不展开来讲了。现在只说一个问题，宗教里面所有有问题的人和有问题的事最后都是站不住的，并不会因为我们要保护宗教自由、保护宗教的信仰，有问题就变成没有问题了。不要说在中国，在美国也不行，在任何一个地方都不行。但如果大的方面是非颠倒了，就会把原来的问题掩盖了，使这个问题无法得到客观、公正地解决。举一个例子，一个人在这个庙里头弄了一箱子钱，但是政治上很"可靠"，是跟党走的，我们就支持他，他弄十箱子钱也没问题。另一个人很廉洁，没有任何腐败问题，不贪钱，不沾女色，但是他有他的想法，有"离心倾向"，那就会受打击。这个问题的政治标准高于了这个事情本身的道德是非，我们是从政治上考虑问题的。所以就看这些问题是从哪个角度看，当这些问题都去政治化之后，这些违反教规的问题就应该受到处理。我觉得很容易解决，用常识都能够解决，用法律更能解决。但是因为与其他因素交织在一起，使得决策者有时候在遇到问题时不是单纯考虑哪个人好不好，而是谁在政治上的危险性更小。&&& 媒体是不是很关注宗教问题呢？媒体很关注，我刚才说的媒体不关注是从结果上来说的，不是从兴趣上说，很关注但是不能报道。我们有纪律，在报纸上公开报道宗教问题时要非常慎重，所以它既想关注又不能报道，就换了很多方法。我说的这个问题不是媒体本身的问题，是后面的问题，就是说对新闻审查是不是要放开的问题。&&& 再下来是全国人大通过的法律是不是一定比国务院的行政法规更能保护宗教自由呢？如果立法的宗旨不解决，根本不能保护。立法的宗旨解决了才谈得上保护。大家都知道，立一个恶法的话还不如无法，这个道理我们都明白。国务院的行政法规也好，全国人大通过的法律也好，是一个形式，问题在于我们愿不愿意给信仰宗教的人真正的权利，让他们去信仰他们的宗教、实践他们的信仰。如果愿意，很好办；如果不愿意，我们有各种办法让他们办不到，搞不成。这是游戏中的一个设计，看你怎么考虑。&&& 最后谈一点，就是有法或没有法其实只是一个形式，重要的不是立法，而是怎样使宗教信仰者能够真正享受到他们的权利或者落实宪法给予的宗教信仰自由权利。我是这样考虑的，我觉得整个中国的法治，我们撇开宗教问题来谈，还有很多很多问题，我们是不是认为根本没有希望？那么我们还学法、说法干什么呢？不能如此悲观，我们还是要一步一步地、哪怕是缓慢地，也要不断地继续地向前。为什么呢？因为社会是向前的，将来大家就会知道，我们今天是比昨天进了一步，尽管进步的速度可能还不够快。在这种情况下，我的感觉是任何事情都要有法律，依法办事，没有法律是不能办事情的。法律的级别问题是一个政治上掌握的"度"的问题，但有没有法律是一个方向问题，不成熟的时候有不成熟的法，成熟的时候有成熟的法，但我们在选择方向的时候只能选择这个方向，谢谢大家！&更多博文
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