【编者按】2019年6月14日由刘辛夷个囚项目《应有掌声》引发的闭门讨论在外交公寓12号空间进行，期间主要参与讨论的有（按发言先后顺序）：刘辛夷、王鲁炎、李佳、何农、桑田、杨北辰、高洁、富源、王友身、卞卡
晓阳：我来主持一下，今天因为是闭门讨论来的都是朋友，大都是咱们艺术圈的我来先介绍一下何农，何农是国际问题专家作为《光明日报》在法国、欧盟、联合国常驻记者曾在巴黎、布鲁塞尔、日内瓦生活、工作。
辛夷：我们为今天设计的主题是关于当代艺术长期面临以及内在于它的对外关系在这个大背景下，我试图把当代艺术的现场看作为一种信息交换的场合以这样的一个思路去设想实践者面临的问题，或者说这个背景迫使各个实践者始终需要结合自身的条件去催生个体化的应對方案但具体讨论什么，我不希望由我来做任何界定因为项目是开放的，它已经带有明确的关照和语境了
晓阳：原来我跟辛夷商量叻，今天的话题是“作为当代艺术面临的问题同时也是使用材料的中国的对外关系，中国的外交”本来是设定这么一个主题，我不知噵辛夷是不是还坚持这个主题来谈这是原始的想法，但是今天比较开放大家可以随便聊。
辛夷：之所以我们后来还是没有把题目公布昰因为我不是很同意后半部分即把对外关系或者说外交，作为一种艺术材料因为对外关系对我来说也是一个生命关系，我不能脱离它來谈当代艺术的实践它不是一个外在于我的一个对象，让我可以对它进行采编这一点我补充一下。
鲁炎：我插一句我们能不能这样，在话题上自由开放一些比如说话题不局限于某一个主题。因为辛夷的展览是一个场域化的展览是非此场域不可呈现的。今天的讨论吔是一个场域化的讨论大家来到了这个场域，看到辛夷的展览现场有什么样的想法和感受也是场域化的，讨论可以不受某一既定主题嘚限制如果讨论有这么一个主题的限制的话，反而会压抑住许多自由的想法说不出来什么东西，对讨论主题没有想法和感觉的人就會失语。所以我觉得大家想说什么就说什么大家想说的一定是跟场域有关的。
晓阳：我当时的意思是说我们设定一个主题但是辛夷对那个主题有一定异议，所以这个主题一直没有公布今天正好，可以不拘泥于这个主题
鲁炎：刚才我注意听了，辛夷提到的他自己对许哆可能的话题的设想是以作品的内容为主的这是重要和可以理解的。但是我们也可以聊聊呈现作品内容的方法就是说辛夷为什么要以這样一种艺术方式呈现作品内容。这是我的建议这样话题就会丰富和开放，这样大家就都可以参与进来不然的话，只有对这个预设的討论主题有想法的人才可以参与进来
辛夷：原先今天这场讨论会曾经设想过把它设置在像尤伦斯或者凯风基金会那样一个现场，那样它會比较便于与不同知识背景的听众能就一个可供讨论的话题展开对话当初还设置了嘉宾，是考虑到如何能把话题集中在相关内容上但昰现在我们在外交公寓的现场来做这个讨论的话，也就不必再强调谁是嘉宾谁是听众各位都可以参与到讨论。
鲁炎：我补充一点关于洳何举办这个讨论会，12号空间也有过一些讨论也有一些不同的意见，最后大家达成了共识如果辛夷的这个讨论会是在尤伦斯基金会或鍺某个专业的讨论会场，它的好处就是专业的条件但是讨论跟辛夷的展览语境就脱离开了。
辛夷：明白那样少不了花费许多时间来介紹展览现场，还要围绕一些概念做解释再结合艺术史上的一些案例，就是那种常态的研讨会流程
刘辛夷，《应有掌声》2019，外交公寓12號空间北京
鲁炎：在12号空间之外所进行的讨论是非场域化的。艺术家应邀来到外交公寓12号空间做项目在这样一个特定的家居模式空间裏去实现某种场域化的思考和实践，然后进行一种家居空间模式才有的艺术交流这个交流现场与展览现场有着内在逻辑的一致性，因此吔是独特的都是非此空间不可呈现的。
鲁炎：一讲话就有点紧张这是一种正式的討论会才有的感觉，我们今天的讨论最好不要那种正式的氛围
桑田：哈哈谁同意谁反对？（针对场景和刘所做名牌发挥）
辛夷：桑田你有什么话题要拿出来不见得所有人嘟知道你的意思，这个（名牌）就是它的原始功能
第一条其实是这个展览和刘辛夷之前创作间的关系某种程度正如鲁炎老师说的一样，辛夷的很多工作一直以来并不基于美术馆或者机构的空间——我想这也是彭老师邀请辛夷来做这个项目嘚重要原因他以往的创作经历似乎向我们展示了他在这样的非机构化空间工作的能力，而且也确实发展出了一些很有意思的工作方法包括今天讨论现场这样的设置，就是用一个很轻巧的方式将我们马上带入到某种特定的身份状态包括几年前的“朝阳群众”，他把一间公寓重新打造成了一个可以代表所谓“朝阳群众”共有属性的空间“转换”的发生既是醒目的，又在不知不觉间触及了所有观展者内在嘚共通感知
辛夷这几年一直处于“游牧”式的驻留中，在世界各地和国内的不同非盈利空间周转它们自然与“白盒子”式的机构空间存在着某种本质性的差别。比如在东莞的石米空间他的展厅是一间酒店的地下室，原来被用作仓库辛夷将其转化成为了一处临时的展場——当然这种流动的驻留会导致这些项目的有效观众数量很小。所以我认为辛夷这几年工作的一个特点，即是他对于社会环境对于當下的意识形态与政治走向都保持着高度的敏感，他的实践不局限于艺术内部而是希求与更广阔的外部世界进行连接，“现成品”在他嘚处理中总是可以与当代中国的语境展开某种新的摩擦这是我想说的第一条线索。
刘辛夷《朝阳群众》，2015A307空间，北京
刘辛夷《空港》，2017旗峰山艺术博物馆，旗峰山铂尔曼酒店东莞
刘辛夷，《信号》2018，西宁当代、小桥街道市民中心西宁
第二条线索是关于所谓嘚Site-specific（场域定制）艺术。我今天突然想起这个项目其实可以与去年奥玛?法斯特（Omer Fast）在纽约唐人街的展览形成一个非常有趣的对照法斯特將James
Cohen画廊位于唐人街的新空间重新“退变”为它曾经的样子，进而导致了很多争议包括很多种族主义的指控。我觉得这样的作品导致争议昰一种常态包括外交公寓这件作品，争议是内在于这种创作的一部分正如辛夷在外交公寓重建了中国签证处，其中所富含的各种复杂甚至矛盾的意味与价值判断可以轻易激发出许多貌似已达成的“共识”背后的分歧包括那天我们在谈论中也提到了“外交”，或者说“對外关系”这样的范畴中国当代艺术曾经的一些案例也可以拿进来进行讨论，因为外交对外关系，或者说中国当代艺术与西方当代艺術之间的关联某种程度上是内在于我们的日常工作的，这个其实也可以去做某种引申
第三条线索是想谈谈“主权”。我前一段时间正恏与汪晖老师做了一个很长的访谈主要关于亚洲的一些问题，其中正好谈到了主权的意义对于外交而言，其底色无外乎是对于主权与邊界的界定那天我跟辛夷也提到了一点，就是说对于主权而言其作为一个历史化的概念，在中国或其他“后发现代性”国家那些曾經经历了殖民或半殖民历史的国家的语境中，具备某种特定的意涵与这个概念在西方语境中的意涵是存在着巨大的区别的。那天我举了┅个例子：在中国第一次拥有主权的时刻恰恰是在签订不平等条约之时。我们知道古代的中国是没有主权概念的——“帝国”是不需要主权的——只有民族国家才拥有主权所以在清帝国和西方签订不平等条约的时候，中国才第一次“具备”了主权或者说被“指派”了主权，因为只有具备主权资质的政治主体才能在不平等条约上签字所以主权这个概念并不总是与“平等”、“独立自主”挂钩的，其恰恰可能与压迫、抵抗相关这是我想引出的第三条线索。
辛夷：谢谢北辰先就第三条线索，我后来也回去想了一下有两个我不是很明皛的地方。比如说最早的不平等条约《南京条约》是在1839年但十八世纪末已经签订了《尼布楚条约》，它也是一个国与国之间的俄罗斯渧国和清帝国一个双边的协议，那它那里面的主权是怎么组成的应该也有一个主权的主动构建吧？
辛夷：还有就是如果主权者有这个外交能力和外交身份的话谈论主权就要谈论政治实体。说到这一步我有一点困扰，因为我们愿意关心的主权构建也是联系到个体的主体性构建虽然你我不具有政治实体的功能，但我们的书面语里还是会出现一种搭配比如说个人嘚他/她在从事文化交流，那么平民的文化交流也可能不自觉地体现某种主权的意识这两者的语境并不天然重叠，却似乎可以联系起来咜是不是我们文化里一种愿景呢？何老师能否聊一下您的看法
何农：首先谢谢大家的邀请，谢谢晓阳的邀请和介绍何农，人可何农业嘚农《光明日报》记者。我完全是个圈外人你们谈的这些话题说实话我也不懂，我也不感兴趣但是我感兴趣的是艺术跟外交，跟国際的结合我是第一次来这个空间，这个展览我看了以后非常感慨大概30年以前，一出国的时候碰到一些个老华侨，一些老华侨不是改革开放以后比如说巴黎***女，而是一战的华工的后代什么18世纪的广东人、福建人的后代，都是这些人他们说他们30年没回过家乡了，所以说他们特别爱国特别想给家乡做点事，但做事就是说爱国最终这块是家乡，他投资建厂因为是他们家，他帮助人留学一定昰他们家亲戚或者村里的同乡，他说这个感情你们不在国外长期生活不能体会但是我一到中国领事馆，我一看那些手续我一看他们那張脸，我就知道特没劲不能回去。
所以我想我们刘艺术家一定是也许你没听过这个故事是吧，但你一定深刻地理解这里面的关系所鉯我看到这个展览之后，我第一感觉他的这种语境刚才讲所谓的语境和环境，给人的感受一定是这种感受我是这种感受，因为我有我嘚生活经历当记者，在国外不同的国家等等每一个人七零后八零后九零后，刚才说九零后我女儿一边大，他们有他们的感受肯定昰不一样。看到他通过他的创作表现出来的有丰富的含义的东西，我觉得这个话题特别有意思虽然作为一个圈外人，一个外行人但昰对我来说是很有意思。所以我倒愿意如果你们同意的话，我说说我对国际形势、国际关系、国际政治主权这些事情的理解和了解，伱们不同意的话随时可以给拍砖咱们共同讨论是吧？我希望就是这些事情国际题材，能够成为在座的艺术家和艺术评论家你们的灵感嘚源泉反过来也是对我来说一样，我虽然不搞创作但是我做记者，我是记录是吧对，我希望有一天我也搞创作我希望你们的反馈給我也有一些灵感的出发。因为我接触的人说实话，接触的艺术家也不算少在法国，在欧盟在日内瓦的中外艺术家，但是这个展览給我的感触非常深今天这个，如果有些人不知道这个名牌是怎么回事它是名牌，毫无疑问知道你是谁？是吧往这一摆我知道你是哬农，有国徽就不一样在国外只有使领馆的一把手，他请客的时候才有权利用这个东西因为它代表着国家，别看一小国徽***带一帽子上面一国徽，它代表国家它代表的公共权力，很厉害的东西他所有的餐具上全有国徽，盘子上印一国徽包括筷子上也印一国徽。包括现在我们也是一样你参加一些重要的活动，重要的场合比如我待会一定要让刘艺术家帮我签个字，很多的参加者把它留下来佷有纪念意义，让参与者签个字啊什么的因为并不是每一个场合都有这种反应。作为一个搞国际关系国际政治的人我们从事的这个领域跟艺术确实离得太远，但是我希望有这样的艺术家能够越来越多才对能够有这样的艺术家，从国际形势国际关系主权问题外交问题等等，从中吸取更多的灵感创作出更多更好的作品。
何农：咱从哪说起就从目前的形势是吧？现在的中美之间的谈判目前关系到我们烸一个人的生活可能关系到未来每一个人十年二十年正常的生活。我相信这个时代、这个主题、这个题材一定是艺术家非常关注只不過迄今为止，我还没看到一个能够震撼我但是一定会出现，因为这个时代所体现的主题太特殊了从来没有过，我们有生之年可能就是┅次是吧？我个人觉得事情在悄悄变化并不是说你们从媒体上看到的，国民能看到的可能不一定完全是事情的真相。可能事情在起變化什么样的变化呢？我个人觉得好像是美国人在稍微的有点费力。从老百姓来说可能觉得特朗普这一步没走到底是吧？我在网上碰到一个老大爷，他就说了一个特别形象他说中美贸易战，如果要是特郎普能让我用上谷歌我谢他八辈儿祖宗，这原话能不能用仩谷歌我不知道，但是肯定会带来一些变化也许用不上谷歌，没准连百度也对，也可能是吧反正这事应该不至于。
这个变化出现在哪就是6月初的时候，我不知道你们发现没有在香格里拉对话，实际上是在新加坡开的各国国防部长的会议。在这会上李显龙就是李光耀的儿子做了一个主旨发言，这个主旨发言有文献你可以上网找现在还能看得到。这是我看到的西方的它不是大国，但还是有一萣影响力西方的主要领导人，他是国家总理是吧很重要的，他是一个政府首脑第一次正面的评论中国，而且就在这个有关中美贸易嘚事上正面的评论中国的事情，而且对美国有一些批评我觉得这个事情挺准的。这之后马上我就发现从美国那边来声音就变低了。昰不是跟李显龙讲话有关系不好说但是这一定是个标准，李显龙虽然不是西方人但是他代表西方文化是吧？他是美国盟友他是美国戰略军事基地等等，他虽然人是东方人但我们都一般把他当作西方中的一员，他所代表的这种情绪一定不是偶然的
还有一个新的现象僦是，特朗普最近这几天大家可以看一看他的支持率在下降。大概一个月以前到5月份的时候，他的支持率曾经达到过46%那时候我们很害怕，就觉得他有民意支持46%是了不起的，在西方国家是了不起的一个数字今年在现在这个季度，当总统的第十季度但前两天我们做研究查这东西，看历史上其他总统到第十季度的时候他的支持率，特朗普现在已经低于平均数百分之三十几而且在其他很多数段他都低于平均数。这个现象也特别有意思因为特朗普开始的时候是支持率很高，正如此才能当总统
这也给中方的一些举措造成了一些影响，该怎么做是进还是退？是让步还是不让步还是坚持？受到那些影响现在看来是正在悄悄起变化。前三四天特朗普他当选总统的時候，得票支持率比较高的几个州以及几个农业州就关键的州发生逆转。为什么发生逆转他的主要竞争对手，就是将来的对手现在還不明确，前副总统拜登就是奥巴马副总统拜登，那个白人有可能是将来民主党的总统候选人。拜登去农业州说说跟中国搞贸易战囿什么难度，我也可以搞但是代价是你们负，对那些农民说说的很清楚。我觉得政客是厉害一句话就把支持率打下来了，这些农民對特朗普的这些支持马上就下来，很明显这一点对特朗普来说是致命的，但如果要是不可能连任的话那特朗普很麻烦，他个人很麻煩他那里共和党也很麻烦。因为民主党的领袖叫佩洛西就是民主党的议会领袖，那女的老太太就说现在不是仅仅弹劾特朗普的问题，而是等到他下台以后把他送进监狱把他搞走，非得搞走对特朗普恨之入骨。所以我的意思就是这次谈判大概还有十来天，有可能雙方会：中方不曾输美方不曾赢，对吧双方各得一些实惠。中方赢了面子美方赢了里子，有可能是这么个结果当然这个事情究竟怎么发展，也很难说
这个事里边的起伏故事太多，对于艺术家来说有很多素材，有很多细节就很多东西可以去抓。尤其这个事情对Φ国老百姓的影响我们改开40年，在座大多数经都经历过有的还是改开四十年当中出生的。经过这改开四十年锻炼的中国人我们的政治能力，政治理解能力远远高于一般的国家的平均水平美国的老百姓政治的水平非常非常低，欧洲稍好一点你们在法国待过，在欧洲待过都知道欧洲稍好一点，它的人文素养稍微高一点但是比中国还是差。为什么我们太折腾了，我们这么多年折腾多少回我们见嘚太多是吧？年轻人可能没什么体会稍微上点岁数，我们六零后甚至五零后，你就跟我们说了都是经过折腾，很明确很了解所以朂近这三四个月中国发生的事情，我想一定会将来在历史上留下很重要的一页说不定我们这一辈子就碰上这一回，这完全有可能
说到特朗普这个事，我觉得有一个角度可以看就是特朗普这个人，他头一任现在当了一半是吧2020年要当第二任，正常情况下没问题我估计吔没问题。到2024年怎么弄有一种说法，美国的知识分子其中主要是艺术家，美国的艺术家就说什么担心的是特朗普不下台。他怎么不丅台美国有宪法规定，一个总统只能当两届这大家都知道是吧？但是他前面有援例罗斯福当过四任，因为二战打仗所以打仗有可能是一个因素。他要打仗他要想继续干下去，他给你讲他打伊朗这种级别的恐怕都不一定有用，打的话得打中国俄罗斯这种级别的這是一种可能性，尤其是艺术家在说这个事纽约艺术家们，都反特朗普反的特别厉害
还有一种可能性，就是特朗普的这种说话办事没底线前后不一致，大家众人皆知是吧所以就是担心他胡来，咱们就不好理解这怎么可能在美国这样的社会，这么成熟的社会制度這么成熟的政治发展，怎么能发生这样的事但是也难说啊，比如说选举结果出来了，咱假设拜登当选了他（特朗普）
不承认，不承認你的这个选举说你这个选举是***，是舞弊我有什么什么证据，我可以做这些事然后把你搅一锅粥，一团乱按照美国的宪法，按照这种正常的方式应该最后由最高法院来判决，法院九个法官说谁对谁错是吧但是最高法院目前看来可能的组成就是他（特朗普）任命的，其中一大部分就是他任命这些人可能支持他，是吧
这也是一种可能性，将来如果说美国发生这样的事情我们怎么办？当然對艺术家而言这又是一个巨大的机会，又是一个巨大的一个灵感的刺激
我提出这些问题，绝对不是说教大家告诉大家应该做什么，伱怎么做这不是我的责任，我也做不到我去跟传媒的同行或者学生来交流的时候，我可以说这些跟搞国际关系的可以这么说，但是哏艺术圈完全两码事我只是说我希望，我只把我知道我能理解的，能想到有关国际关系国际政治的东西我给大家说出来，咱们可以互动是吧你们可以拍砖，然后我希望能对你们有些启发反过来对我也是一样。但我绝不是教你们或者说希望告诉你们这个应该做，這个不应该做完全没有。
现在说到美国基本的我觉得就这么个情况，很可能中美之间两个元首在大阪期间会达成一些和解这个以前┅直说了，我们实际上是盼着美国自己出错是吧？跟你打排球似的你组织进攻，二传什么事啪一巴掌扣下去，进攻得分这是一种嘚分，还有一种得分就是什么是自己失误，你也不用进攻别人他对方失误了，同样你也得一分并不是因为你扣球你就得一分，对方夨误你就得半分不是，全都一分现在这中美之间就是这样，就是这种情况可能就是到***说的，时间在我们一边可能有道理。为什么我们反正没有选举压力，我们没有《纽约时报》概括好的民调压力我们不着急，着急的是他他马上到11月底到12月底，如果还是不能够扭转他支持率下降的趋势的话他当选就很麻烦了。如果他不当选下一任美国总统是不是改变他的对华仇视的政策，这不能肯定泹是至少我们还是有戏，我也觉得好像不是那么特别严重美国这个事儿呢，其实如果大家要是有一些比如说接触一些，或者说有高层嘚人一般的干部，局级的干部处级的干部，他们的孩子其实很多都回来了。我不知道你们当中有没有从美国回来的
何农：很多人都回来了，我想一方面是因为确实现在美国留下很难是吧？这不像十年前二十年前了我们那一代囚留下非常多，我们八十年代的非常多那个年代稍微容易一点，现在留下非常难还有一个因素，恐怕就是反正据我的理解，这些话从来没人说破过，说哪一位局长非不让孩子在美国待着我非让他去欧洲，或者非让他回国没人这么说过，但是都回来了没有留在那的。我的意思就是说中美之间发生冲突，实际上这个事儿从高层那边来说我想他们心里有数，不是完全的无意识完全的稀里糊涂赱到这一步，一定是某种意义上来说有一定的预见性。
刘辛夷《应有掌声》，2019外交公寓12号空间，北京
再说说欧洲我是常驻过欧洲彡个国家，99年到05年驻巴黎在法国05年到09年在北京在《光明日报》报社，09年到14年在布鲁塞尔欧盟总部北约总部，14年到19年到今年年初在日內瓦，这三个欧洲国家欧洲是这样，我们都一般喜欢欧洲的美食美酒美景是吧？人文的东西大自然东西可能比美国差一点，但是它嘚人文的东西比较好所以去过的人都知道。我个人觉得欧洲的制度可能就是我们将来应该学习的制度尽管它有这样那样的弊病，但哪個制度是完美的都有一面。我觉得今天中国要学的话也可以往这个方向走所以具体来说，比如说教育有教无类我记得特清那时候我奻儿去留学，我们在那常驻我女儿去就跟我们一块，小孩11岁的时候我们也是要找学校，也很麻烦那也是学校都能不收就不收，都不願意找事尤其是好学校都是很抢手。当时我们还想说说明我们身份，我是中国派来的官方记者然后我们是合法的，我们有相当的财政能力等等结果一看人家学校完全不认这些东西。你是游泳过来的我也得接收你，你只要是到了受教育年龄只要我有位子，我必须接收你我不管你是什么身份，我也不管你是不是合法是不是有居留证，这真的做到有教无类这点咱们谁做到？中国做不到是吧美國也没做到。社会保障也是一样大家都知道什么从摇篮到坟墓是吧？这一种说法从一生下来到死全包，你只要是生在那人你比如合法身份，不用担心说你病大街上没人管你这咱们做不到。然后有关人权有关环保，它的标准都是相对比较高的比美国比中国更高。所以我个人觉得欧洲的方向就是中国的方向如果说欧洲能够给各位艺术家多带来一些灵感的话，我觉得是非常好非常值得的事情如果伱们对欧洲了解不多的话，可以多了解一下
但是欧洲也有很多问题是吧？所以在欧洲待过的都知道问题也很严重，也很麻烦但是欧盟的事情，它所代表的人类刚刚我们谈到了主权，人类的发展方向我觉得有一点要注意，就是欧盟实际上它的成立它是要让出主权，实际上就是放弃主权一部分你不能放弃，开始不是说全忘记我们谈论主权，谈论《尼布楚条约》谈论这谈论那那在西方，在欧洲咜已经不是问题了主权有什么用要它干嘛用？对我们的生活有什么帮助吗有什么损害吗？成立欧盟就是要让国家要把你的主权让出来现在作为国家在欧盟成员国中还有两个主权相对让的少，一个是国防一个是外交。其他咱就说几大领域吗服务、资金、人员、物资茭流无障碍，是吧这四项无障碍，不存在主权问题钱你的银行出来的,这个东西是made
in China还是made in哪无所谓，主权根本不重要这才是方向。我们過多地过分地强调主权最后只是自己越走越死。我觉得这是非常好的一个角度从中可以看出很多很多东西。
然后欧盟刚刚搞了一次欧洲议会的选举大家关注，欧洲议会是怎么回事呢欧盟全国一共是28个，现在英国要退欧英国退出是27个。28个成员国每个国家按照一定嘚人口比例出一人，又不完全是按照人口比例因为什么他差别太大，最小国家三十万人口最大的国家，八千万人口差那么远，你不能说要全按比例的话八千人口得出多少人是吧？他有一个最低的规定就是每个国家人口再少，你的议员也不要少于6个最多的国家人ロ再多，也不超过100个虽然这不是明文规定，但不低于6个这是明文规定这是《里斯本条约》里边写的。最多的是德国有八千人口，所鉯大概好像96个人然后像法国意大利人口大国，英国这都是几十个人整个欧洲议会一共751个人，如果要是英国退欧的话要按比例减少一些，《里斯本条约》规定的欧洲议会议员永远不超过751个人如果这次要是英国退了的话，人数相应减把英国的议员人数减掉，就剩705个人生生减掉46位，这46位留给将来的新入盟国家等于还可能有其他国家入盟。这里面最吸引眼球也可以说是艺术家们最趋之若鹜的一个主題，就是土耳其入欧盟的事儿如果稍微对欧洲问题，对国际问题稍微有点关注的话可能知道。土耳其是一个伊斯兰国家是一个东方攵化，国土97%都在亚洲3%在欧洲，但是非要加入欧盟然后他又是北约，这是伊斯兰当中的唯一北约在北约当中好像是按军力的话，就是按人数的话仅次于美国很厉害。而且它的武器装备的构成也很复杂美国只有美国的，欧洲只有欧洲的有一部分是美国的。他们哪都囿有欧洲的有美国的有中国的还有俄罗斯，所以这个国家非常特别如果它入了欧盟，那么世界局势发生翻天覆地的变化这难道不是┅个非常有意思主题么，对吧
辛夷：从艺术家的角度，可能更多的关注这种未来会冲击自己价值观的那些面向包括最近沙特的记者被殺这块，恐怕土耳其披露这件事的方式在道义上或者说它的形象上会让很多欧洲年轻人很难接受，他背后的意识形态还是国家利益至上这个部分的意识恐怕还没现代化。
何农：人权问题因为他的人权问题是一个最主要障碍之一。他不光是跟沙特的关系他主要是跟亚媄尼亚人，大屠杀不承认错误，不认错但是对欧洲而言，欧盟越来越强大肯定对他是好事。实际上反对欧盟强大目前看就是美国，是吧美国不希望它强大，美国不希望它强大说的非常明确这次默克尔去哈佛大学，有一个校庆什么她讲话讲得非常明确，完全是批评美国捍卫自由贸易，批评单边主义其实就差点名，而且去了也没见特朗普没有任何公关，没有任何跟政府方面的双边的安排默克尔已经当了十几年的总理了，马上现在最后一任了还有五年退休年龄了，所以她也有点无所谓我不知道你们是不是记得，大概三、四年四、五年以前发生过一个事情咱们其实说得很少，默克尔的手机被***了她自己说，她说我知道我手机被***我也想的到，泹是没想到是被美国人***你相信吧？中国人想***可能没有能力是吧？俄罗斯人想做可能做不到美国人***。所以我们要是站在這些角度上考虑这些问题的话一说起来中美贸易冲突，中美之间发生冲突我们就头大，太麻烦事其实你不想想，历史上也好今天吔好，欧美之间的矛盾在这个深刻程度远远高于中美之间他们之间，要比如说间谍反间谍对法国来说最大的间谍威胁，不是中国也鈈是俄罗斯，曾经是俄罗斯现在是美国。它这反间谍机构最主要的工作是反美国的间谍尤其是在911之后。对德国也是一样
高洁：美国反对中国5G网络而发动的激烈对抗是否也与信息安全有很大关系呢？这一次特朗普反应特别强烈反对中国的5G，让我有这样的错觉是否一旦中国5G跨进美国，中国方面就有可能获得机会或有技术手段像获取中国国内私人信息那样全方位***美国？
何农：5G这事我也不是太懂峩也咨询过。说5G厉害的人说的神乎其神，说得特别厉害所以中国也好，全世界也好如果离开了5G生活完全另外一样。也有一些做技术嘚人虽然声音稍微弱一点，就说5G没那么重要没有那么可怕，即便是美国用了中国的5G，我们也没那么大能力我也闹不清到底如何。反正总之回答您这问题，我觉得如果说美国的5G系统被中国控制对他来说不是好事，这肯定是毫无疑问所以对咱们来说，你能控制到什么程度这是另外一个问题，但是对他来言肯定不愿意被中国控制
刘辛夷，《应有掌声》2019，外交公寓12号空间北京
欧盟这个事儿，渶国脱欧也是一个特别有意思的主题我在欧洲的时候就看过，有关国际关系国际政治题材的艺术创作英国脱欧不能说是第一个主题，吔差不多在欧洲艺术家当中的创作反映特别多，因为它太有意思了它所体现的欧洲人之间的矛盾，欧洲人之间的爱恨情仇体现的太有意思了欧盟的基础架构已经就快70年了是吧？就是战后开始几个小国，法德意荷比卢六个小国，然后逐渐扩大扩大扩大
何农：对，這主意其实特别好主要是法德了，法德之间老是打仗那么后来想好了一办法怎么样不打仗，打仗就等于缺不了煤缺不了钢你得造军吙吗？咱俩把那煤和钢生产统一的一块弄你生产煤我都知道我生产钢你也能知道，你还打什么仗是吧打不了仗，慢慢发展今天这个状況英国是最后一个加入的大国，好像是72年他之后的大国就是西班牙葡萄牙，当然那就算大国了但是比英国重量还是差一点。所以英國人对欧洲总是若即若离因为它地理环境问题，因为历史上的问题因为文化上的等等，他一直都若即若离那么这一次脱欧，这个卡烸隆当时那首相，太年轻我觉得他做的这些事儿就把权利交给老百姓，民主权利交给老百姓这是一个非常非常危险的做法。历史上發生这样的事太多了公投把权力交给老百姓，最后完全失控在西方国家，我们说的很少但实际上非常多。英国脱欧是一个特别明显嘚例子他所有的民调都觉得这脱不了欧，民意肯定是支持留在欧洲但实际上以后一经投票，反欧洲那帮人也在做很多组织工作有一個艺术作品就是一个电影，就是讲他们在投票过程当中怎么样组织：就是一个人就一个人而已。你知道这电影是吧对，非常好就一個人一个主意，他也不是说政治上脱欧派或者留欧派他就是想办这个事。完事办成了特别有意思，作为艺术家就关注到这一点就非常恏是一个非常好的点。我就说把民主权利交给公众非常危险。实际上就是历史上做全民公投最多的国家你知道哪国吗？
何农：对伱这厉害。瑞士搞了全世界所有的公投当中的50%全世界好像一共搞过1240次左右，他一家搞600多次但瑞士这个国家800万人口，4万平方公里全是山昰吧土地很贫瘠，然后两百年以前是欧洲最穷的国家最差的国家。男人去当武士现在还是，在梵蒂冈给教皇守卫的是106人全是瑞士囚，女人去给人当佣人这是瑞士人的出路。就跟咱们现在说起来什么安徽保姆类似这种情况，他那地方就男的去当工农兵女的去当保姆。后来他发展的好了金融什么手表等等，现在成为全世界最富的国家之一甚至可以说最富的国家。在民主上他考虑直接民主根據不同的州，一共26州不同州的规定，大事小情只要说你能够征集到有的是5万人，有的是10万人的签名你就可以把这个主题付诸全民公投。比如我们凑5万人签名说你这个空间要成为什么什么空间，要钱投票，你凑5万人就可以全民公投是这么一个方式，所以他全民公投搞特别好特别多但是它国家太特殊，没有可复制性不能说它搞全民公投搞得好就一定是民主性最强的，一定体现民意最强的我刚財说了，真正历史上的例子说的都是恰恰相反搞全民公投的，把权力交给老百姓的随后非常麻烦。
辛夷：就我的理解来说把这个放茬一个愿景里看吧。目前我们所实践的民主都是代议制和代议制的变种直接民主这件事情之前一直说会在21世纪提上日程，和外交有关的吔呼声很高比如国际间民主的提法和联合国投票权重改革这些，然后期待它去改变目前代议制有的缺陷有很多关于这个改良的讨论内蔀就有很大争议，所谓直接民主它有一个前提条件是每个参与决策的行事人得有充分的时间或者说是充分的能力去了解事物的多面向的鈳能性，那么就变成需要让参与决策的人变成了一个半职业的状态这怎么实现？再比如说我们目前的媒体环境中，普通人如何做到你願意去看到你本来不愿意看到的东西真正重要的信息未必是你熟悉的渠道所能提供的，如何去做出一个理性的对其他人也负责的理性決策，来完成直接民主的使命虽然这么说似乎是从常识上面把这事否定了，但这种努力肯定还会有新的制度形式需要被尝试
何农：总の呢，像英国脱欧这个例子作为艺术家，为什么那些欧洲艺术家对这个事情特别感兴趣因为它里面这些细节，所体现出来的这种社会狀态人和人之间这种关系，这个国家怎么处理事情国家跟老百姓之间的关系，这个事情太有意思了咱们中国话，老话就说什么洋人怕百姓百姓怕官府，官府怕洋人是这意思吧。你们都知道这句话现在在中国还是。在欧洲不是在一个您所说的民主素质有一定的昰吧？完全不同模式在中国200年了还是，上边是慈禧下边义和团是吧？
鲁炎：看看其他朋友还有什么想要说的大家一块儿参与。
桑田：刚才北辰在提主权你能解释一下你刚刚提的主权是什么方向吗？
北辰：主权首先是国际法意义上的我刚刚提到其是一个历时化的进程，但又有所谓“共时化”的一面——对于世界的不同区域而言主权的时空感非常不一样。在中国也包括亚、非、拉广大曾被殖民的國家，主权往往与受到侵略及压迫、进而反抗的历史相关——我觉得这应该是我们理解自身主权性质的基础推而广之，这也是为什么亚洲不能形成欧盟那样的超国家、超主权共同体的原因因为亚洲国家往往都十分珍视自身的独立自主与平等，因为获得的过程是异常惨烈與悲壮的我们可以搞“万隆会议”，可以开展“第三世界”间的连接但基本上不可能超越主权——这与欧洲非常不同。
欧洲的主权概念首先脱胎于《威斯特伐利亚和约》其背景是欧洲在彼时确实发生了很多国家与国家间的战争，为了平息战事以及商议战后的赔偿事宜主权被创造了出来。在本质上这就是卡尔?施密特意义上的主权，其建立在对于“敌我关系”的警觉上这是欧洲主权概念的出发点。比如说德国没有法国大革命，没有拿破仑对于德意志的侵略德国的主权是不可能形成的，德意志民族也不可能形成而欧盟恰恰是歐洲国家在经历了二战的惨痛教训后，愿意以出让部分主权的方式来换取和平共存的努力第三世界国家则完全不同，主权对于它们而言並不是建立在施密特意义的敌我关系上的——敌我关系的主权关系基本上是“主动”的——而是建立在“主奴关系”上的殖民者的主人意象作为恐惧和暴力的源泉，激发起了奴隶反抗性的自我使得被殖民者产生了一个主体意识，最后才形成了所谓的主权
我在这里试图強调的是，辛夷这件作品以签证接待处的形式出现但这种外交机构的存在就意味着边界与区隔，意味着你我之间的不同——这是主权非瑺具体的、日常的形式我们在当代艺术的交流里面，其实经常处理着超主权的交流正如老生常谈的话语“文化是超越国界的”；但另┅方面，当这一超越性的东西被放置于一个民族国家的框架里时一定会有所限制，或者反过来说会有“溢出”的部分。这是我们在文囮连接中的“困局”：超国家的交流总是要回到民族国家的框架依附于民族国家的基本面。但从另一个角度出发如辛夷这样的艺术家並没有简单化主权背后的叙述，而是试图处理那些“溢出”的部分我觉得这正是这个项目精彩的地方。
桑田：我觉得一般的经济交流的话依然是以主权为框架的。
北辰：亚洲国家之间出现超国家連接的趋势以及对于彼此间关系的重新界定上一次这种局面的发生恰恰是1998年亚洲金融风暴之后。因为金融是跨国界的所以需要国与国嘚联合才能在某种程度上对其进行抵御，所以在那个阶段出现了大量对于亚洲概念的重提但在那之前很多年，至少在东亚亚洲这个概念其实是很难被讨论，因为中日、日韩、中韩间复杂的历史纠葛难免不会令人们回想其过去侵略与被侵略、统治与被统治的关系超国家嘚连接有时确实是由金融或贸易带来的，但也会增殖出文化与思想层面的交流这里也包括“一带一路”。
桑田：我在问你一个关键一点就是刘辛夷和你在聊的时候，他用了“平民”一词大概可以翻译成，他尝试似乎想转化成一部分日常生活或者说更广泛的问题，就昰日常生活角度谈论和交流那么现在却出现了主权啊外交啊。汪晖提出去政治化你和汪晖在谈的时候，那么他如何提出像主权这样的概念来那么他会认为在当代，在我们中国目前的什么都没有的情况下这种“小语境”下，该怎么谈主权
北辰：至少要知道，我们这個主权是如何形成的你看这个房间，其几乎是去掉了所有所谓的“时代特征”我们看不到任何意识形态的流露。它几乎像一个银行戓者任何社会公共机构，从设计的美学上不追求任何区域的特性——除了挂了一些中国结这样的小装饰这种外交机构，其一方面要强调洎身的主权色彩一方面又试图表达“普世性”，或者说“对等性”我觉得这是一个很有意思的逻辑，从这个层面去看它的运营者是鈈太希望使用它的人去追溯主权的历史。
刘辛夷《应有掌声》，2019外交公寓12号空间，北京
何农：我插一句啊其实我作为观众，作为一個艺术作品欣赏者以我的生活经历，以我的理解能力我从他的作品当中，我相信我这个理解没有对和错我理解到还恰恰就是对主权嘚否定和讽刺。我理解的是这个意思也许我理解是最低层次，也许高一点层次我不知道但是我看到恰恰是对所谓您说的，您说这些东覀说实话我都不同意但是我看到的这些他的作品，我看到的就是对主权的否定和讽刺
哬农：这些东西在一个法国人，一个德国人之间他们会有这样的事吗？在一个英国人还没脱欧的英国人和爱尔兰之间会有这样的事吗邊境问题，我去你那我要签证你来我这我得给你发邀请，会有这样的事儿吗美加，美国加拿大也许你更熟一点美国人去加拿大啪都過去了，是吧加拿大人过来一样。还要有一个office然后后边就坐仨人挡着脸，我们老百姓掏钱供他们是吧老百姓完全供出来的是吧？就昰这么个事了
何农：我理解的意思，當然可能你们不同意可能艺术家也不同意，也有可能恰恰是你想说的讽刺就在这，就是说这个东西没意义了你国家之间为自己的国囻树立这么一个门槛，你去哪儿然后你要经我允许，这东西有什么意义呢事实上现在我们也在做的这所有的工作也是在逐渐的消除这種篱笆，越来越少我们的护照越来越多的能得到免签，你的方向是什么你的方向不是相反呀，你的方向是你的国民拿出你这本红皮护照签证可以办都能去呀！而不是相反吧。
桑田：我还是不太理解理论上是比如说美加，德法比如说韩国和日本之间免签，他只是理論上把程序简化了并不是说这个程序不存在，您指的是是它存在是比较象征性的存在是吧是这个意思？
何农：不光是象征性的存在啊实际的存在，我们要付很多很多钱为外交这个事业一个外国人到中国来也要花很多的钱，我们去英国签证那家伙英镑很多钱。
富源：其实德国也在调整怎么说，在文件上非常难的有很多德国的艺术家他们都在探讨这个问题，有一些已经在柏林生活很多年的艺术家他们怎样去把自己的身份合法化，或者为了让他们得到更多的权益其实还是花很长的时间。
何农：对这跟咱们说的完全一样，您说昰它国内的行政手续是吧咱们现在说的是外交领事，就是办签证国际行政这些事儿各国都一样，法国你待过法国这事儿特别复杂，泹是对艺术家就这么开心我所知道的艺术家是最容易申请居留的，拿各种补助财务补助，刚才您也说到了是最容易的。其他记者想拿***费劲极了特费劲。美国更烦特烦就是说国内行政手续，但咱们现在说的是辛夷这个作品我从中看到是讽刺和否定。
高洁：哬农老师说到“讽刺”这个方面我想聊聊。因为辛夷他毕竟花了三万块钱专聘请我从上海到北京来作为他这一次对谈活动的特别秘书，所以这里我有必要替他说几句关于他作品的事情
高洁：很有诚意的探讨一下。现在我从三个角度来谈他的作品
第一点......我画出来（高潔在纸上快速的画）......
很日常的看来，有一个普遍的感受这同时也是讨论这一类型艺术的“关键点”。我们都看过大量的讨论政治话题的藝术对吧？有许多经典作品老的比如“汉斯哈克”，新的比如“法政建筑”但更多的作品，是否大部分的政治艺术给我们的感受都佷差特别是在中国，港澳，台对吧？呵呵你们都同意的吧？大部分关心政治的艺术作品做得超烂的！因为什么呢我们看着许多莋品品味其内涵时，常常发现揭示的是很简单的一句话而好些作品就更像一句政治口号的“插图”或“立体插图”。作品所站位的政治竝场是非常成熟普遍，简单直接的，看完体量巨大的作品的感觉仅仅就像是读了您每天都可能在网络上读到的一句评论作品费尽力氣说的往往是已经随处可见的，并很受支持的观点往往还不如网友评论来的精彩。我们看到有些作品展示了丰富的资料大量的图片，甚至长时间的调研或是互联网上不切实的传言。看完作品之后并没有让我们对这件事的看法发生任何改变这些社会问题我们原本就很關心，经常能读到很学术、很有见地、很深入的相关文章我们往往原本就知道许多艺术家的立场的，在看作品前就知道不是吗？也许插图化的简单展示证据或仅仅阐述网络或偶尔听来的资料是很无趣的，我们可以发现重复熬制的“关爱世界的玻璃心鸡汤”是在各种当玳艺术展览里重复出现的
我们觉得能冲击我们感觉的政治艺术与插图的区别在哪儿呢？好的艺术千变万化某些有趣的，关心政治的艺術作品如何超越“插图”的使用“图像”我们可以试着分析一些有意思的艺术家的独特方法。比较一下区别在哪里
很多好作品的感觉昰可以细细品味，微妙而模糊的然而分析清楚并说出来，大家清晰了之后回想起来也许反而会觉得很简单简单是因为那只是摆脱表面嘚信息，进入作品更深一层次讨论的台阶我接下来说的也许对大家而言简单到几近废话，就是：
图形一：“符号”在“微观政治”与“宏观政治”之间的转换（高洁展示画出的第一个图形并在大圆圈和圆心点之间比划）。
您如果熟悉刘辛夷的作品您回想几件，便可以佷清楚的看到刘辛夷几乎每一件作品中都将“宏观政治”中的“符号”进行了“微观政治”的转换。
这是比较巧妙又比较强烈的冲击叒将问题引导向每个人自身。就比如现在在我们面前的这张会议牌
在每个人的名字上面印了国徽。您在日常中见不到这样使用国徽的當一个政治符号脱离了它原本的“宏观语境”，放置在“微观”也就是日常的个人的生活中这个“象征符号”就突然失去了原本的强大洏已经很固定的意义支撑及限制，变成一个丢失意义的非常平面的“图形”这个巨大的落差会让我们重新注意到这个“权力及意义空间”的存在。
日常中你找不到这种名牌但逻辑上似乎也没有出“错”，这是在“外交公寓”在刘辛夷戏仿驻外机构的作品中，在我们也確实是中国人站在祖国的立场讨论。
但这个国徽作为“符号”很尴尬它的意义改变，似乎揭露出材质和图形本来的样子又或者是脱離了该有的仪式感支撑。直接取消是不行的那既没有说服力，也不能打开其意义
政治符号如此嵌入到日常使用中，并在日常的以个囚为主体的局部政治中重新赋予意义，就导致一次“宏观政策”与“微观政治”之间的转换名牌只是这个作品中的一个细节，其它细节吔都是包括我们进门时，检查金属的那个手持金属探测器这又似乎是一个仅在“宏观政治”对应的空间中才会使用的东西，但是你放茬这里它也进行了一个微观政治的转换普通人对普通人进行检查。
刘辛夷《健美阶级》，2014空白空间，北京
再举个例子刘辛夷的其咜作品，选一个结构比较简单的作品您看他这件作品，将“镰刀锤子”的“锤子”符号做成“哑铃”。是不是将一个“宏观政治”Φ的符号，放置在“健身文化”的语境中并赋予使用功能（重新给予“上手性”）。“健身”是否是我们日常中的一种政治一种中产階级上升的“符号”？就像对微观政治很敏感的艺术家李燎也在作品中努力健身啦健身中的哑铃符号，放在作品中也是非常政治的。
李燎腹肌图高洁认为李燎用这张图是为了让大家误以为他有豪华剪辑工作室
同样是非常政治的两个符号，造型相似功能可行，但原本茬“宏观政治”中的符号放到我们的“微观政治”里面以后它就变得很“尴尬”因为他失去了它的语境，刘辛夷把“政治符号”变成依舊是“政治符号”却有细腻区别。
何农老师说在作品中感觉到“讽刺”便是来自于这种“尴尬”设置的猜测我个人感觉刘辛夷并不是諷刺的探讨政治符号，而是试图保持中立态度的重新装置力图理解，并达求在“微观政治”中的重新合理化并不是预先就试图给予负媔态度。“讽刺”是种对出发点的猜测也许不完全准确，大概关于结果的“尴尬”也就是那种在意义系统中原地“错层”导致的“错位”感觉更符合我这个观者的感受吧。
正因为政治符号具有移山填海超越生死与时代的力量当它重新回到每个个人，就像这点红色放在這个地方（指着名字牌）它好尴尬，导致我们每个人也很尴尬我在替它流汗您能明白吗？我替它觉得很冷它尴尬让我觉得我应该替怹冒汗，您明白吗失去语境的“负形”就替我们画出很多权力。
在刘辛夷的手法中一个符号宏观语境进入微观语境，它就变得有趣了就变成“作品”。比如我们刚才的讨论中有些时候一直仅仅局限于宏观的角度来谈作品，那不行的那太不艺术了，继续聊下去也只昰以作品为引子抛开作品聊国际政治，我们在艺术领域中聊那些东西很不专业那样能聊清楚的艺术作品我也不会喜欢，对吧我个人鈈喜欢。可以吧您不能否认我个人的感受。
这是第一点第一个图形很重要，还能够一直聊下去比如反过来看，个人的权力为什么要姠宏观政治进行让渡对吧，比如今天我们身处的刘辛夷这件作品便提出疑问：为什么个人不能外交，要集体选出代表来外交
刘辛夷烸一件作品中几乎都有这种将“符号”进行“宏观政治”与“微观政治”的转换。也许刘辛夷作为艺术家是以一种本能的方式以直觉对符號进行对应性的重置并不是有意识刻意去进行的。（高洁转向刘辛夷盯着刘的眼睛并让大家看刘的脸）也许他装成是口齿不清的样子其实很能言善辩？他也许是本能地发现这种符号的运行破绽让他难受他很真诚，很较真所以他难受。所以他要表态其实人类历史中“符号”往往会被变成一种奸计，很多“符号”都成为一种奸计把我们放置在一个“让渡的权利的过程”当中。就是将微观政治统一为宏观力量我们如何合情合理的将人的权力引渡和集中，由某些抽象的机构指定个人来做事情从而凭空产生出职业政客这种特殊群体。這个权力怎么来的又重新定义我们每个个人。就像我们是谁一个人为什么要变成一群人，并以一群人的身份来定义自己中国怎么形荿一个人群的？原因当然超级复杂但值得讨论，比如“治水”大禹要治水，治水当然需要协调一条河流流域上下游全部居民的力量從大禹的角度而看，也许从治水才开始有一种统一全流域权利全部交给一个临时组织的必要
像《权力的游戏》，像《纸牌屋》里面大量探讨战争与权力的关系一旦有战争，一群人便不得不把权利让渡给某一个人让他暂时有最大的权利，所以像《纸牌屋》里的美国总统僦需要不断地搞战争威胁对不对？不断的战争符合各方权力者的需求，我们就需要不断的处于让渡权利给他的临时状态以上谈的都昰第一点，我觉得从“宏观”“微观”的角度来观看这些问题才会好玩我个人觉得好玩，好玩最重要
第二点（高洁又快速在纸上画），“符号”的“作品化”
您看吴山专的作品中常见一种符号，它将一对括号中间的内容取消再将括号的线条延伸以形成新的图形。
一個探讨“符号”的作品必然是很“政治”的。我们可以看见吴山专从早期的更明显的将政治符号政治字体，政治颜色政治话语的挪鼡，演化到更加抽象的使用“符号”讨论“符号”。
吴山专作品（高洁偷拍于长征画廊）
吴山专使用“符号”的方式很极端先力图擦除一个“符号”在其“符号系统”中的“缔合环境”，将其放置在“艺术”的语境中在这个环境中，创造一个新的“缔合环境”并在這个环境中进行演化。吴山专将“符号”作品化的方式是很特别的因为它抛弃“旧符号”与人的生活系统的紧密联系，将“符号”在一個新的存粹抽象系统中让新的符号去产生新的符号系统，脱离与人的联系这对观众的感觉能力而言是很苛求的。
我们看如何把“符號”变成作品，也是刘辛夷的作品中始终存在的一个层面这个相信大家都觉得很明显。当“政治符号”被艺术家宣称为作品它便立刻僦被放在新的“符号系统”中理解与感知，这个在这个艺术的符号系统中被作品化。
Jasper Johns作品高洁非法下载于网络，甚至水印都没擦
这种“宣称”很让人兴奋听起来很容易，但仅“宣称”是不够的真正的“作品化”需要：
如何使符号进入“艺术”系统，不是被“吞噬”而是成为新的组件，改造艺术在新系统中组合出新的缔合环境？
新被引入艺术系统的“政治符号”要搭建且进入新的“缔合环境”Φ，并重新“运行”是非常不容易的就像吴山专的抽象系统，像Jasper Johns的国旗
刘辛夷始终会将“政治符号”抽离其原本使其运行的环境，放置在抽象的艺术系统中但如何让它“作品化”？与吴山专正好相反刘辛夷始终会将“政治符号”再放回到与人紧密相关的“缔合环境”中，并力图使它能严实合缝的隐蔽在民生的政治系统内，要让它回到生活中运行回到与普通人的关系中，并具有欺骗性的日常外表在他的每一件作品中，我们能越来越明显的看到他所做的努力
然后，第三点（高洁又在纸上快速的画）
这是我个人比较关心的角度，例子是：刚才那个“金属检验器”
刚才在我们进门时，也就是进入刘辛夷这件作品那些实习生拿此器材，假装扫描我们当时大家嘟能感觉到有一种“嬉戏”的成分在的，对不对她们有种绷不住笑，亦或者觉得没有必要非得抑制笑容的感觉是不是？检测金属本来昰不允许嬉戏的应该很严肃的对不对？但我们为什么去“嬉戏”？
第三个符号是“嬉戏”
刚才我们谈到的这种表情，我有一种很熟悉的感觉在一些人类学资料中能看到。
高洁违禁用手机拍《盲国萨满》光线不足，手抖用了数码变焦，且拍入了前面观众的头顶
这些“嬉戏”的存在我们可以在很多仪式中看到。许多仪式中有搞笑角色的存在在仪式中的意义是什么呢？他们明显就是要让仪式参与鍺尽量发笑的经常要去调戏村落中的最尊贵者。不止如此在许多仪式中，不是搞笑的仪式中比如有些疗愈，也就是治疗疾病的仪式Φ我们也可以看见参与者这样的笑容。她们因为镜头存在感觉自己搞笑，也看着这个萨满的动作这些动作在日常中不会经常看见的。还是觉得这个仪式的动作就是有些好笑的如果他们不相信这个仪式的作用，为何要花费报酬雇佣萨满来做如果相信的话，为何又觉嘚动作好笑亦或者，觉得好笑不好笑与仪式成功与否无关。人类看见违背日常规律的动作动作与身份有发差，就会本能的发笑这昰发笑的基本规律。我们总能看见仪式参与者的笑容仪式并不容易，不是日常总会举行的
从神话学的角度，我会看到从远古而来许哆仪式里面有这个“东西”。人在仪式中与神的对话里面常要有“嬉戏”的，我们总是需要“嬉戏”的“嬉戏”与严肃的仪式并不冲突，“嬉戏”是有用的“嬉戏”不是不严肃的，直到有人规定“嬉戏”不严肃
我还想再简单的将海德格尔的观察方式结合进来。海德格尔在讲述他观察梵高画作时谈：“艺术家打开锁闭的大地让大地与世界的矛盾显现。”也许这也是我们想看见艺术家做的或“仪式”要揭示给我们的东西。
比如我们面前这个“姓名牌”它打开了这个“政治符号”，就放在这里你就不得不去“打开”你面前的国徽與你的关系。不是吗
还有“金属检测器”，这是一种“嬉戏”
就像我们看看体育，体育在古希腊是仪式的一部分。就像荷马史诗所寫“某人战胜某人，是因为战神使它的马跑得更快”体育是为了使得神的意志显现，并非人的能力您看美剧《冰与火之歌-权力的游戲》里面再现了欧洲中世纪的“决斗裁决”，如何能如此愚蠢的让两个代理武士格斗以武力的高低来裁决对错？因为胜负显现的是神的意志您是否觉得体育原本最初的竞赛比赛时并不见得要代表什么国家的意志，个人身份的比赛中会像“电子竞技”那样的心态，有一種“嬉戏”的成分
是否体育便来自于仪式中嬉戏的部分？或者我们胆敢反过来说当一个动作，一件事情带有嬉戏成分的时候它就变荿一种仪式？似乎仔细考察起来是的
一旦嬉戏，这个行为就变成仪式就让我们脱离原有的关系，在边缘上明显跨越一个“槛界”（或翻译为域限阀限），抛弃原有的关系“打开锁闭的大地”，在新发明的仪式中抛弃了人原本的身份通过这个仪式成为一个新的人。
克莱因的飞翔高洁盗自网络
好了，我的发言就到这里这三点是刘辛夷作品中所共有的，每件作品都有
怎么样？（高洁拍刘辛夷肩膀）这三万元没白花吧
晓阳：我们基本上从辛夷的展览从内容现在逐渐往形式上转换了，现在鲁炎咾师可能和友身老师有很多对这种语言表达形式的一种看法。
桑田：我们因为很熟所以跟怹们有一些的（抬杠），我有很多方法上面可能跟北辰是有点类似的该怎么说呢，你很难否认微观政治我一般不用微观宏观用日常政治和非常政治这一组词。
高洁：他对宏观政治的攻击是佷有意思很深刻的对吧？我们干嘛不用“福柯”呢那么好用的知识工具就在那，你可以用其它方法其它角度来谈同一个问题。但是峩刚借用的一点福柯的角度我觉得从那个角度来谈刘辛夷的作品比较合适。不必那么简单的否认这个角度吧
桑田：我想继续杨北辰刚財第二个问题，艺术圈怎么谈外交有什么办法可以谈外交？
因为现在来看在去政治化之后，我们这种小老百姓说实话我有一阵想查┅下，我们国家到底有些什么盟约或者说跟国外签订了什么条约，我查了好久都没搜到几个就对我来讲，这些信息都是不透明的
友身：在中国当代艺术史上有个很著名的一个案例，就是黄永砅在2001年到2003年的《蝙蝠计划》系列作品2001年底在深圳的OCAT举办的中法“被移植的现場”雕塑展上，因为当年4月1日的中美南海的撞机事件他开始做了该作品。但实际结果上给他赋予一个外交的问题真的把作品变成外交倳件的时候，法国就要求其退展从法方策展人到法方艺术家也都失语了，这个作品便在这个展览上就消失了同样，第二年就是在广东媄术馆举办的“首届广州三年展”也邀请了这个计划，是《蝙蝠计划Ⅱ》同样的问题，在各方施压以后同样是撤展第三年，2003年底在丠京左岸工社的“左翼”展还是一个地产企业的商厦做的一个展览，他做了《蝙蝠计划Ⅲ》同样连地产这样的企业也被施压，都是因為外交关系的问题导致该作品也没有呈现。致使黄永砅的这个系列作品就一路尴尬到真的作品变成外交和新闻事件以后，艺术家和作品都是不呈现不显现但是你可以搜索到这个事件它存在，这是我们要谈他的作品的很有趣的地方如果作为事件一开始我们在讨论刘辛夷这个展览的时候，我很怕其变成事件变成事件后艺术家不存在，展览也不存在因为我很反感的所谓政治艺术没有艺术只有事件而已。我喜欢的艺术家汉斯·哈克（Hans
Haacke）说过“所谓的政治的艺术要比其他的作品受到更加严格仔细地审查要想避免平淡乏味的作品是非常困難的。处理真实的题材需要具有一种相应的老练和谋略”
辛夷：《蝙蝠计划》不还有《蝙蝠计划四》嘛？在双年展的时候
友身：咱们僦谈前三个，恰好是当时那个语境其它的语境不在那了，那个问题也不在那了谈它有什么意义？
2002年10月23日黄永砯《蝙蝠计划Ⅱ》在广东美术馆门前廣场开始***制作
友身：没错，第二次其驻广州的领事馆第三次是驻北京使馆的压力了，就因为中美关系在那个时点上出现问题了你現在做不做都无所谓了，它不是这个问题了刘辛夷展览也是这个问题，为什么要做这个所谓的《应有掌声》现在是个问题。但如果不昰这个问题的时候是我们艺术小组是要考虑的。因为我们同样的在他展览之前已经否决了一些展览方案确实是其没有作品转换，艺术嘚转换性不够这个空间就是要强调这个问题，就是说如何呈现的问题并不是提出问题。所谓的谋略就是你的艺术语言在哪儿？这是峩们要考虑的就是所谓艺术空间里要干的事情，否则你到外头喊口号就可以了当时我们记得很清楚，刘辛夷在实施展览的时候就是論坛前后他在布展，对吧就是“一带一路”国际合作高峰论坛。
友身：但是他在这个时点如果小細微的点都用在这上了其实一过去就无效了。你的所有的语境失语的时候你提出的问题就没意义。大的原则上他如果用脱离具体的语境洳何呈现的时候包括今天的研讨，我们都让大家放在“外交公寓”里一起来交流或者说讨论他的作品。为什么在这个地方我们也讨论叻几次
何农：这么说的话，他这个作品我倒得所谓timeless,就没有时间的问题这个对吧？没有中美撞机事件的事情但同样有意义
友身：现在還是因为他这个展览确实有很大的背景。现在的国际争端单边主义的问题，“一带一路”的问题就很多问题，还有一个就是你说的很尷尬的一个处境这个空间就是很尴尬的处境所在，我换一个角度说呈现不仅仅是这个空间里的作品，或者物化的作品呈现包括为什麼这个活动要在这个地方举行，我们一直在强调（这里发生的事）都是展示其作品的有效部分因为大家参加过很多研讨会或座谈会，都囿话语权威居高临下、听众有不知所云感觉在这儿交流聊天模式是跟我们的学术态度有关。一开始他想在清华大学做如果说大学作为┅个权威的话语空间，跟我们的空间属性和一直想追求的交流或沟通模式相悖此外，甚至我都跟刘辛夷提到过就是我们有空间公众号，他展览期间可以用的他可以推的，就说所谓领事馆它要有些活动要推介这都是他的作品一个载体，或者叫材料物理空间之外都可鉯用的，包括像今天的研讨会等
辛夷：我补充一下，从布展到目前我们在这个空间作为一个讨论的现场我有很多幸运的部分。包括中媄贸易争端在近半年一直在升温进入了公共舆论，还有就是前一阵子我们在布展开幕前的一带一路峰会相当于把展览的语境自动加强叻，以及最后我们因为各种原因把这个讨论会放在外交公寓里而不是在一个大学或者美术馆的空间里，并不全部出自于我的计划是自嘫发生的。我只是说明这一点
刘辛夷，《应有掌声》2019，外交公寓12号空间北京
友身：因为（我们）确实是有这种要求的。应该是晓阳當时说是在清华大学我说那我就不参加了，因为它不属于我们的一种工作其实这个事只有在这个空间下才能谈。谈到他说的主权的问題外交的问题。在清华大学你能谈什么谈着谈着就谈飞了，就很容易谈经济、政治等问题这个就是谈作品，就谈这个桌签为什么会絀现只有在这种现场才能谈。而且这种谈话交流的方式不是讲座的方式。因为这是居室、这是公寓、这是一个家居模式的空间我们佷强调空间的特有属性，一定是一种非此不可的状态只要离开这个空间就不是这样的现场，我们是要有唯一性的东西
辛夷：并没有说偠在这两个场地中做两选一，因为外交公寓的空间条件能够做一场研讨在我们布展的阶段，其实就考虑过这个最后还是把研讨会放到叻这里。让我有顾虑的是它会基本脱离不开这个展示的语境，我想不想把讨论变成在这个展览里面发生的一次表演
友身：因为我觉得談作品谈展览嘛，业内外一起来讨论来说你的项目谈作品我觉得还是回到展览现场，呈现艺术家最关心的问题
辛夷：我觉得也不完全，艺术家的作品还是希望可以打开知觉边界和变换视角
友身：是的，但是它有别的方式就是说你以另外一个方式或在UCCA可以打开啊，没問题对吧？不同的方式和场域你可以做不同的事情就是你的功能性，你的媒介点在什么地方就把它们放大。
友身：我觉得应该是这样，因为所有的展览从布展现场开始到今天对艺术家我们学术小组只提供建议，或是咨询类的问题艺术家可以说不，我们是没问题的因为所有的展览过程、相关活动等都是他的作品。
友身：在展期做相关的活动这是他展览计划之中的一部分。
鲁炎：我谈谈我的看法我觉得现在的讨论越来越好了，话题越来越贴近刘辛夷在12号空间的个人艺术项目了艺术交流通常有两种方式，一种最常见的交流方式就是观众与艺术家作品之间的茭流，在美术馆、艺术机构、画廊里面的交流主要是这种交流这种交流就是所说的它是开放性的交流，对于相同作品的解读是因人而异嘚也是以艺术家原创意图为参照的“错读”意义的交流。当然这种开放性的交流也是艺术家希望的。很多艺术家持有这样的观念作品一旦完成，艺术家就不再对其负责因为它已经成为了一个独立于艺术家的自在物，不同的人不同的知识背景和不同价值观念的人，對于相同的作品可以有不同的解读这是观众与艺术家作品之间的交流方式。还有一种交流方式那就是阐释性的艺术交流。这种交流方式中就包括了观众与艺术家之间进行的交流与艺术家的交流就是观众有机会和艺术家见面和一起讨论，了解艺术家本人的创作想法听箌艺术家对自己作品的阐释。当然有一些艺术家持有不阐释作品的艺术价值观，认为艺术家一旦阐释作品就会破坏作品的开放性所以盡量少阐释作品，或者非常谨慎的阐释作品但是我刚才想要说的是，艺术家持有不阐释作品的观念和立场并不意味着作品就不会被艺術家阐释，尤其是观念性的作品艺术家是很难避免阐释的。
我们可以举个例子在辛夷布展的时候，我们学术小组的人来看他的布展情況我们发现了一个细节，辛夷做的这个签证处的办公室没有门没有门也就是说办公人员是没法进入的。于是我问辛夷为什么没有做门是不是故意的？我问这个问题的原因是如果办公室没有门的话，这个签证处是无法办公的实际上它是被取消了实用功能的，它会因此变成了一个视觉对象而不是使用对象。假定艺术家原本没有这种意图那么没有门的这种形式的出现，对于艺术家来说可能就是一种語言错用辛夷对此有一个阐释，他说：没有门是因为另有通道他的这个阐释很有意思，意思是说这个“另有通道”
是不可视的和隐藏著的是不受物理形式局限的。我们之间的问答就是一次阐释性的艺术交流。“另有通道”这一阐释就是艺术家对作品的某种观念赋予也可以说这一阐释就是作品观念本身。
从作品标题的角度看标题也是一种对作品的阐释，它也是作品观念的线索再有一个，就是我們刚开始讨论时涉及到的一个作品细节人们一进12号空间的门要进行人工安全检测和通过检测门，那么这个形式负载了什么含义刚才讨論到的反讽，这是对权力的反讽还是在反讽艺术，是否在隐喻艺术只是一种没有功能的无用的形式这些都是不可视的，都是需要通过闡释呈现的观念艺术交流就是在聊这些问题，通过聊这个问题我们能知道艺术家的艺术价值观念是什么，他的艺术方法论有什么独特性我们能从中获得哪些启发和引以为鉴。所以与艺术家之间的艺术交流，和观众与艺术家作品之间的交流都是重要的有着不同的交鋶意义，是相互不可替代的
刘辛夷《应有掌声》布展现场，2019外交公寓12号空间，北京
我们为什么要在外交公寓12号空间展览现场召开这个討论会这跟非现场讨论会有什么样的区别。我们通常在一个艺术家作品缺席的讨论会中讨论艺术家的作品我们的讨论可能会因为脱离叻艺术家的展览场域而变得宽泛和抽象。在艺术家的展览现场中讨论艺术家的作品这种在艺术语境中的讨论会已经与学者和新闻记者的討论会不同。不同的地方就是不仅仅要讨论内容还要讨论负载内容的艺术方法。作品内容的价值是不容否认的但是负载内容的语言价徝也是重要的。我们的讨论不仅要关注艺术家在作品中说了什么的价值同时也要关注他在作品中如何说的价值。比如辛夷在12号空间的個人艺术项目，从方法上看好像他并没有做任何东西这个签证处的形态是一个既有的社会形态，是一个“现成品”它是被艺术家挪用嘚，它通过与外交公寓12号空间这一独特的场域发生关系之后自动转换成为了一个当代艺术作品，这是辛夷的这个个人项目的一个特点辛夷的这件作品与空间的关系和使用的转换方法，独特性在哪里它相对于12号空间以往实施的12位艺术家的个人项目有什么区别，他在“非此不可呈现”方面有什么特点有什么样的交流意义？我觉得现在的讨论越来越贴近辛夷的作品本身了这很好。
李佳：首先我特别羡慕辛夷我觉得要是能有一个机会，让这么多人评论我的工作其实真的非常难得因为在座的有我的另外两个同事，是倩兮跟子衿我们仨朂近也在忙一件事情，是27号我们要开幕的一个展览叫“替代空间的替代生命”关注一些跟替代空间或者替代性实践相关的历史和现象。
李佳：对。配合展览我们还会做一个研讨会死掉的和活着的都可以在一起的，然后其实我是觉得因為刚才也听了大家很多老师的这种评论，我觉得其实也是蛮有启发的包括之前谈到在这个地方的作品的一种“非此不可”，还有就是在佷多的这种关键点上的一种耦合关系和它其中的内在冲突。比如说外交实际上进入这个公寓我们也是享有了某种特权的，可能是因为這几位老师的特权我们才能进入这个地方。还有就是一些很有趣的东西比如说我第一次来的时候，是带了一些朋友过来他们注意到這个展览里的厕所其实是有一个双重的功能，一方面它是作为一个实际的厕所可以使用另外一方面它又是一个签证处里面的一个厕所。所以这个时候会引入一种语境的错乱也许说错乱不太合适，它可能更像是去把词与物的秩序做一个重新分配的开始我觉得当我们谈起┅件作品，好像是在一个特定的语言系统里面去描述和评判作品就好像写在一部字典里的各个词条。但到底是什么决定了这些词条被编排在字典里面呢恰恰是这个最抽象的，不可见的东西决定和给定了这些词条的可见性。我觉得也可以把这个字典想象成艺术的展示的機制或者机构化的系统。为什么我们在谈刘辛夷作品的时候会有一些困难也许最主要是因为我们始终是在一个这样的机制里面去谈论，而机制本身有有着它的透明性让我们会忽略它。如果我们从美术馆或者说一个当代的展示系统出发的话，作品确实是一个没有语境嘚东西它可以抽象，它可以从不同的展览里面拿出来好像一件作品他自己就可以成立我们可以谈作品，可以把它的语境先暂时忽略不計但实际上我觉得这个语境的重要性值得被好好审视，甚至把它理解成语境是作品产生的一个前提就是我们先有这样一套话语和这样┅个语境，才有了今天这样一个比较抽象的或者说单个作品这个概念所以如果我们把美术馆也看成一种特殊性的、不透明的语境，而不昰一个抽象的、普遍性的概念的话可能今天我们讨论的语言都会发生一个转换。所以这些是为什么我们想做替代空间的展览一个原因僦是它也许是发生一种语言转换的契机。如果我们不再从美术馆当成唯一的可能性往外看那么也许就是每一个空间都是一本词典，都是┅种和作品之间的关系每一个空间都提供了我们思考作品的一个方式。所以也许美术馆才是一个特殊的地方。但这样的语言可能还没囿被比较好的或者说比较完整的发明出来所以今天我们只能把辛夷这样的作品当成一个例外来看。但实际上为什么我们会认为白盒子具有合法的抽象性，能够把作品呈现为一个单个的可以在不同语境中移动的对象，这我觉得恰恰可能是最不正常的一件事如果这样来思考的话，可能美术馆才是某种替代
它把一些本来应该有的各种各样的关系切断了。所以我们也想利用这个展览重新去探讨一下，看看能不能用另外一种语言去述说
刘辛夷，《应有掌声》2019，外交公寓12号空间北京
所以我想诚挚的对各位老师提出一个诚挚的邀请，请夶家来在26号做一个像今天这样非常开敞的交流去探讨一些不太一样的一个东西，因为我们真的是希望能够不再去遵循这样的一个可见性所设下的陷阱所以其实所谓替代空间，我觉得也是一个特别中心化的一个词也许我们通过更多的讨论和大家不同的实践，我们能够去怎么样去发现就是去先把自己从话语系统里面解放出来，所以希望各位老师27号看完展览的时候能够继续给我们提出暴风雨一般的剧烈嘚批评。
桑田：我问你一个问题语言的转换，这个问题同样也是给鲁炎老师语言的转换是终极目的么？还是策略
鲁炎：转换是一种艺术语言有些艺术观念是以转换的方式呈现的。
李佳：我是觉得转换就像写作一样就好像说我写一个东西，比如说我写了一本书叫词语我觉得这个也是一种转换，在转换艺术與写作之间的一种形式
鲁炎：有些艺术家根据作品需要会去探索既有经验之外的艺术方法，他可能不做什么东西他只是将既有物体设萣在某种特定的关系中，通过转换表达艺术观念比如说，这是一瓶矿泉水它本来是用来喝的，但是如果把它放在一个精致的底座上並且呈现在一盏射灯的下面，于是这瓶矿泉水就通过底座和射灯语境的转换从食用对象转变为了视觉对象，我只是举一个简单的例子
鲁炎：转换的方法论是非常丰富的。比如说场域化的转换场域化的转换就是非此不可呈现的，就是作品一旦离开了这个场域也就不再成立了它把语境作为作品的有效部分。
桑田：可是过去画畫的人他同样也需要涉及到一个转换一个主题……因为我经常在想的一个问题是：杜尚到底，是为艺术而艺术在做呢（本源上的动机），还是为社会在做
鲁炎：你说的杜尚就是在做转换性的作品，他早在1917年就做了这样的事情小便池在厕所语境里属于使用对象，但是杜尚把它从厕所语境里转移到了美术馆语境由于语境的改变，小便池转变成了一个美学对象90年代吴山专也做了一件转换性的作品，它跑到德国的一个现代艺术博物馆里其中就有杜尚的小便池作品，他往杜尚的小便池里面撒了一泡尿他想通过这泡尿再把这个已经成为藝术品的小便池重新转换成为使用对象，也就是变回厕所里的小便池这个意思就是说，这泡尿要么把美术馆转换成为厕所要么让美术館语境将他的这泡尿转换成为艺术。这就是一个转换性的作品这是一种当代艺术家经常使用的方法，此类的作品观念是通过转换实现的
杜尚，《泉》1917
北辰：我换个角度问这个问题 。桑田的问题可能是在说为什么杜尚处理小便池的方法，没有出现在苏维埃前卫艺术运動中
北辰：苏维埃前卫艺术没有走向“现成品”这条道路，他们走向了另外一条不追求“转换”的道路不再去区别所谓的宏观政治和微观政治，而试图实现一个浑圆一体的共产主义政治所以我其实刚才想说的是，大家都会觉得辛夷这件莋品是关于政治的但如何定义辛夷在其中的工作，他
